Отправлено: 25.01.10 13:06. Заголовок: *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*

Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа.

В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы».

«В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю».

http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm

Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности.
В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони.
Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами.
Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы.
Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...

 Отправлено: 09.02.10 09:48. Заголовок: М. Скиф пишет: Есть ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть два вида страданий: страдать и иметь шанс победить, и страдать и не иметь ни малейшего шанса. Первое есть жизнь, а второе - инферно.

Пожалуй, соглашусь. Правильная мысль, но нужно уточнить: имеет шанс победить человек, поскольку он внеприродное (по большому, конечно, счету) существо со свободой воли.
Действуя наперекор природе, он имеет шанс и погибнуть, и победить. Животное же подчиняется потоку, в котором плывет - Природе. То есть, здесь отличие жизни животного от жизни человека, а не инферно/неинферно. Для человека скатиться в инферно - это стать как покорное животное.

цитата:

СтранникД Трак Тор Degen1103

Похоже на список отступников:) На самом деле, это люди с другим типом мышления чем, например, у Андрея. Я согласен с принципами Эуг Белла - в спорах надо помнить это и не ставить целью "победить" противника - это невозможно.
Надо дать ему шанс развить свою точку зрения, не соглашаясь с ней, не требуя полного консенсуса - мы, чай, не Нооген.

 Отправлено: 09.02.10 10:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"показывают это" Уточнить нельзя, Трак Тор, что они показывают, конкретно?

Да, нечетко выразился.
Многостраничные темы про Стрелы Ариманов почти без сухого остатка показывают, что идет обсуждение литературных приемов, сюжетных ходов, вольного полета мысли крупного писателя, неординарного человека, оказывающего магическое влияние на поклонников, а не точно сформулированной научной либо философской мысли.

Мне, кстати, нравятся эти его приемы - надо пройти вместе с писателем все его мысленные ходы (в пределах возможного и собственных способностей), чтоб от полного восторга придти к неудовлетворенности сказанным.

На самом деле недосказанность (и её следствие - противоречивость) - это здорово: ведь если писатель в лоб выложит всю "правду-матку", произведение станет скушным, если это не взаправдашний научный/философский трактат.
Но настоящий трактат непонятен непрофессионалам, и станет еще скушнее для для большинства.

цитата:

А Тайна Двойственного тогда, таки, "нафига"?

Да, по-моему таки, "нафига". Нет никакой "тайны двойного", это рудимент, вроде хвоста. Был - и отвалился. Осталась диалектика, одна из философских примочек.
Извините. Я не буду читать "Кибалеон", каждому - свое.

 Отправлено: 09.02.10 10:21. Заголовок: Эуг Белл пишет Стран..

Эуг Белл пишет Страннику:

цитата:

Это серьезно?

Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно.
"животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.

 Отправлено: 09.02.10 10:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

О, блин! Накатали!

Андрей!

 Отправлено: 09.02.10 11:12. Заголовок: В принципе я очень б..

В принципе я очень близок ко многому из того, что ты пишешь, Андрей. Выражено все это довольно энергично и красиво. Я бы описал это так:
1. Инферно - это просто констатация факта, некий "новый", но вполне аксиоматичный взгляд для тех, кто признает отбор и смерть (т.е. не признают реинкарнации), а также для тех, кто признает "душу" у животных (и у людей) и способность их страдать. Для тех ученых, которые это признают, нет необходимости называть инферно гипотезой и абсурдно - метафорой.
2. Есть ли "разумные сущности", вмешивавшиеся в "создание мiра" или в законы природы - это действительно ВОПРОС ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ. Однако если считать, что существуют, то это, конечно, мерзкие существа. Но все могло произойти и без их вмешательства, как бы "само собой". Так иногда мы спотыкаемся о грабли и получаем удар по лбу, и есть желание считать, что эти грабли кто-то подложил. Однако все произошло так, БУДТО, кто-то их подложил, а на самом деле - они там просто "сами оказались".
===
Здесь присутствуют ЛЮДИ РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ, и хотя концепция Андрея в некотором смысле "выделена" (как наиболее "целостная" и описанная в его труде "Аристон" и даны разнообразные пояснения в дискуссиях), но МЕ не посвящен как таковой ее пропаганде. Здесь ее полным адептом является только Андрей. Надеюсь, это не оспаривается никем. Здесь - свободная "площадка" для дискуссий и саморазвития. Поэтому прошу сохранять спокойствие и сдержанность.
===
Есть у Ефремова
1) вещи, которые пишутся для цензоров,
2) вещи, которые "принадлежат мiру художественных текстов",
3) вещи, которые нужно рассматривать как научные гипотезы.
Предлагаю четче определить критерии для отнесения тех или иных элементов произведений Ефремова к одной из этих трех категорий.

 Отправлено: 09.02.10 11:26. Заголовок: Degen1103 пишет: де..

Degen1103 пишет:

цитата:

дея изначальной инфернальности, испорченности, искажённости бытия совершенно чужда буддизму: это мы сами превращаем мир в инферно, и только сами можем из него выбраться. Причина страданий - не устройство мира, а неведение его устройства.

Будда, увы, не читал Дарвина "О происхождени видов"...
:-)
Как в одной басне Крылова о соловье говорят: "Послушал бы он нашего ПЕТУХА! :-)
Но я все-таки за петуха. Ибо соловей мне друг, но... инферно в биосфере - это просто факт. Даже не гипотеза. Други мои - откройте глаза.
Мне только кажется, что Деген НЕПРАВИЛЬНО трактует буддизм: фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ. Будда Сакья-Муни жил до какого-то возраста лишенным восприятия страдания в мiре (как принца его держали "в башне из слоновой кости"). Но, как гласит легенда, однажды он все-таки вышел из этой башни и увидел 1) больного, 2) старика и 3) мертвеца. Легко понять, что эти три вида инферно (белезнь и боль, старость и старческая деградация и смерть) не есть следствие дисторсии человеческого разума или ошибки восприятия.
Впрочем, для изучения буддизма можно открыть особую тему. У меня есть близкий друг: буддийский бхикшу (монах), я мог бы предложить ему поучаствовать в нашей дискуссии и ответить на наши вопросы.

 Отправлено: 09.02.10 11:36. Заголовок: Здорово! :sm36: Чит..

Здорово! Читаю дискуссию, которую я очень осторожно, даже не без некоторой боязни, здесь открыл и искренне радуюсь. Прежде всего тому, что на наших глазах рождается самая, что ни на есть, ефремовская методология активного действия — не пускание «романтических соплей», но попытка выковать меч (невольно вспомнил картину Рериха «Нибелунги», где карлики-кузнецы куют клинок) и им попытаться когда-нибудь разрубить оковы.
Знаете, друзья, скажу как человек верующий, хотя и не ортодоксально. Вспомните пасхальную торжественную песнь: «Христос воскресе из мертвых СМЕРТИЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ и СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ». То есть Христос воскрес из мёртвых, своею крестной смертью победив смерть и дав жизнь всем тем, кто ныне всё ещё существует в гробах. И каждый год весь христианский мiр празднует Христово Воскресенье — победу над Инферно. В той же христианской традиции есть такое понятие «Незримая Брань» - то есть та борьба, которая идёт в каждом из нас. И Инферно в оптике христианского «умного (то есть сверхчувственного) делания» это ведь ни что иное, как всё то звериное (феральное), что ещё есть в человеке и что ДОЛЖНО во что бы то ни стало преодолеть.
И если вспомнить, что такое Церковь... Обычно представляется некая социальная догматическая и авторитарная организация, однако в действительности речь идёт о всём христианском (то есть преображённом) Мире, но не Риме (то есть мире наоборот). И, заметьте, что в первоначальных христианских общинах КАЖДЫЙ мог быть священником и творить ТАИНСТВО.
А вообще в контексте дискуссии предлагаю вспомнить известную картину Николая Рериха, которая была в доме у Ивана Гирина в «Лезвии Бритвы» и, конечно, у Ивана Антоновича Ефремова. Речь идёт о «Звенигороде».

 Отправлено: 09.02.10 11:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, по русски, вся эволюция это "миллиард лет страдания", который ещё неизвестно чем закончится,

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Животному больно, Странник, и страшно, немыслимо страшно!

А никто и не говорит, что животному не больно и не страшно. Я говорю лишь о том, что животные существуют на уровне инстинктов, а не сознания порочности и безысходности мира. В природе все взаимосвязано и гармонично: существуют хищники и тех кого они едят, существуют растения которых едят травоядные, существуют насекомые которые едят умершие растения и животных, и которых самих тоже едят. Так устроена природа. Это устройство вполне целесообразно и видимо необходимо, раз оно есть. Поэтому говорить о миллиардах лет страдания и инферно в природе - пафос, сгущение красок. Инферно можно расматривать лишь применительно к человеческому обществу, а не к природе. Но и человек был взят из природы, он ее часть, а следовательно подчиняется общим законам этой самой природы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да! Смерть это не нормально! Это чудовищно, мерзко, подло и преступно! И мы обязаны победить смерть!

Почему же это так не нормально? Что в этом чудовищного?... Вы хотите жить вечно? Зачем?... Вся проблема решается гораздо проще (и я уже говорил об этом) - поменяйте концепцию своего мировоззрения, не носитесь со своим драгоценным телом, как курица с яйцом, и все сразу же встанет на свои места. Тело - временное пристанище для души. Даже боги были не бессмертны, но они знали о бессмертии души. Смерть ни есть конец всего, смерть это продолжение жизни в вечности, где нет физического времени нашего мира... И опять получаем, что нет никакого инферно, а есть простой страх физических страданий, боли и смерти. Избавьтесь от страха и вы избавитесь от инферно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нужно изменить изначальный подлый и чудовищный закон ЭТОГО мироздания.

Да нет никакого кривого и подлого закона, Андрей. Есть данность, которую не дано изменить ни людям, ни богам - данность физического мира нашей вселенной. Но Вселенная-то не замыкается на этом самом физическом мире, она многослойна.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Их нужно пожалеть Странник! Или, как сказал Ефремов "вы ещё не человек в этом смысле"

Их можно пожалеть, только это их жизнь, которую изменить нельзя.

 Отправлено: 09.02.10 12:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Хор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Странник еще ответит сам, а я скажу пока за него: это и серьезно и несерьезно.""Оставь надежду всяк сюда входящий" - это, конечно ужасно и серьезно. "животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно" - это спорно, надо ли для эволюции придумывать новые слова-сущности. Последующие размышления в тексте ЧБ - это поэзия. Здорово (особенно слова Алдиса о невыносимости смерти), но не стоит путать это с научным трактатом.

Согласен. Повторюсь, я говорил о том, что нет никакого инфернального страдания в природе, есть страдания в человеческом обществе, но и они вполне разрешимы, о чем я уже говорил. Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу. Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада. И даже если нет реинкарнации, это ничего не меняет для души.

 Отправлено: 09.02.10 12:24. Заголовок: СтранникД пишет: ра..

СтранникД пишет:

цитата:

рабами христианской религии

Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог! То есть «рабство» — это никоим образом не унижение и эдакий «садомазохизм» (увы, этим позже сполна воспользовался Западный Рим, который предпочёл Новому Завету Завет Ветхий и ересь "иудео-христианства"), но, прежде всего, осознание того, что человек, на самом деле, это непроявленный ангел, то есть существо небесное, не от мира сего. Кажется, свят. Григорий Богослов называл человека «третьим светом» и говорил о его ангелической природе.

СтранникД пишет:

цитата:

Нужно бросить взгляд на Восток, оторвавшись от Запада.

И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!

 Отправлено: 09.02.10 12:52. Заголовок: СтранникД пишет: Мы ..

СтранникД пишет:

цитата:

Мы все являемся рабами христианской религии, вдолбившей нам трепетное отношение к себе, как к физическому телу.

Я бы сказал, в опиуме для народа (не беру религию как теологию - простой чел о ней мало знает) трепетное отношение к неверно понятой душе.
Часто путают душу и дух. Душа в смысле "психе" - это психология, НИЧЕГО от нашей психологии в Вечности не останется. А вот от души - как знать.
Мы не можем попасть в рай и, будучи бесплотными духами, рассуждать, как мы любим пиржки с мясом и вон ту поистине неземную, чудную женщину (это все равно).
В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

 Отправлено: 09.02.10 12:58. Заголовок: Эуг Белл пишет: фун..

Эуг Белл пишет:

цитата:

фундаментальным для буддизма является ИМЕННО ОСОЗНАНИЕ СТРАДАНИЯ В МИРЕ

Четыре Благородные Истины:
1. Мир есть страдание.
2. Причина страдания - неведение.
3. Возможно избавление от страдания.
4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Т.е. буддизм, разумеется, не отрицает всеобъемлющего страдания, однако не считает мир кривым, искажённым чьей-то злой волей. Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.

 Отправлено: 09.02.10 13:02. Заголовок: Degen1103 пишет: 4. ..

Degen1103 пишет:

цитата:

4. Путь избавления от страдания - правильное мышление.

Правильнее сказать - не правильное мышление, а восьмеричный путь. С ходу его пункты (правильное мышление - один из них) не назову.

 Отправлено: 09.02.10 13:15. Заголовок: Ну да. Он же Алмазны..

Ну да, восьмеричный. Он же Алмазный, он же Срединный, он же Лезвие Бритвы.
Основа его - истинное воззрение, правильное понимание мироустройства. Однако просто понимать мало, надо иметь стремление и прилагать усилия, т.е. правильно жить.

 Отправлено: 09.02.10 13:24. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Сергей, ведомо ли тебе о каких «рабах» речь то идёт? Христос ведь сказал, что каждый из нас — бог!

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма). Или, например, поинтересуйся на досуге афонским Исихазмом. И немало поразительных вещей узнаешь!

Алексей. Собственно я не возьмусь здесь за рассуждения на тему веры (я имею на этот счет свое вполне конкретное мнение, подкрепленное исследованиями как монотеизма вообще, так и возникновения и развития христианства в частности) т.к. это весьма щекотливый вопрос выходящий за рамки данной темы. Верить или не верить - каждый решает для себя сам.
Я говорил о рабах веры в "рай" и "ад", о рабах страха перед смертью и муками после нее для непоклоняющихся.

 Отправлено: 09.02.10 13:26. Заголовок: Трак Тор пишет: В &..

Трак Тор пишет:

цитата:

В "раю" нет ни пирожков с мясом (даже гамбургеров и то нет:), ни мужчин и женщин, ни прочих желаний психе, связанных с телом неразрывно. Мы - тело в гораздо большей степени чем кажется, и это тело никуда дальше смерного одра с собой не возьмем. Как и душу-психэ. Жаль, конечно, обидно, досадно (ведь хочется), но что делать?!

 Отправлено: 09.02.10 13:47. Заголовок: Degen1103 пишет: Вс..

Degen1103 пишет:

цитата:

Все искажения - только в голове страдальца. В этом вижу принципиальное отличие буддийской сансары от ефремовского инферно.

Правильно. Все страдания порождает сам для себя и для других только человек.

Ефремов, хотя и говорит о том, что, сея вокруг себя добро, мы тем самым сами избавляемся от страдания и избавляем других, но при этом вводит понятие какого-то строннего направленного зла ввиде инферно. Зачем? Только лишь для того, чтобы описать процесс эволюции от бактерии к приматам? Но тогда о каких "миллиардах лет страдания" идет речь? Человек, как вид существует 200 тыс. лет... даже динозавры берут свои истоки не далее пары-тройки сотен миллионов лет. Опять страдания триллобитов и морских губок?...
Более того, из приводившихся мною цитат видно, что и на его Земле времен ЭВР существует страдание - как физическое, так и моральное - стало быть цветет буйным цветом пресловутое инферно. Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно? Чем тогда коммунистическая Земля отличается от Торманса? Или по Ефремову инфернальные страдания - это не физические страдания больных и калек, моральные страдания тех, кто их лечит и им сострадает? Инфернальные страдания - это блокада информации тоталитаризмом? Опять получается, что "инферно" необходимо писателю только как художественный прием описания процессов возникновения и развития жизни, и на какой-то закон "перекоса" оно не тянет.

 Отправлено: 09.02.10 14:00. Заголовок: Странник, мы уже дог..

Странник, мы уже договорились (правда, Андрей и Евгений возражают), что художественные приемы на законы не тянут. Но не выплеснуть бы с водой и ребенка.

цитата:

Так как же могут люди не справившиеся с инферно у себя, идти на помощь кому-то в другом мире, бороться там с этим инферно?

Это вы не о том. Послушаем самого Ефремова:

цитата:

Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования "инферно", его безвыходность. Надпись: "Оставь надежду всяк сюда входящий" - на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было измерено и учтено с появлением электронных машин.

Ну про ЭВМ - чистое, имхо, художество человека, мало знакомого с миром электроники и алгоритмов. А вот про основные черты своего инферно он четко написал. Ну не было у него в ЭВР инферно, т.к. не было безысходности и страха смерти. А про страдания тамошние - это как в поговорке: милые браняться - только тешаться :)

 Отправлено: 09.02.10 14:01. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

И к Востоку можно ПО РАЗНОМУ обращаться. Восток он ведь очень разный и идеализировать его не стоит никоим образом. Скажем, в той же христианской традиции сполна восточного (скажем, литургическая часть немало вобрала в себя из Зороастризма)

Алексей. Я ни в коей мере не идеализирую Восток. Но в целом мировоззрение Востока сохранило в себе намного больше истинного о мире и человеке, чем Запад. Да и Ефремов гораздо ближе к Востоку, нежели к Западу. А христианская религия вобрала в себя не только из зороастризма, но из многих других религий. Только понятие "вобрала" неверное. Она переняла обряды иных религий, механически перенеся их к себе, при этом обряды эти потеряли свою изначальную суть. И делалось это не для улучшения учения как такового, а для привлечения в это учение все большего числа людей.

 Отправлено: 09.02.10 14:05. Заголовок: кстати, вопрос к зна..

кстати, вопрос к знатокам (хотя и не по теме, но уж тут все не по теме): Какая связь ефремовской Стрелы Аримана (зороастрийского Анхро-Мэнью, надо полагать) с зороастризмом по сути?

Знаток с КоЗы, Арина Теплякова (она читала непосредственно "Бундахишн", а не комментарии) не нашла никакой.