Была уже такая тема (в "тайных источниках") - зачем-то её закрыли всего при 5-ти страницах всего. Приходится новую зачинать. Ляпы они ляпы и есть - всегда есть :)
Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы
Что-то я не помню, чтобы он называл такую причину. Он говорил только, что если бы у Вселенной был создатель, но, судя по всему, сам Ефремов не является сторонником теории творца. Скорее, это было сказано им в антирелигиозных целях, что вполне для него характерно, учитывая, как жёстко Иван Антонович отзывался о христианской религии.
Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы. Уж они то, по определению, превосходят по знанию и могуществу всю систему ВК вместе взятую.
Приехали, короче вешайся, а то 3,14здец. Андрей, мне всегда интересно было вас читать, ваши аргументы сильные. Только я вот спросить хотел, с чего вы взяли точку отсчета ИАЕ, и отталкиваясь в основном от него строите ваши, логичные, в общем, умозаключения? Вот Женя писал недавно ("темная сторона"), что похоже ИАЕ под старость того... двинулся... (а закончил вообще шикарно, прикрутив любимую тему - адресный террор. Жень, при прочтении вашей статьи у меня сложилось впечатление, что вы и сами в нее не шибко верите ). Так вот о чем я : ваши умозаключения базируются на непогрешимости ИАЕ, а если он где-то не прав? Ведь на чем основывался он мы почти не знаем (по крайней мере я).
UPD Кстати, злая воля фашиста-Творца по Ефремову не вяжется с существованием у него ВК. Значит фашизму противостоит что-либо более крутое, либо в расчетах ошибка.
Мне всегда казалось странным, как легко произошла социалистическая революция на Тормансе после ухода землян. Такое ощущение, что роман не закончен по крайней мере наполовину. Поэтому Ваша идея довольно интересна, но в этом случае "преображённый" внешне Тор-ми-осс обманывал и Землю и ВК. Ефремов несёт ответственность перед читателями и должен был бы тогда написать продолжение, где обман бы раскрылся.
Известно, что ИАЕ хотел написать книгу "Чаша отравы", но не успел. Возможно это задумывалось, как продолжение ЧБ (хотя в каком-то интервью он говорил, что хочет написать книгу о монголо-татарском нашествии на Русь - нашей "чаше отравы"). Далее, что-то я думаю, что на Земне после возвращения с Торманса народ не поглупел и просчитать варианты вполне себе мог.
А чего тут думать? Так, как это там и описано- через дружественный звездолёт. А больше никак. Ну даже если бы не удалось передать известие, тогда бы наши прилетели да посмотрели: "Все нормально? Ну вот и славно!"
Дружественный звездолёт принёс известие только через 130 лет, ак речь шла о куда более коротком сроке. Ribelanto пишет:
цитата:
Что-то я не помню, чтобы он называл такую причину. Он говорил только, что если бы у Вселенной был создатель, но, судя по всему, сам Ефремов не является сторонником теории творца. Скорее, это было сказано им в антирелигиозных целях, что вполне для него характерно, учитывая, как жёстко Иван Антонович отзывался о христианской религии.
Называет и практически прямо: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Кроме того, в ЧБ он прямо называет законы нашего мироздания фашистскими.
Приехали, короче вешайся, а то 3,14здец. Андрей, мне всегда интересно было вас читать, ваши аргументы сильные. Только я вот спросить хотел, с чего вы взяли точку отсчета ИАЕ, и отталкиваясь в основном от него строите ваши, логичные, в общем, умозаключения? Вот Женя писал недавно ("темная сторона"), что похоже ИАЕ под старость того... двинулся... (а закончил вообще шикарно, прикрутив любимую тему - адресный террор. Жень, при прочтении вашей статьи у меня сложилось впечатление, что вы и сами в нее не шибко верите ). Так вот о чем я : ваши умозаключения базируются на непогрешимости ИАЕ, а если он где-то не прав? Ведь на чем основывался он мы почти не знаем (по крайней мере я).
UPD Кстати, злая воля фашиста-Творца по Ефремову не вяжется с существованием у него ВК. Значит фашизму противостоит что-либо более крутое, либо в расчетах ошибка.
Творец потерял власть над мирозданием, оно развивается само по себе: " — Величайшим достижением религиозно-философской мысли Индии, почему-то не отмеченным Западом и, пожалуй, как следует не осознанным даже самими индийцами, было то, что еще в незапамятные времена вы поставили человека наравне с богом. В формуле, что бог и человек равно не властны над Кармой, над общими законами вселенной, я вижу величайшее мужество древней мысли. Человек и бог являются частями мировой души, нет божьей воли, а есть общий ход процессов мироздания, для преодоления которых необходимо познать их и считаться с ними. Насколько сильнее эта концепция, чем рабское преклонение перед грозной силой бога, определяющего всю судьбу человека, карающего, преследующего и проклинающего, преклонение, составляющее основу древнееврейской религии и ее дериватов — христианства и ислама, охватывающих все основы религиозной философии и морали Запада". Люди же постепенно пробуждают в себе СПЛ и становятся равны богам.
Главное даказательство этой моей бредовой версии эти самые СПЛ. В обозримой эволюции мы не соприкасались с нуль-пространством, а значит они и не могли развиться у людей и "заморозиться". Я сейчас в романе закончил раздел о них даю для наглядности: "3.
Дейра любила прогулки в одиночестве, и часто увлекалась. Вот и сейчас она зашла очень далеко от посёлка Хранителей, шум океана и удивительная цветущая природа острова очень способствовали этому. Впрочем, ещё больше этому способствовали невесёлые мысли. Изучение имеющихся у Хранителей материалов о «Скрывающихся» дало не много. По-сути, все материалы были столетней давности, когда Хранители ещё получали информацию из социума подземелья. Затем было несколько попыток «Скрывающихся» атаковать поселения Хранителей, но они были неудачными, поскольку Хранители намного превосходили социум подземелья по огневой мощи, а других ресурсов, кроме ресурсов социума подземелья в распоряжении «Скрывающихся», по-видимому, не было. Во всяком случае, попытки прямых военных столкновений со стороны «Скрывающихся» прекратились уже более пятидесяти лет назад. Все имеющиеся материалы, с согласия Хранителей, в электронном виде, были переданы на «Аристон», но и предварительное исследование специалистами звездолёта мало что дало. Загадочный социум «Скрывающихся» был Террой Инкогнитой во всех смыслах, и не было видно никакого зацепа, для получения новой информации. Зато, «Скрывающиеся», как было очевидно, не страдали дефицитом информации относительно землян и социума подземелья, и продолжали активные действия. У Дейры недавно закончился большой разговор с Амором Морэ только что получившим новую информацию с «Аристона», и они так и не смогли прийти ни к каким обнадёживающим заключениям. Наконец стало очевидно зачем «Скрывающимся» понадобилась идеология «Прекрасной смерти». Говоря в земных терминах, они использовали классическую Стрелу Аримана, и сейчас «Прекрасная смерть» всё вернее сменялась своей полной противоположностью. В иридианском социуме, особенно в среде всё вернее пробуждающихся, и всё вернее адаптирующихся к новой жизни на поверхности планеты рабочих, начали набирать силу новые настроения. Их суть была в выживании любой ценой. Всё чаще звучала мысль – не важно жив наш социум социально или умер, важно жить, жить вопреки всему, а не умирать. И за жизнь нужно бороться со всеми кто захочет нам помешать. Направленность новой идеологии была очевидна, равно как было очевидно и к чему она ведёт. В целом идеология, безусловно, противопоставлялась Первому Закону Великого Кольца, сплачивая выживших иридиан вокруг тайного общества «Скрывающихся» и закрепляя иридианский фашизм мировоззренчески. И вновь было непонятно, что этому можно было противопоставить. «Скрывающиеся», во всём опережали землян и похоже даже не на шаг, а, минимум, на несколько шагов. Впрочем, иначе и не могло быть, пока земляне оставались в полном информационном вакууме. Великолепная поляна, открывшаяся вдруг перед Дейрой, заставила её глубоко вздохнуть от восхищения. Поляна была буквально усыпана ярко жёлтыми золотистыми цветами, очень похожими на земные одуванчики, и сияла на солнце, радостным бурным сиянием невольно заставляя улыбнуться каждого, вдруг вышедшего в это царство света. Несколько мгновений Дейра восхищённо рассматривала золотистый ковёр ничего не замечая вокруг. - Мне кажется Дейра, – раздался вдруг сзади голос Ириды Сторм, – что эти цветы символизируют то, что Ирида больше не планета чёрных маков. Дейра вздрогнула и резко развернулась. Ирида, улыбаясь, стояла прямо перед ней. Но этого не могло быть. Тренированные чувства звездолётчицы никогда не позволили бы никому, на враждебной планете, так близко подойти к ней у неё за спиной. В глазах Ириды читавшей охватившие Дейру чувства как в открытой книге появились ироничные огоньки. Немного помолчав, она сказала: - Не удивляйся Дейра и не вини себя, ты не могла меня обнаружить. Смотри, – добавила она. И вдруг исчезла. Несколько мгновений Дейра искреннее мучилась ответом на вопрос: Что это глупая шутка с голограммами, или она сошла с ума? Ирида возникла перед ней вновь, но чуть в стороне от места, где она появилась в первый раз. - Ты в здравом уме Дейра, и это не шутка, – в знакомой мягкой и печальной манера сказала она, – просто я решила, что тебе пришло время кое-что узнать. Дай мне свои руки, и, пожалуйста, чтобы не происходило, ничего не бойся. И Ирида протянула к ней руки. Несколько мгновений Дейра колебалась, а затем медленно взяла ладони Ириды в свои. Ирида как-то мягко взглянула ей в глаза и наклонилась к самому лицу. В следующий миг глаза Ириды вдруг стали огромными и заполнили собой весь мир. У Дейры возникло чувство, что она куда-то падает с колоссальнейшей, немыслимейшей высоты. Она невольно закрыла глаза. - Не бойся Дейра, – вновь раздался голос Ириды, – открой глаза. Дейра открыла глаза и вздрогнула. Мир вокруг стал совсем другим. В следующее мгновения она поняла, что мир вокруг неё и Ириды, по-прежнему державшей её ладони в своих, одновременно и другой, и тот же самый. Прежде всего, в этом мире почти не было цвета. Всё было чёрно-белым кроме ауры стоявшей напротив неё Ириды. Вот аура, подобно бриллианту переливалась всеми цветами радуги, окружая Ириду призрачным покрывалом. Наитие подсказало Дейре, что цветные сполохи, пронизывающие ауру Ириды это отражение её чувств. Во-вторых, в этом мире не было жизни. Исчезли цветы и трава, а так же небольшие рощи, покрывающие остров. Вокруг был камень песок и океан, шум которого стал совершенно новым и непривычным. Несколько мгновений Дейра потрясённо смотрела вокруг. А затем спросила: - Где мы?! - В нуль-пространстве, Дейра! – Вновь мягко и просто ответила Ирида. – У людей есть врождённая способность выходить на границу миров Шакти и Тамаса без всяких технических приспособлений. У тебя Дейра врождённая способность попадать сюда необычайно сильна. Поэтому я и решилась открыть для тебя этот мир. Дейра чувствовала, что она на грани помешательства. С огромным трудом она сумела сформулировать новый вопрос. - Но ведь если это так, если иридиане умеют входить в нуль-пространство простым усилием воли, то почему у вас нет аннигиляторов, почему у вас нет Звездолётов Прямого Луча, и почему, в конце концов, вы дали себя уничтожить?! - К сожалению Дейра, – вновь мягко сказала Ирида, – из всех известных мне иридиан в нуль-пространство умею входить только я, и научилась я это делать только десять лет назад. Но больше никто их Хранителей не смог научится этому, во всяком случае, пока. Но теперь, я очень надеюсь, что с твоей помощью мы, я имею в виду и землян, и иридиан сможем начать продвигаться вперёд на этом пути. Очень скоро, ты сама научишься входить в сумрак, так мы в просторечии с некоторых пор называем нуль-пространство. Возможность входить в сумрак это мой дар тебе, и всей цивилизации Земли, и, надеюсь, это хороший залог будущего доверия между нами. Впрочем, отвлечёмся, первый раз в сумраке не стоит пребывать больше нескольких минут, а тебе нужно кое-чему научиться. Ирида положили руки Дейре на виски. - Пожелай увидеть наш мир, – властно сказала она, – мир Шакти! Дейра подчинилась и добросовестно сосредоточила всю свою волю на этом желании. Несколько мгновений ничего не изменялось, а затем её взгляд проник за границы сумрака. Золотые цветы, травы, океан, деревья вновь наполнились жизнью. Только теперь она видела не только жизнь, она ещё видела и окружающие её ауры, тонкие биоплазменные тела, которые точнейшие приборы начали позволять видеть более или менее достоверно лишь во второй половине XXI века. Только куда было этим приборам, оказывается, до простого человеческого взгляда, если человек научится смотреть. Тончайшая радуга окружала всё живое прекрасной оболочкой и пронизывала его насквозь. «Ирида – богиня радуги, в древнегреческой мифологии. – Подумала Дейра. – Какое удивительное совпадение». - А ещё Дейра Ирида, в древнегреческой мифологии, поддерживает связь между миром живых и миром мёртвых. – Вспыхнул у неё в мозгу голос Ириды. - Не удивляйся – добавила она – твои предки успели сообщить нам о древнегреческой мифологии, кроме того, ни что так не развивает способности Прямого Луча как сумрак. Я умею читать мысли, и в сумраке даже ты пока не сможешь их защитить от меня. Кроме того, как видишь, я умею транслировать свои мысли. Способности Прямого Луча, это способности, порождаемые нуль-пространством, и никто не знает, откуда они взялись у людей. Впрочем, вы земляне верите в реинкарнацию, наверное, объяснение здесь. До того как человек стал человеком, а человечество человечеством, у нас были другие формы существования, и они, похоже, были тесно связанны с нуль-пространством. Дейра вдруг почувствовала, что восстанавливает контроль над собой. «Очевидно, у меры удивления тоже бывает граница», – подумала она. - А я могу так же увидеть мир Тамаса? – Задала она новый вопрос. - К сожалению, нет, и я не знаю почему. – Ответила Ирида. – Возможно дело в том, что мы люди света, дети нашего светлого мира – мира Шакти, и путь в Тамас для нас непрост. - Что бы там ни было, уважаемая Сторм, – медленно сказала Дейра, – но, безусловно, ваш дар это Великий Дар, и как бы не развивались события дальше, я убежденна человечество Земли всегда будет вам за него благодарным. - Спасибо тебе Дейра! – Ответила Ирида. – А теперь опять возьми меня за руки. Дейра подчинилась, и теперь смогла пережить ощущение падения, уже не закрывая глаз. Выход из нуль-пространства нельзя было назвать после пережитого слишком впечатляющим. В какой-то миг сумрак пропал и его сменил наш мир – мир Шакти. Исчезла аура Ириды, вновь появились травы и цветы, вернулся цвет. Самым впечатляющим, здесь, на жёлтой поляне, было, безусловно, последнее. Дейра и Ирида медленно разжали руки. - Теперь Дейра, – в обычной мягкой манере сказала Ирида, – нам с тобой придётся встречаться каждый день, тебя нужно многому научиться. - Я буду очень стараться, – впервые робко улыбнулась Дейра".
Не вяжется с вашей концепцией вампиров, которые явно сильнее крутого ВК
Ну почему ж не вяжется? Создавать целые вселенные ВК пока не умеет. "Автостраду 60", к сожалению, я в нашей провинции так и не раздобыл. Кстати, придумал это не я. Писателей которые пишут об этом ряд. Но все, почему-то, "наводят тень на плетень". Например у Крапивина в "Голубятне на жёлтой поляне" Великий Кристалл вселенной замкнули в инфернальное кольцо некие "те которые велят", и это единственный роман где инферно побеждено, Кольцо, или Великое Кольцо удалось разомкнуть. Но "ху из ху" "без поллитра" всё равно не поймёшь. Начал просмотр ссылок.
Ну почему ж не вяжется? Создавать целые вселенные ВК пока не умеет.
Я не о том. Как могли цивилизации-вампиры допустить наличие ВК - их ведь должно быть много в освоенной ВК части галлактики, которая по ИАЕ доминирует? Ведь в ВК о них ни сном ни духом, а должны бы быть в курсе.
Цивилизации-вампиры исключение. Разум всё же поднимается из инферно, поскольку в отличии от "отцов основателей" люди всё же люди. Поэтому орфики и отказались, скажем так, от "решения Самсона". Напомню: " В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых". То есть, чтобы победить вампиров окончательно, нужно стать богоравными, или достичь гомонойя.
Извиняюсь, что не ответил сразу, были технические проблемы. balu пишет:
цитата:
Не должно. Учитывая могущество Творца, который круче ВК, их должно быть больше, чем исключение.
Природа человека (откуда он взялся непонятно) изначально хороша, а Творец и кампания потеряли власть над мирозданием, поэтому добро и красота на планетах где появился человек всё же побеждают чаще.balu пишет:
цитата:
Однако лидеры "вампирских" цивилизаций очень даже не хотят помирать. Противоречие.
Самсон не вампир, он обычный человек, который понял в КАКОМ мироздании мы живём, и решил, что единственный выход эвтаназия для всего мироздания. Орфики, а, точнее, Серые Ангелы, же нашли способ решить проблему инферно другим путём. balu пишет:
цитата:
ЗЫ Как, кстати, ссылки?
Не совсем уловил. Цитата о Самсоне с "Таис Афинской"
А я вот задумался, если творец- фашист, то кто тогда сатана?
Кстати, та история с Адамом и Евой. Есть косвенное доказательство. Ведь творец запретил им есть плоды с древа познания. Сразу вспоминается закон Эрф Рома для фашистских диктатур, когда они во имя своего сохранения запрещают доступ к знанию.
Сатана тот кто он и есть по Библии. Ближайший друг творца, с которым они вместе сотворили этот мир в угоду своему тщеславию. Ущербность их характеров стала основой их великой дружбы, а потом великой вражды. Однажды Люцифер бросил творцу обвинение в том, что сотворённый им мир инфернален, но сделал это не потому, что полюбил людей, а потому, что захотел занять место творца. Мятеж Люцифера и привёл к расколу ангелов на три части, третьи - это Серые Ангелы Ефремова. Вообще, всё подробно я изложил здесь http://www.ariston.karelia.org.ru/book/index.php Материал называется "Преступление Творца".
Отправлено: 02.01.09 10:06. Заголовок: Андрей! В одном из п..
Андрей! В одном из первых ответов в этой теме я написал Вам, что промежуток между ТуА и ЧБ (основным действием) составляет не 90 лет, как Вы пишете, а 170 лет. Эта цифра основана на достаточно точных подсчетах. Вы не приводили аргументов против. Похоже, что их нет. Если надо, давайте я еще раз это обосную. Но ТАК оставлять текст было бы неправильно! У Вас эта цифра (90) повторяется многократно. Это как бы дискредитирует вашу статью, и мне даже трудно ее цитировать! Получается также, что на освоение других планет предполагается 300 лет. Но я согласен, что этот срок, тем более для освоения сразу нескольких планет - слишком маленький. С идеей "потерянной" 1000 лет я, как уже писал, сгласен. Но НУЖНО все-таки немного исправить текст!!!
Статью, наверное, вообще стоит передалать, взяв за основу предисловие к ТП, но пока не знаю когда смогу этим заняться. С цифрой вопрос сложный поскольку, насколько я помню, противоречия есть в тексте самого ЧБ, нверное, нужно просто осветить этот вопрос в статье подробнее.
1. Устанавливаем время действия ЧБ. Фай Родис говорит: «Год синей лошади 51 круга». Легко вычислить, что это 4030 год. 2. По словам учителя из Эпилога с того времени до времени учеников прошло 130 лет. То есть время пролога-эпилога 4160 год. 3. В прологе учитель говорит, что в ЭВР человечество вступило 300 лет назад. То есть – в 3860 г. Очевидно, именно в ЭВР начались полеты ЗПЛ, то есть до времени основного действия ЧБ от начала полетов ЗПЛ прошло 4030-3860=170 лет. И эта арифметика неоспорима. Эти рассуждения основаны только на том, что написано в ЧБ. Существуют расхождения с тем «документом», который Вы приводили, но, видимо, то был «ранний вариант» хронологии будущего, а тот, что вошел в роман – более поздний. На него, естественно, и надо ориентироваться.
Отправлено: 03.01.09 20:54. Заголовок: Эуг Белл пишет: В п..
Эуг Белл пишет:
цитата:
В прологе учитель говорит, что в ЭВР человечество вступило 300 лет назад. То есть – в 3860 г. Очевидно, именно в ЭВР начались полеты ЗПЛ, то есть до времени основного действия ЧБ от начала полетов ЗПЛ прошло 4030-3860=170 лет. И эта арифметика неоспорима.
А почему именно с полётов ЗПЛ, а не с опыта Рена Боза, прямо же написанно, что он был удачным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(а закончил вообще шикарно, прикрутив любимую тему - адресный террор. Жень, при прочтении вашей статьи у меня сложилось впечатление, что вы и сами в нее не шибко верите 
). Так вот о чем я : ваши умозаключения базируются на непогрешимости ИАЕ, а если он где-то не прав? Ведь на чем основывался он мы почти не знаем (по крайней мере я). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума