Отправлено: 29.04.09 12:28. Заголовок: "Непонятная сторона" Ефремова

Это не о ляпах типа пропущенного, на чей-то взгляд, тысячелетия или элементарных ошибках, а именно о непонятностях.

цитата:

Вир Норин подошел к машине для определения способностей, стараясь проникнуться чувствами тормансианина, приехавшего в столицу издалека(чем дальше от центра, тем хуже обстояло дело с образованием и уровнем быта), чтобы найти здесь обновление своей жизни. Он проделал перечисленные в таблице манипуляции. В окошечке наверху вспыхнул оранжевый свет, и бесстрастный голос рявкнул на весь зал: "Умственные способности низкие, психическое развитие ниже среднестоличного, туп и глуп, но мышечная реакция превосходная. Советую искать работу водителя местного транспорта"

Странный тест, учитывая, что на Тормансе тот же биологический тип мыслящих существ и давно известен у их общих предков тест на IQ Айзенка. И не менее странный вывод:

цитата:

Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата.Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей - закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана.

И непонятно, и внутренне противоречиво - по отношениею к уже данному определению СА.

Единственно бесспорно - рекомендация работать типа водителем. Кем бы еще мог быть чужеземец, плохо знающий реалии чужой жизни, но с хорошими реакциями и сообразительностью (это так! туп и глуп - это эмоциональная характеристика, а не результат профтеста).

 Отправлено: 05.05.09 14:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

что "плохому" мешает известно, а вот, что "хорошему", вопрос туманный.

Хайдеггер писал про человека: "сцена, на которой он выступает, всегда уже есть".
Т.е. хороший танцор выступает там, куда его вывели. Бог или эволюция - кому как нравится. Лучшее, что он может делать - хорошо танцевать (как легконогий Заратустра у Ницше). А про плохого вы и сами знаете :)
Что такое Законы Кармы - я не знаю. Соответственно, не знаю как их менять.

цитата:

Душа мира, говорите?

Да это Дмитрий говорит.

 Отправлено: 05.05.09 19:28. Заголовок: Вы уж, пожалуйста, с..

цитата:

Вы уж, пожалуйста, скажите какие дела более полезны для реальзации творческой энергии чем индивидуальное бессмертие конкретно.

Я повторю: любые. Но если так уж нужна конкретика, например, я считаю, что духовное и научное воспитание детей важнее индивидуального бессмертия. И получение энергии из солнечного света - важнее индивидуального бессмертия. Даже освоение космоса - важнее индивидуального бессмертия! И так можно продолжать до бесконечности, находить дела большие и малые, и нам сейчас неизвестные, но неизбежные в будущем, и, как ни странно, все они представляются мне важнее индивидуального бессмертия. Хотя, я не против продления жизни человека лет так, до трехсот. Если будет открыт космос, иначе мы здесь стухнем, как килька в банке.

 Отправлено: 06.05.09 14:23. Заголовок: Дмитрий пишет: Ефре..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ефремов вроде указывает на обычное явление: упорядоченность более низкого уровня распознает упорядоченность более высокого уровня как хаос. Если в компьютер слабой мощности вставить новейшую 3-d игрушку, компьютер покажет картинку низкого качества, двигающуюся замедленно.

Конкретный эпизод с машиной у ИАЕ некорректен - она упорядоченность более высокого уровня воспримет как хаос, равно, как и упорядоченность более низкую, которую тоже воспримет как хаос. И примеры с трафаретом и 3д игрушкой тоже некорректны - трафарет не измеритель, а фильтр. Ни компьютер, ни игрушка, работающая в нестандартном режиме, тут тоже не являются измерителем, таким образом не могут принимать систему одного уровня за другой.
А вот корректный пример - любой измерительный прибор работает только в допустимом диапазоне, зашкаливая в бесконечность (с положительным или отрицательным знаком) на других диапазонах. Как вариант, интерпретируя как максимальное или минимальное допустимое значение.

 Отправлено: 06.05.09 17:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Стр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Странный тест, учитывая, что на Тормансе тот же биологический тип мыслящих существ и давно известен у их общих предков тест на IQ Айзенка.

Да не в технике дело. Так машину настроили. Где-то Андрей писал, что "больно умные" для номенклатуры опасны. Вот и всё. Так что в эпизоде нет ничего странного.

 Отправлено: 07.05.09 23:04. Заголовок: balu пишет: А вот к..

balu пишет:

цитата:

А вот корректный пример - любой измерительный прибор работает только в допустимом диапазоне, зашкаливая в бесконечность (с положительным или отрицательным знаком) на других диапазонах.

Прибор, измеряющий психологические способности, должен ориентироваться на многие измеряемые диапазоны, и на основе совокупных данных выводить итог. Тесты психологические обычно так устроены. Одним диапазоном психологию не померить. Вот тут и возможен сбой.

 Отправлено: 08.05.09 17:23. Заголовок: Миш, а этот прибор б..

Миш, а этот прибор был так сделан, что выполнял условный оператор "IF ((Parametr < А) or ((Parametr > B)) then (Rezultat=0).
Так получилось СЛУЧАЙНО, например, программист был зол, но все случайности на Тормансе подчиняются Стреле Аримана...

Хо! Твой язык?

 Отправлено: 27.01.10 15:33. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И мне непонятны все эти разговоры об якобы искусственности Торманса - откуда такая информация?

Торманс вращается "лёжа", именно поэтому на нём вечная весна как в Саду Эдема. Астрофизики утверждают, что планета земного типа "лёжа" вращаться не может, Ефремов не мог этого не понимать, кроме того, намёков на то, что Торманс и есть Сад Эдема слишком много, начиная с того, что тормансиане на грани полной потери свободы воли.

СтранникД пишет:

цитата:

На Тормансе существовала своя жизнь до прихода туда выходцев с Земли, что доказывает ее естественное происхождение (как и наличие спутника).

И разумная, похоже, тоже, или непонятно откуда взялись "триллионы человеческих костяков" сконцентрировашие в себе фосфор и блокировавшие таким образом антиэнтропийную функцию биоты.

СтранникД пишет:

цитата:

да и Земля, надо сказать для тех, кто этого не знал, в эпоху динозавров и ранее располагалась таким же образом в космическом пространстве

Если можно об этом поподробнее, профессиональный астрофизик на КоЗе утверждал другое.

 Отправлено: 27.01.10 19:46. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если можно об этом поподробнее, профессиональный астрофизик на КоЗе утверждал другое.

Я не знаю, что там утверждает профессиональный астрофизик на КоЗе и насколько он профессионален в этом вопросе (вопрос кстати больше для палеогеолога, чем астрофизика). И пускай он назовет хотя бы один физический закон противоречащий такому положению Земли. Но то что Земля в период с азоя вплоть до конца палеозоя имела ось вращения перпендикулярную теперешней (кстати положение земной оси на протяжении ее истории менялось неоднократно) и климат на ней был ничем не отличим от Торманса (или Эдемского сада если Вам так больше нравится) скажет Вам любой сведущий геолог, палеонтолог (а Ефремов-то как раз и был последним!) или палеоклиматолог... Кстати, профессиональный астроном на том же КоЗе (если не путаю) обвинял и Ефремова в астрономической безграмотности.

Если интересно, можно почитать о преобразованиях Земли, которые она претерпела на пути своего развития:

http://www.lah.ru/text/sklyarov/earth-titul.htm

http://www.lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm

 Отправлено: 27.01.10 21:28. Заголовок: По факту: ось вращен..

По факту: Ось вращения Торманса (по крайней мере ось вращения его поверхности) лежала в плоскости орбиты и была всегда направлена по касательной к орбите весь год. Головное полушарие располагалось впереди (по направлению движения планеты по орбите) а хвостовое сзади (как бусинка на кольце).
Т.е. ось вращения прецессировала (в инерциальной системе координат) с периодом в один тормансианский год (монолитный шар сам по себе не может так вертеться и прецессировать в согласии с ньютоновской механикой, а чтоб своротить ось вращения такого монолитного шара (сфероида) на пол оборота за полгода нужно приложение "дикого" внешнего крутящего момента сил).

 Отправлено: 27.01.10 22:04. Заголовок: "... Экватор Тор..

"... Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли"

И. Ефремов "Час Быка"

" Ориентация Урана в пространстве отличается от остальных планет Солнечной системы — его ось вращения лежит как бы «на боку» относительно плоскости обращения этой планеты вокруг Солнца. Вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами.
Плоскость экватора Урана наклонена к плоскости его орбиты под углом 97,86° — то есть планета вращается, «лёжа на боку». Это даёт полностью отличный от других планет Солнечной системы процесс смены времён года. Если другие планеты можно сравнить с вращающимися волчками, то Уран больше похож на катящийся шар. В качестве причины такого аномального вращения обычно называется столкновение Урана с другим планетезималем на раннем этапе его формирования[40]. В моменты солнцестояний один из полюсов планеты оказывается направленным на Солнце. Только узкая полоска около экватора испытывает быструю смену дня и ночи; при этом Солнце в это время расположено очень низко над горизонтом — как в земных полярных широтах. Через полгода ситуация меняется на противоположную: «полярный день» наступает в другом полушарии. Каждый полюс 42 земных года находится в темноте — и ещё 42 года под светом Солнца[41]. В моменты равноденствия Солнце стоит «перед» экватором Урана, что даёт почти тот же цикл день/ночь, что и на других планетах. Благодаря такому наклону оси, в течение года полярные области Урана получают больше энергии от Солнца, чем экваториальные. "

Википедия "Уран"

Как видим, ничего сверхестественного в положении Торманса нет, и Ефремов скорее всего "за основу" брал именно Уран. Вот только с условиями на планете "переборщил" произвольно подогнав их под свои нужды. Поэтому в тексте такие скудные данные о его положении в космосе: мы не знаем ни какая у него орбита, ни насколько он удален от своего солнца. Это собственно и не важно для Ефремова. Основная идея: наличие двух полушарий, разделение планеты по территориальному принципу, как в Древнем Египте на Нижний и Верхний, которые были в конце-концов объединены под правлением единого фараона.

 Отправлено: 27.01.10 22:47. Заголовок: А кто как понимает (..

А кто как понимает (определяет) направление бега Торманса на орбите?:

 Отправлено: 27.01.10 23:20. Заголовок: Эуг Белл пишет: По-..

Эуг Белл пишет:

цитата:

По-моему. надо понимать "однозначно с линией орбиты" как "лежит в одной плоскости с линией орбиты". И никакой прецессии.

Могли бы Вы изобразить (и выложить) картинку, поясняющую положения Торманса (с указанием оси его вращения) на линии его орбиты в разные времена года?

 Отправлено: 27.01.10 23:28. Заголовок: Реплика Стэппи появи..

Реплика Стэппи появилась раньше - и я свою снимаю, потому что я в полном недоумении...
ОЧЕРЕДНАЯ ЗАГАДКА.
steppecat пишет:

цитата:

чтоб своротить ось вращения такого монолитного шара (сфероида) на пол оборота за полгода нужно приложение "дикого" внешнего крутящего момента сил

Может быть - это результат каких-то космических процессов (напримр, косо врубившийся в поверхность крупный метеорит, даже небольшая планета? Или - космических экспериментов (удачных, имхо) первопоселенцев?

Например, я помню, были модели, где в Землю врезается крупное космическое тело, и как бы как колоссальную "каплю" Земля "выплевывает" Луну... Если бы это тело (планетоид) ударил в землю косо, то он бы мог передать ей огромный момент количества вращения, имхо. Или это не так?

 Отправлено: 27.01.10 23:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: Репл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Реплика Стэппи появилась раньше - и я свою снимаю, потому что я в полном недоумении...

Я уже не раз замечала, что многие выражают недоумение в казалось бы таких простых вещах. Если не возражаете, то я оставлю ответ (хотите - уберу).
Про Торманс: Так необычно и удобно прецессировать в пространстве (в согласии с ньютоновской механикой) может искусственно сотварённая планета, например с внутренним подвижным (вращающимся ядром).

 Отправлено: 28.01.10 00:51. Заголовок: То же, что говорит С..

То же, что говорит Степпи, говорилось и на КоЗе. К тому же вопрос с "триллионами костяков" тоже открыт?
В общем: "как в сказке, чем дальше, тем страшнее".

 Отправлено: 28.01.10 11:12. Заголовок: То, что ИАЕ не имеет..

То, что ИАЕ не имеет в виду, что планета была искусственная, я уверен на 100%.
Потому что об этом в таком случае должны были бы ПОГОВОРИТЬ астронавты.
Любящий загадки ИАЕ в данном случае задал такую: возможно ли возникновение естественным путем такой планеты?
Юные планетологи - вперед!

 Отправлено: 28.01.10 11:40. Заголовок: steppecat пишет: Мо..

steppecat пишет:

цитата:

Могли бы Вы изобразить (и выложить) картинку, поясняющую положения Торманса (с указанием оси его вращения) на линии его орбиты в разные времена года?

Мы не знаем характеристик его орбиты (круговая она или эллипсоидная), к тому же неизвестен угол наклона оси вращения. Но условия на полюсах должны быть тождественны земным, чего мы явно не наблюдаем у Ефремова. Лишнее подтверждение тому, что с точностью планетографии Торманса он особенно не заморачивался.

steppecat пишет:

цитата:

Так необычно и удобно прецессировать в пространстве (в согласии с ньютоновской механикой) может искусственно сотварённая планета, например с внутренним подвижным (вращающимся ядром).

Собственно, Урану ничто не мешает вращаться вокруг своей оси, так почему что-то должно мешать Тормансу? А законы механики нарушаются и в Солнечной системе. Кстати. про прецессию Торманса так же не сказано ни слова.

 Отправлено: 28.01.10 11:50. Заголовок: Самое существенное с..

Самое существенное сказала Степпи - про хвостовое и головное полушарие. Ну как планета может все время двигаться головным полушарием вперед по орбите? Подумайте!

 Отправлено: 28.01.10 12:14. Заголовок: А разве есть какие-н..

А разве есть какие-нибудь законы механики, которые запрещают телу вращаться вокруг ДВУХ осей одновременно?

 Отправлено: 28.01.10 12:31. Заголовок: Есть ограничения. По..

Есть ограничения. Попробуйте повернуть вокруг второй оси хорошо раскрученный вокруг первой гироскоп - да хоть волчок детский массивный просто наклонить: сильно сопротивляется. Но пусть лучше "Юные планетологи" ответят - Стэппи и Деген.