Автор | Сообщение |
Алексей Ильинов
|
| Землянин
|
Пост N: 375
Зарегистрирован: 03.10.09
Откуда: ССКР-Сверхновая Сарматия-Звёздное Братство Духовных Республик-Великое Кольцо, Воронеж-Чевенгур
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.01.10 13:06. Заголовок: *"ЧАША ОТРАВЫ" - ненаписанный роман Ивана Ефремова*
Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. Действие романа должно было происходить в грядущем — быть может в Эру Встретившихся Рук или (кто знает?) ещё дальше, в Эру Слияния Шакти и Тамаса (?). Также известно, что Иван Антонович собирался подробно описать в романе весь тот яд, который издревле отравляет жизнь любого мыслящего и разумного существа. В конце своего жизненного пути Иван Антонович начал работу над романом «Чаша отравы». «В этом романе, - говорил Ефремов в интервью румынской газете «Скынтея», - я хочу попытаться развернуть картины отравления ноосферы, как говорил Вернадский В.И., человеческого общества и, собственно, мозга человека всеми видами злых, вредоносных, унижающих, ошельмовывающих, обманывающих влияний – с помощью религии, средств массовой информации, вплоть до медицины и спорта. Я хочу сказать о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю». http://iaefremov.2084.ru/ver-efr.htm Название запланированного произведения невольно мне напомнило идею т.н. анти-Грааля, который противостоит подлинному Граалю — Чаше Добра, Красоты и Бессмертия. Анти-Грааль наполнен сладчайшим содержимым, но только сладость эта обманчива и горька в действительности. В Традиции Чаша олицетворяет также и женское начало (треугольник, чья вершина направлена вниз). В частности, одно из её значений — вульва или йони. Два последних романа Ефремова «Час Быка» и «Таис Афинская» изучены ефремоведами вдоль и поперёк. И, что немаловажно, открытия происходят постоянно. И часто эти открытия ошеломляют и поражают далеко неординарными выводами. Всё же отважусь попросить уважаемых коллег рискнуть и предположить, о чём Иван Антонович мог бы написать в своём так и не созданном романе. Развил ли он в нём дальше свои этико-философские открытия, ввёл ли сюжет новые понятия? Скажем, помимо Стрелы Аримана и Инферно появилась бы концепция Чаши Отравы. Итак, предположим, в 1970-х годах увидел бы свет роман Ивана Антоновича Ефремова "Чаша Отравы"...
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[см. все]
|
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2377
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.10 14:19. Заголовок: Cat пишет: Во-первы..
Cat пишет: цитата: | Во-первых, Андрей, значение вера Ефремова имеет для Вас, не надо обобщать за вcех. Во-вторых, я рад и тому, что Вы уже не выдаете ефремовские "открытия" за знания. Понимаете, что это личная вера автора. Уже прогресс. |
| Интересно. Неужели Вы думаете, что я возвожу Ефремова в боги? Degen1103 пишет: цитата: | Да нету никакой научной веры. Наука - диалектическая противоположность вере. В науке м.б. убеждённость, твёрдое знание, но только не вера - и никакие примеры учёных-христиан или учёных-буддистов ни на йоту не сдвинут науку и веру. |
| Не думаю. Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. Как там у Ефремова: "Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»..." balu пишет: цитата: | Красота приестся может. В разрезе вечности. Стать чем-то обыденным. |
| Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. balu пишет: цитата: | А с другой, раз нечто бессмертно оно уже совершенно, т.к. достигло максимума. |
| С чего Вы взяли? Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? Да и в христианском аду помниться, таки, демоны бессмертны. balu пишет: цитата: | Я научился подавлять боль, особенно столь незначительную. |
| Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. balu пишет: цитата: | Суть научного метода в проверяемости, то есть в воспроизводимости эксперимента где угодно и кем угодно при соблюдении необходимых условий. С медитацией такого не получится. |
| Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. balu пишет: цитата: | Только в контексте собственной веры. Но никак не реальных утверждений. Не зря Ефремов говорил, что ученый обязан быть материалистом. |
| Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. balu пишет: цитата: | У меня тоже есть масса своих мыслей, предположений, научной веры. Но я прекрасно понимаю, что это все только предположения. И их надо проверять. Без этого, в реальном мире, они яйца выеденного не стоят. |
| С чего Вы взяли? Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. И такое с любой мировой религией. Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. balu пишет: цитата: | Это уже в корне все меняет. |
| И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? Не читали "Корпорацию "бессмертие""? Там наука доказала, что смерть не конец всего, и на Земле началось "чёрти что и с боку бантик". Масса людей покончила с собой, причём многие изуверским способом, возникли организации члены которых подвергали друг друга страшным пыткам, со взаимного согласия, так сказать для реализации принципа "помирать, так с музыкой", а потом выяснилось, что "послежизнь", так посмертное существование названо в романе бывает только у 20 % людей, у остальных душа с биологической смертью распадается. СтранникД пишет: цитата: | Может быть это и вера Ефремова (правильнее ее будет назвать в данном случае "предположениями"), но тем не менее у этого предположения или верования не может быть никаких научных законов. Научные законы строятся не на предположениях и фантазиях. |
| Ну, почему же не может? Другой вопрос, что сегодня эти явления научно не доказаны, и, соответственно, не открыты законы на основе которых они существуют. Да это и понятно. Для того, чтобы доказать инферно научно, нужно научно доказать: 1. Реинкарнацию. 2. Карму. 3. Извращение законов кармы. Но Вернадский писал, что всё это поддаётся изучению научными методами. Ефремов, похоже, тоже исходит из этого. СтранникД пишет: цитата: | Вы говорите о том, что можно как-то подготовить Землю, на которой все живое не будет умирать. Предположим завтра это произойдет. Животные станут бессмертными (не воспроизводя нового потомства). |
| Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. Вопрос неинфернальной эволюции живого вещества очень сложен, и какой она может быть, пока, представить сложно. Единственный кто его пока поднял, только Олесь Бердник. И он исходит из того, что вся биота должна научиться питаться только энергией Солнца. Но ведь это только начало. СтранникД пишет: цитата: | Эволюция - это не искусственный процесс запускаемый человеком, во-первых. |
| Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? Коммунисты, как не крути, как раз таки предлагают искусственную эволюцию общества взамен естественной. Они, так сказать, предлагают освоить искусство совершенствования социальных отношений. А у Вас, как я понял, взгляды коммунистические. СтранникД пишет: цитата: | Во-вторых, на человеке эволюция отдыхает уже 200 тыс лет, и тому есть свои причины. |
| И, по Вашему, это хорошо? СтранникД пишет: цитата: | А в-третьих, мы говорили о природе в целом, где помимо человека миллионы видов. Кто научит дождевых червей стимулировать свои атавистические гены, чтобы они смогли превратиться хотя бы в саламандру? |
| Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника. Но, повторяю, к серьёзному обсуждению этого вопроса сегодня не готов никто. Нет бызовых философских изысканий о возможности неинфернальной эволюции биоты. Однако, из этого никак не следует, что она невозможна. СтранникД пишет: цитата: | Эволюция духа - это не эволюционный процесс по Дарвину. К чему мешать котлеты и мух? |
| А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. СтранникД пишет: цитата: | Разочарую Вас, Андрей - я не поддаюсь гипнозу. |
| Ну, а гипноз то здесь причём? Факты говорят, что теорию Ефремова в марксизм вписать не получается. СтранникД пишет: цитата: | Я тоже не поленюсь повториться: моя реплика была на Вашу, где Вы высказались о том, что "это не тянет на научную гипотезу", хотя ранее убеждали в том, что герои Ефремова то же самое доказали научно. |
| Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. На сегодняшний день доказательств верности космогонической модели Ефремова нет, но из этого никак не следует, что их не будет в принципе. Теория его очень интересна. Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. Это и есть те самые факты, которые доказывают, что глупо "читать Ефремова, строки, а не между строк". СтранникД пишет: цитата: | Это меняет правдивость Ваших утверждений о том, что земляне боятся смерти, потому что не знают что будет после нее. Если они имеют представление о реинкарнации, значит они уже не боятся смерти (собственно, что нам и доказывают своими поступками и Фай Родис, и группа Тивисы), и нигде в романе Ефремов не показывает нам страх землян перед смертью. |
| Ещё раз. Не бояться, и уметь преодолевать страх, это разные вещи.
| |
|
М. Скиф
|
| постоянный участник
|
Пост N: 79
Зарегистрирован: 02.06.09
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.10 15:36. Заголовок: Насколько я вижу, Ан..
Насколько я вижу, Андрей Козлович, говоря о медитации, в большей степени подразумевает резервы мозга, работу реального подсознания, чем некие божественые откровения и прочие "свыше". С другой стороны, смысл новой парадигмы никоим образом не сводится к медитации. Медитация есть определённое упражнение. Поэтому, когда ученый бесконечным потоком переписывает формулы, он занимается медитацией по особой системе - science-йога. Новая парадигма заключается в другом. Если современная (которая старая) наука оперирует жесткими определениями, то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. Поэтому, инферно не менее значимый и научный термин, чем электрон - по многим параметром инферно и конкретнее, и осязаемее, и понятнее. В физике есть такая вещь - вольт-амперная характеристика. Но так как амперы прямо пересчитываются в кулоны, то можно иметь вольт-кулонную характеристику. Которая ничуть не менее хороша, чем амперная. Но это уже будет как разговор на другом языке. Это как бы плохо, вот только разные языки обладают разной выразительностью и точностью для отражения реальности. И в некоторых случаях новая характеристика окажется лучше старой. Ефремов и попытался показать, что другая парадигма - это другой язык, другой способ акцентирования зрения. Спасибо Андрею, что он так "носится" с Бердником - Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума...
| |
|
СтранникД
|
| moderator
|
Пост N: 663
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.10 16:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Во-первых, почему "не воспроизводя нового потомства"? |
| Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. Андрей Козлович пишет: цитата: | Во-вторых, я не уверен, что животные и растения должны быть бессмертны. |
| Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. Андрей Козлович пишет: цитата: | И, по Вашему, это хорошо? |
| По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. Андрей Козлович пишет: цитата: | Почему, если понимать под эволюцией процесс совершенствования? |
| Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. Андрей Козлович пишет: цитата: | Ну, по сути уже ответил, приведя в пример Бердника |
| Не ответили, даже приведя пример Бердника (кстати, это какой-то ученый-биолог?) Андрей Козлович пишет: цитата: | А в чём разница? И то, и другое направленно на достижение всё большего совершенства. |
| Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. Андрей Козлович пишет: цитата: | Герои да. Они живут во вселенной в которой инферно реальный фактор доказанный научно. |
| Ну, наконец-то здравые мысли проскальзывают у Вас. Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. Андрей Козлович пишет: цитата: | Самое же главное она НЕ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, такие вещи как инферно как изначальный перекос мироздания доказанный научно, способности Прямого Луча присущие человеческому сознанию изначально и тесно связанные с нуль-пространством и многое другое не впишешь не только в марксизм, но и в теорию Дарвина и материализм в целом. |
| Только обрадовался было, а Вы опять меня с небес на землю... Нельзя же так, больно в конце-концов!
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2383
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.10 19:03. Заголовок: СтранникД пишет: Хо..
СтранникД пишет: цитата: | Хотя бы потому, что имея бессмертие отпадает необходимость производить потомство, иначе на Земле будет еще больший караул. |
| СтранникД пишет: цитата: | Изначально Вы говорили о бессмертии всего живого. |
| Почему бы Вам вначале не прочесть Бердника? У него ведь всё очень доступно описано в "Звёздном корсаре", "Камертоне Дажбога" и "Чаше Амриты". И концепция чёткая: всё живое, во всей вселенной, включая животный и растительный мир, однажды придёт к тому, чтобы потреблять энергию звёзд непосредственно своим организмом. И почувствует себя частью чего-то большего, пока непостигнутого, но, безусловно, нуждающегося в постижении. Прямая параллель с религией друидов которую я тоже считаю герметической - души людей после смерти переходят в деревья, но лишь на время, до нового воплощения. Таким образом, вся жизнь во вселенной едина, кстати, главная мысль и фильма "Аватар", только земляне убили свою Великую Мать сами того не осознав. СтранникД пишет: цитата: | По-моему этому есть вполне объективные причины и ничего с нимим поделать человек уже не сможет.... И потом, ничего плохого в этом я не вижу. |
| Ефремов считает, что может. Он считает, что человек потенциально сильнее бога, если таковой существует. СтранникД пишет: цитата: | Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. И насколько я понимаю, мы беседовать начали именно об этой эволюции. |
| А что, развитие и совершенствование уже не одно и тоже? СтранникД пишет: цитата: | Разница в том, что эволюция духа может касаться только человека, а он еще далеко не вся природа, а объект полуискусственный и в какой-то мере чуждый в ней. |
| Но человек тоже часть вселенной, и активно на неё влияет, что подчёркивал Вернадский. СтранникД пишет: цитата: | Хотелось бы добавить, что вселенная эта - литературный мир вымосла автора. |
| Безусловно. Но это литературный вымысел основанный на твёрдом фундаменте. На основе тщательного анализа индуистской, гностической и, по возможности, герметической философий. И не с позиций религоведения, а с позиций НАУЧНОГО поиска в них рационального зерна. И именно на основе этого анализа делается фундаментальный вывод о необходимости сменить научную парадигму.
| |
|
balu
|
| постоянный участник
|
Пост N: 305
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 12:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. |
| где доказательства? Андрей Козлович пишет: цитата: | Мир богов-олимпийцев у древних греков совершенен? У Бердника мир Ариманан совершенен? |
| ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. Андрей Козлович пишет: цитата: | Ну, во-первых, не стоит абсолютизировать научный метод, слова лорда Рейли я привёл. А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. |
| Андрей: 1) Чем занимается наука? Она строит модели, не более того. Которые постоянно уточняются. В процессе некоторые старые модели могут отбрасываться. 2) Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. 3) Как эта потребность удовлетворяется? Путем предсказательной силы науки. Ее суть в том, что при определенных входных условиях протекают некоторые процессы, причем согласно определенным моделям. Протекают, заметьте везде - хоть в Лаборатории, хоть в туманности Андромеды ;) Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? Андрей Козлович пишет: цитата: | А, во-вторых, в ряде случаев всё таки получится, и по мере развития науки будет получатся всё чаще. |
| 4) Не, ряд случаев не катит. Нужна предсказуемость результатов. 5) Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. Андрей Козлович пишет: цитата: | Слишком мало наука знает, и хочешь не хочешь но вера должна заполнять вакуум. |
| 1) Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." 2) У веры начинаются проблемы, когда наука начинает указывать на ошибочность ее представлений - в отличие от веры в науке нет догм и никто не держится за ошибочные/неточные представления. 3) Отсылка к авторитетам аргументом не является. Андрей Козлович пишет: цитата: | Не говорит, а декларирует, и не всерьёз. |
| Очень даже всерьез. В научной деятельности, естественно. Бо не проходят в научной деятельности недоказанные утверждения, отсылки к авторитетам и т.д. Так как на выходе надо получить материальный результат. И научная вера тут особняком стоит. Андрей Козлович пишет: цитата: | Очевидно это возможно только до какой-то меры. Любое самовнушение не безгранично. |
| Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. Андрей Козлович пишет: цитата: | Коммунизм на 90 % построен на вере, и весьма далёк от науки, и, тем не менее, треть человечества охватил. |
| И шо на выхлопе? Андрей Козлович пишет: цитата: | Если мы хотим изменить мир в лучшую сторону, опираться только на фактор знания глупо. В социальных процессах фактор веры имеет куда большее значение. |
| То-то у ИАЕ вовсю социальные процессы моделируются и внедряются с большой осторожностью... Но это тоже отсылка на авторитеты :) Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. Андрей Козлович пишет: цитата: | И всё же, что конкретно? Где это помогает победить страх смерти? |
| А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. Андрей Козлович пишет: цитата: | Например, кто сказал, что реинкарнации подвержен каждый? |
| Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. Соответственно обсуждать мне не интересно. М. Скиф пишет: цитата: | то наука будущего (и успешные современные ученые) оперируют понятиями размытыми, нечеткоопределенными, но имеющими очень конкретную в смысле полярности суть. |
| Тогда это не наука в нашем понимании. М. Скиф пишет: цитата: | Бердник пошел по этому пути до конца и попытался описать Вселенную на языке сердца. Которое горячее и беспокойное, в отличие от холодного разума... |
| И насколько точно такое описание? Аксиоматика естественных наук тем и хороша, что формулируется абсолютно строго, и при этом является минимальной из возможных. И в любой момент её можно выбросить и выбрать другую, если того потребуют обстоятельства или если она начнёт выдавать откровенно неверный результат. СтранникД пишет: цитата: | Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. |
| Точнее эволюция суть самоусложнение систем.
| |
|
Degen1103
|
| постоянный участник
|
Пост N: 257
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 12:57. Заголовок: Под эволюцией нужно ..
цитата: | Под эволюцией нужно понимать то, что под ней понимал Дарвин. |
| цитата: | Точнее эволюция суть самоусложнение систем. |
| Думаю, понятие эволюции не ограничивается естественным отбором (со времени открытия которого было обнаружено множество новых фактов, не укладывающихся в схему Дарвина, располагавшего весьма ограниченным материалом), и уж тем более - не определяется как самоусложнение. Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение!
| |
|
СтранникД
|
| moderator
|
Пост N: 668
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 13:20. Заголовок: Degen1103 пишет: Ск..
Degen1103 пишет: цитата: | Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! |
| Вчера видел по телеку любопытный сюжет об эволюции животных, проживающих по соседству с человеком. О том, как, например, бродячие собаки прекрасно ориентируются в метро; как умный ворон бросает орехи, которые сам не может расколоть, под колеса автомобилей, и идет их есть только когда загорается зеленый свет для пешеходов; про собаку, которая способна оценивать процентные соотношения предлагаемой ей пищи, про кошек и еще много про кого... Интересный вывод - животные(дикие) непрерывно эволюционируют (тобишь совершенствуются) проявляя умственные способности, о которых человек и не подозревал (считая их намного примитивнее себя), а человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... Так что фантазии на тему "Планеты обезьян" в не далеком будущем могут оказаться вовсе не фантазиями.
| |
|
Трак Тор
|
| moderator
|
Пост N: 719
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 13:33. Заголовок: СтранникД пишет: чел..
СтранникД пишет: цитата: | человек непрерывно деградирует со всеми своими компьютерами, холодильниками, микроволновками и двигателями увнутреннего сгорания... |
|
Увы... Если компьтер для круглосуточных игр и форумов, то оттачивается интеллект (как приспособление к текущим реалиям, это те же когти, но в голове:) и начинается деградация в общем плане. надеюсь, это временно, в истории было много всего. А с воронами - есть интересные примеры из теории (гипотезы, конечно) морфогенетического поля Шелдрейка. Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. А вдруг именно у животных этот процесс пойдет быстро, а у человека замедлится? Ведь перестал предчувствовать ураган, землетрясения, а животные могут. Вот и готовый НФ-сюжет :)
| |
|
Degen1103
|
| постоянный участник
|
Пост N: 258
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 13:36. Заголовок: СтранникД пишет: че..
СтранникД пишет: цитата: | человек непрерывно деградирует |
| Не замечал А вот про перспективы развития разума у земных животных почему-то мало кто пишет. Про дельфинов как-то была мода, у Кларка в "Городе и звёздах" лошадки умненькие появляются... А ведь это может стать реальной альтернативой физически невозможному Контакту! Особенно с учётом стремительного развития генной инженерии. И хотя такая возможность порождает ещё больше этических проблем, чем клонирование человека, она представляется куда более правдоподобной, чем релятивистские звездолёты или телепортация!
| |
|
balu
|
| постоянный участник
|
Пост N: 306
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 14:00. Заголовок: Degen1103 пишет: Ск..
Degen1103 пишет: цитата: | Скорей уж саморазвитие - если не одухотворение! |
| И где противоречие? А самоусложнения в природе полно. Например, когда система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем просто сумма сложностей элементов. Например, Интернет.
| |
|
Degen1103
|
| постоянный участник
|
Пост N: 259
Зарегистрирован: 02.01.10
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 14:17. Заголовок: Нет-нет, "усложн..
Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно.
| |
|
|
balu
|
| постоянный участник
|
Пост N: 307
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 14:23. Заголовок: Пусть будет так. Я н..
Пусть будет так. Я не упертый :)
| |
|
Эуг Белл
|
| Землянин
|
Пост N: 2782
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 16:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Одн..
Трак Тор пишет: цитата: | Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. |
| С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это?
| |
|
Трак Тор
|
| moderator
|
Пост N: 723
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.10 17:52. Заголовок: Это точно не про ген..
Это точно не про генетическую память, cкорее - Акашу, найти откуда - ключевые слова: Руперт(кажется) или просто Р.Шелдрейк Морфогенетическое поле.
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2407
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.10 00:20. Заголовок: balu пишет: Андрей ..
balu пишет: цитата: | Андрей Козлович пишет: цитата: Красота?! Вы, похоже, забыли, что границы совершенству не существует. где доказательства? |
| Возможны идеально точные весы? balu пишет: цитата: | ИМХО, там вполне неплохо. А с христианским адом все вообще весьма мутно. |
| Давайте без "неплохо". Он совершенен? balu пишет: цитата: | Зачем она вообще нужна? Для обслуживания практических потребностей общества. Практических. |
| А научный поиск возможен без творчества? balu пишет: цитата: | Возвращаясь к поверке медитации наукой как вы представляете верификацию результатов медитации, если низзя гарантировать повторяемость результатов медитации у всех медитирующих? |
| Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. Кстати, опять в генную память не впишешь, даже в "вирусную" "убейся кирпичом". balu пишет: цитата: | Никто научный метод не абсолютизирует. Но он доказал, что там, куда он дотянулся он таки сбоев не дает. Я о естественных науках говорю, естественно. |
| Сбои даёт всё. Другой вопрос: Как часто? С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. balu пишет: цитата: | Зачем обязательно? можно просто относится по принципу "не знает так не знает. Возможно, пока не знает." |
| Опыт показывает, что это не так. Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. balu пишет: цитата: | Изначально вопрос стоял "Где у Ефремова сказано, что земляне умели отключать ощущение боли?". Я на вопрос ответил. |
| Факт. balu пишет: цитата: | Вопрос о величине боли не стоял. Принципиальная возможность контролировать продемонстрирована. Опять же - даже то, что умеют уже хорошее подспорье, а есть еще и медицина. |
| Так давайте поставим. Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. balu пишет: Пока не знаю. Вернадский считал, что Ленин и Сталин, таки, вывели Россию на новый путь. Ефремов, что этот путь, таки, может привести на Торманс. Я считаю, что марксизм-ленинизм нужен человечеству, но его время уже ушло. balu пишет: цитата: | Лично я могу только доверять (отличие от веры чуете?). А если мне какой вывод потребуется, то я уж постараюсь самостоятельно всё проверить. И уж точно плевать я хотел и на общественное мнение и т.п. |
| А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". balu пишет: цитата: | А я за всех расписываться не могу. Но страх смерти должен, как минимум, сильно смягчатся - особенно в обществе ТуА, как по мне. |
| Почему? В упор не вижу причины. Если той же реикарнации подвержены не все, то страх остаётся "один к одному". Другой вопрос, что люди ЭВР должны уметь его преодолевать лучше, чем мы. balu пишет: цитата: | Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Это и предыдущее - гадание на кофейной гуще. |
| Что это меняет? Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. Трак Тор пишет: цитата: | Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. |
| Сейчас они умеют это делать и в США. Как? А хрен его знает. Вороны через Атлантический океан не летают. Degen1103 пишет: цитата: | Нет-нет, "усложнение" - явно не самый удачный термин. Саморазвитие - процесс диалектический, и на новом витке часто возникает качественно новая простота. Пример - станки с ЧПУ, механически устроенные гораздо проще прежнего обрабатывающего оборудования - за счёт обратных связей, компьютерного управления... Или домашние компьютеры с доступным детям интерфейсом... В конце концов, система из нескольких планет в каком-то смысле "проще" протопланетного диска с множеством сталкивающихся астероидов, планетозималей... Т.е. развитие двунаправлено, а точной - многомерно. |
| Отлично! Давно пытался составить такую формулировку. Эуг Белл пишет: цитата: | Трак Тор пишет: цитата: Однажды долгим трудом приобретенные навыки (есть примеры с птицами в Лондоне, научившимися до войны (2МВ) пробивать клювами крышки молочных бутылок) не могут прямо переданы по наследству воспитанием (в примере с молоком был перерыв лет в 8), но "записываются" в загадочное поле, а новые поколения уже легко читаю их оттуда. С моей т.з. прекрасный аргумент ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ у животных. А откуда это? |
| Не получается, Евгений. Объяснил почему. Или через океан воронам эти гены вирусы принесли?
| |
|
balu
|
| постоянный участник
|
Пост N: 308
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.10 19:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Возможны идеально точные весы? |
| Нет. Андрей Козлович пишет: цитата: | Давайте без "неплохо". Он совершенен? |
| Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. Андрей Козлович пишет: цитата: | А научный поиск возможен без творчества? |
| Нет. Но что с того? Андрей Козлович пишет: цитата: | Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. |
| Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... Андрей Козлович пишет: цитата: | Ефремов подчёркивает в ЧБ, что профессиональные пытки не выдержит НИКТО. |
| Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) Андрей Козлович пишет: А на выхлопе получили не то, во что верили. Андрей Козлович пишет: цитата: | Почему нельзя? Тот же коллективный "регрессивный гипноз" сегодня норма, и "регрессируемые" видят одинаковые картины. ... С чего Вы взяли, что по мере овладения медитацией, точнее, Раджа-йогой, она будет давать сбои СЛИШКОМ часто. |
| Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. Андрей Козлович пишет: Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. Андрей Козлович пишет: цитата: | А я не против. Но, "только у народа достаточно сил, чтобы повернуть колесо истории". |
| 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. Андрей Козлович пишет: цитата: | Пока не доказано обратное страх смерти не убудет не на йоту. |
| Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ Андрей Козлович пишет: цитата: | Йоги так не считают, а у них за спиной опыт минимум в 7000 лет. |
| Спроса с йоги пока нет серьезного. Потому, возможно, и не считают. А может и считают. Я не интересовался. Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. Андрей Козлович пишет: цитата: | Людям вера нужна. И лучше пусть она будет научной, по возможности зрячей, а не слепой. |
| Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет.
| |
|
Андрей Козлович
|
| ветеран форума
|
Пост N: 2419
Зарегистрирован: 30.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.02.10 01:47. Заголовок: balu пишет: Нет. ..
balu пишет: Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? balu пишет: цитата: | Нет. Но тут несть одно "но". Существует понятие приемлемого состояния. Например, обычно достаточно прибора определенного класса точности - дальше уже не имеет смысла совершенствовать - овчинка выделки не стоит. Потому, если что-то вполне устраивает не имеет смысла искать новое. С другой стороны у бессмертия проблема - скука и пресыщение. |
| С чего Вы взяли? Всегда есть необходимость делать весы всё лучше. Ещё незабвенный Владимир Ильич заметил: "Электрон также неисчерпаем как и атом, природа бесконечна", да и Ефремов об этом пишет. И как может вызвать пресыщение и скуку постижение и творение прекрасного. По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. Мочь то не будет, а вот НЕ хотеть, это вряд ли. balu пишет: А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? balu пишет: цитата: | Честно говоря я не знаю, что такое регресивный гипноз и насколько это научно... |
| На слово поверите, что научно? balu пишет: цитата: | Мы отвлеклись от темы. Надо было сразу ставить вопрос "как закосить от пыток" . Не тыкаться в места, где они могут быть. Я не знаю, как по другому :) |
| Можно и не обсуждать. Не настаиваю. balu пишет: цитата: | А на выхлопе получили не то, во что верили. |
| Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. Так у нас есть другой выход? balu пишет: цитата: | Вы готовы гарантировать одинаковый устойчивый результат у разных групп? Заметте, я не говорю о (не)правильности. Я говорю о гарантиях результата. |
| Пока нет. Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. balu пишет: цитата: | Если теория дает откровенный сбой, то что-то не так в теории - либо есть неучтенные обстоятельства либо теория неверна, либо мы не знаем об исключениях. В таком случае теорию уточняют. |
| И что же мешает так работать с "избыточной информацией" - информацией получаемой в ходе медитации? Если, конечно, есть методы позволяющие её проверить. И что мешает находить и открывать новые такие методы? balu пишет: цитата: | 1) А я постараюсь не попасть под это колесо. |
| Тот способ не попасть, о котором говорю я, самый верный. balu пишет: цитата: | 2) Это совершенно не меняет того факта, что народ может ошибаться. |
| А кто спорит? Так пусть тогда, наверное, поверит в ноосферную идею, а не в "Великую Россию". balu пишет: цитата: | Ага. Но в контексте мира ИАЕ на смерть все идут довольно спокойно. Т.е не особо боятся почему-то. Почему - ХЗ |
| Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах. Сколько Гриф переживал об утрате любимой, не Фай. balu пишет: цитата: | Кстати, вот среди ученных полно индусов, китайцев и т.д. Уж они-то первыми хором должны кричать о синтезе медитации и науки. Ан нет, не слышно массовых голосов. |
| Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. Но и Гирина, которому йоги-тантристы поверили, тоже что-то не видать. Так чему удивляться? balu пишет: цитата: | Нужна. Но зрячая вера - это нонсенс. Вера там и живет, где возможности узнать нет. |
| Напротив. Сегодня вера в реинкарнацию на Западе и в России набирает всё большую силу, прежде всего, потому, что появились научные факты в пользу реинканации. Вера никогда не возникает на пустом месте.
| |
|
Эуг Белл
|
| Землянин
|
Пост N: 2808
Зарегистрирован: 29.11.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.02.10 12:25. Заголовок: Например, стремление..
Например, стремление создателя веры к обогащению или психическая болезнь? Вера возникает там, где есть потенциальные кандидаты в истинноверующих. А наука живет не верою, а опровержением вер. И всегда готова любую свою "веру" похерить. Читай Куна, Андрей! Да в этом и Поппер прав, безусловно.
| |
|
Трак Тор
|
| moderator
|
Пост N: 753
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.02.10 14:39. Заголовок: Алексей Ильинов пише..
Алексей Ильинов пишет: цитата: | Размышлял тут на днях над идеей ненаписанного романа Ивана Ефремова «Чаша Отравы». Известно о нём, как будто, совсем немного. |
|
Далековато от темы отошли. Папку с материалами этого романа держал в руках (и беседовал о нем c самим Ефремовым) в молодости врач Тринев (если не переврал фамилию), об этом был его доклад на Ефремовских чтениях (вроде даже в 2007, но я его не помню). Вероятно, его можно на сайте Ноогена
| |
|
balu
|
| постоянный участник
|
Пост N: 309
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.02.10 16:33. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет: цитата: | Так что их тогда мешает делать всё лучше и лучше? |
| Экономическая нецелесообразность. Невыгодно возится с весами, которые невоспримут грамм на тонне и т.д. Андрей Козлович пишет: цитата: | По-моему, например, в отношении восхищения красотою прекрасных женщин, это возможно только в одном случае - импотенции, да и то вряд ли. |
| Когда слишком много женщин народ начинает хотеть чего-то другого. Отсюда всякие извращения. Андрей Козлович пишет: цитата: | А творение прекрасного, равно как и постижение его может иметь конец? |
| 1) Я был не прав, сказав, что научный поиск невозможен без творчества. Возможен. Но результативность упадет. Встречается сплошь и рядом. 2) Прекрасное завязано на механизмы выживания, которые сформированы эволюцией. Если нет надобности выживания, потребность в прекрасном может и отпасть со временем. Андрей Козлович пишет: цитата: | На слово поверите, что научно? |
| Естественнику - поверил бы. Может быть. Гуманитария легко запутать. В научной кунсткамере полно полно примеров, где неспециалист не разберется. Андрей Козлович пишет: цитата: | Ну, и что? Народ ведь стал организованной силой. И так всегда. Знание не может превратить "массы" в организованную силу, только вера. |
| 1) Нет не только вера. Армия - это организованная сила, но механизм организации совсем другой. 2) Толпа, как всегда, ошиблась. Лишний пример умному человеку задуматься, что там, где толпа - там делать нечего. Андрей Козлович пишет: цитата: | Но если верить йоге, а я верю, как и Ефремов, такое возможно. |
| 1) Какой именно йоге? 2) Медитация, как и все в йоге - очень индивидуальная практика. В результате образы могут быть разными. Но я не отрицаю роли медитации в науке - но только в индивидуальном порядке. Как личную практику, один из инструментов познания, которую все равно надо поверять опытным путем. Андрей Козлович пишет: цитата: | Ну, почему ж спокойно? Очень тяжело идут, во всех смыслах |
| ага, космонавты с радостью согласились на тибетский опыт. Андрей Козлович пишет: цитата: | Сколько Гриф переживал об утрате любимой, |
| Но не она же за себя переживала. Андрей Козлович пишет: цитата: | Да, нового Рамакришны и Вивеканнады, пока, не появилось. |
| Заметьте, в традиции, где это практиковалось веками. И все таки научные разработки у них идут по западному пути. И научные достижения Индии с ее интроспективным методом тоже значительно меньше Западной науки. Хотя фора у них была. И немалая. Андрей Козлович пишет: цитата: | Вера никогда не возникает на пустом месте. |
| Проблема в том, что она обрастает догмами и прочим говном и теряет свое здравое зерно.
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[см. все]
|
|
|