On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 2705
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.11 00:25. Заголовок: Море пустых душ-2



 цитата:
Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!

Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми).

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 203 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


moderator




Пост N: 2826
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 17:20. Заголовок: СтранникД пишет: Что..


СтранникД пишет:
 цитата:
Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь

Вот в этом, выделенном жирным шрифтом, и проблема. Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это?
Ефремов, похоже, перестал верить в это в конце жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1306
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 18:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Хоч..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это?



Если все будут равноправны, обеспечены едой, одеждой, жильем, безопасной жизнью и возможностью занятий по душе... или хотя бы работой (а не рабским служением хозяину)? Мне кажется, что люди должны будут сменить жизненные ориентиры. Во всяком случае, я согласен здесь с Фреско - когда исчезнет экономическое рабство, элитраность и товарно-денежные отношения, у людей появится иная жизненная мотивация. Будем надеяться, что тогда-то и начнет в каждом зажигаться тот свет, в который верите и Вы. Тогда, глядишь, и "море пустых душ" или "мертвых" станет превращаться в "живое"... Но это сложно, долго и не гарантированно. Нужно много желания, воли и терпения, причем от каждого в отдельности. (задачка тоже еще та!)

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2829
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 19:06. Заголовок: Да, и нужна педагоги..


Да, и нужна педагогическая революция. о которой так много говорили Стругацкие и Эуг Белл :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1308
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 19:10. Заголовок: Трак Тор пишет: нуж..


Трак Тор пишет:

 цитата:
нужна педагогическая революция



Как второй шаг - безусловно (хотя и первый неплохо было бы увязать с ней). Именно на этом и завязано воспитание "нового человека" (если мы говорим об этом, а не о реформе образования). И именно этот путь наиболее сложный и долгий, но и самый важный. Гораздо более важный, чем простая смена власти и экономические реформы.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2832
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 19:13. Заголовок: СтранникД пишет: ко..


СтранникД пишет:
 цитата:
когда исчезнет экономическое рабство, элитраность и товарно-денежные отношения, у людей появится иная жизненная мотивация.

Главное - чтоб появилась эта иная, сильная мотиватиция, а элитарность - так и бог с ней, пусть останется, если будет не мешать этому, а помогать.
экономическое рабство, безусловно, помогать не может

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1312
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 19:43. Заголовок: Трак Тор пишет: а э..


Трак Тор пишет:

 цитата:
а элитарность - так и бог с ней, пусть останется, если будет не мешать этому, а помогать.



Здесь нужно только определить границы данной элитарности, вернее области ее распространения. Ведь и в мире ТуА есть элитарность (например, научная). Если говорить о неких "поводырях", которые будут толкать вперед прогресс (и научный, и социальный, и эмоциональный) и вытягивать усредненную людскую массу к вершинам совершенства, тогда кто же против.
Но любая элитарность, которая ставит отдельных людей (или объединение таких людей) над остальными, выделяя их по признаку наделенности властью или отличительными физическими способностями (или по тому и другому вместе) даже при наличии благих намерений, неизбежно со временем обернется во зло.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2838
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 19:50. Заголовок: элитарность - штука ..


элитарность - штука опасная. Но кто сказал, что жить будет легко?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1323
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 21:12. Заголовок: Трак Тор пишет: эли..


Трак Тор пишет:

 цитата:
элитарность - штука опасная. Но кто сказал, что жить будет легко?



Я в общем-то о том же.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2858
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 12:59. Заголовок: СтранникД пишет: вс..


СтранникД пишет:

 цитата:
все будут равноправны, обеспечены едой, одеждой, жильем, безопасной жизнью и возможностью занятий по душе... или хотя бы работой (а не рабским служением хозяину)?

Работа - это и есть рабское служение хозяину: телу, если не будет хозяина внешнего, то своему.

ЗЫ. Не зря в этих словах - работа и раб - один корень

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1344
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 19:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Раб..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Работа - это и есть рабское служение хозяину: телу, если не будет хозяина внешнего, то своему.



Это если работа не будет занятием по душе, когда тело обеспечено едой, одеждой, жильем и здоровьем. Если люди будут просто есть и спать, тогда это будет будущим эвоков из "Машины времени" и кто-то должен будет брать с них дорогую плату за блага. Работа должна быть творческим процессом, приносящим радость и моральное удовлетворение (в общем, как в ТуА у Ефремова - когда почувствуешь усталость и равнодушие, потеряется радость от дела, которое делаешь, можно сменить род деятельности, как Дар Ветер. Очень точно подмечено, между прочим. Я вот сейчас тоже почувствовал нечто похожее на ощущения Дар Ветра, вот только не обладаю его возможностями к выбору).

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2859
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 19:29. Заголовок: СтранникД пишет: Эт..


СтранникД пишет:

 цитата:
Это если работа не будет занятием по душе

Главное в работе то, что она - работа. По душе или по "осознанной необходимости.

Потому Маркс и использовал гегелевский термин - снятие, по отношению к собственности и труду.
Труд будет "снят", когда потребности тела будут удовлетворены. Он не говорил - как, классический марксизм вообще не говорил внятно, что такое коммунизм.

Я думаю, что это произойдет тогда, когда наука станет действительно настоящей производительной силой, когда, как в фильме "Приключения Электроника" поется, "вкалывают роботы, а не человек".
 цитата:
Если люди будут просто есть и спать

- то это будет та самая антропологическая катастрофа, о которой сейчас много говорят.
Это похуже Порога Роба и от гарантий, что этого не будет, нет - и тогда будут уэллсовские элои. Они не занимались наукой, а только потребляли и радовались жизни - пока их не съедали морлоки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2863
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 22:14. Заголовок: Теперь политический ..


Теперь политический аспект проблемы (напомню, она принципиально не формулируется точно - уж так Ефремов её закрутил) - происхождение основной массы этого моря.
Тут согласно Марксу (а Ефремов все же был марксист, что бы там не говорил Козлович) нужно отдельно рассматривать разные формации.

Возьмем социализм-коммунизм, СССР, короче.
Основной класс и основная (в декларации) масса людей - пролетариат.

Кто такие пролетарии?
Проще говоря, неудачники. Люди, вынужденные продавать свой неквалифицированный труд - задешево, марксовым капиталистам 19-го века и довольно дорого - сов. номенклатуре в СССР и новой буржуазии их открытого общества (а вот там пролетарии точно составляют меньшинство).

Эти люди вынуждены иметь т.н. "рабочую гордость", солидарность, веру в некие абстрактные навязанные идеалы, чтобы хоть что-то иметь, ведь жизнью-то управляют не они, а совсем другие люди и они это знают в глубине души.
Пресловутые "рабочие династии" в СССР были нужны не самим рабочим, а хозяевам жизни, разрабатывающим в кабинетах её идеологические принципы.
Писатели соцреализма, восхвалявшие эти принципы, очень напоминают одного персонажа из ЧБ.

Так что, море пустых душ - это кжи?
Нет, конечно, многие показанные и описанные в романе джи не лучше а даже хуже - учитывая их больший уровень образования и бОльшую возможность "выпить и обожрать", а многие кжи способны вырваться из этого невезения и безысходности при очень небольшой внешней помощи.

На том же западе нет класса пролетариев (по их теориям), но есть средний класс (где и большая часть рабочих) и "ниже среднего" и маргиналы.
К тому же "их" пролетарии не строят коммунизм и с "облико морале" у них похуже.


Хотя в романе с традиционной симпатией описаны эксплуатируемые кжи и с традиционной классовой ненавистью высшие, двухимённые слои джи (а низшие джи - это прослойка, гнилая интеллигенция) вряд ли Ефремов возлагал надежды на кжи-пролетариат, этому противоречит его знаменитая фраза из письма Олсону:
 цитата:
На Земле все довольно уныло...



А вот союз джи и кжи - это, по-моему, новое качество: не пролетариат и не "образованные" в чистом виде, сплав. Не должно быть в будущем рабочих и инжнеров, но вот способные к большим творческим свершениям (в управлении в том числе) и не способные - останутся.

Тут работает аналогия с законом Парето 80/20

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1346
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 23:17. Заголовок: Трак Тор пишет: то..


Трак Тор пишет:

 цитата:
тогда будут уэллсовские элои.



Да, элои, конечно. Перепутал (проклятый Голливуд голову задурил), давно роман читал.

Трак Тор пишет:

 цитата:
А вот союз джи и кжи - это, по-моему, новое качество: не пролетариат и не "образованные" в чистом виде, сплав. Не должно быть в будущем рабочих и инжнеров, но вот способные к большим творческим свершениям (в управлении в том числе) и не способные - останутся.



Согласен, особенно если вкалывать будут роботы, а не человек. Кстати, о необходимости такого сплава заикались еще в советских "производственных" фильмах, ссылаясь на усложнение технологического процесса (или, скажем, в "Большой перемене").

По поводу способных и неспособных можно сказать, что "да", хотя все зависит от того о каком времени мы говорим - на какую эпоху примеряем свои выводы? Если рассматривать достаточно отдаленную эпоху при условии значительных изменений в укладе общества и самого человека, то, возможно, со временем границы между способностями людей будут стираться... Во всяком случае, хотелось бы верить в Человека.

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2865
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:04. Заголовок: СтранникД пишет: во..


СтранникД пишет:

 цитата:
возможно, со временем границы между способностями людей будут стираться... Во всяком случае, хотелось бы верить в Человека.

Ну, верить в Человека и в то, что границы способностей будут стираться - совсем не одно и то же. Я вот не верю, что они будут стираться, пока человек есть Хомо Сапиенс, но вот Ницше был уверен, что этот человек современный - мост к сверхчеловеку, т.е. к тому самому Человеку. Будущего. Наверное, вы неявно это имеете ввиду.
Но этот могущественный Человек не будет трудится в нашем смысле.
А что он будет делать? А Маркс его знает :)
Точнее, Маркс как раз не знает и фантасты не знают. Что не мешает нам (каждому) иметь свою версию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2871
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 22:04. Заголовок: СтранникД пишет в те..


СтранникД пишет в теме Книга ММ об эмоциях:

 цитата:
Безусловно, есть люди, достойные сравнения с людьми из ефремовского будущего, но это капли растворенные в том самом "море пустых душ", как сверкающая пленка, плавающая на его поверхности, не способная раствориться и слиться с общей массой. Наверное, им стоило бы отделиться от нее, образовать могучий поток и слиться в другое море - живое море добра, красоты и справедливости.... Может быть тогда все измениться на Земле....

Дело в том, что по обобщенному закону Парето :) из этой сверкающей пленки снова выделится 80% пустых душ и 20% еще более сверкающей пленки.
Если продолжать итерации далее, пленка истончится до нуля. Это путь в никуда, имхо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1349
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 16:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Это путь в никуда, имхо.



Получается замкнутая система инферно?.. В чем же выход по Вашему имхо?

Знание обитает в головах, наполненных мыслями других людей.
Мудрость в умах, внимательных к собственным мыслям.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2874
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 16:16. Заголовок: В единстве :) Море п..


В единстве :)
Море пустых душ - это и есть на 80% мы, человечество. И их никуда не выбросишь - хоть инферно, хоть как называй. Ибо из оставшихся 20... ну я писал.

ЗЫ. А вот эти 20 особенно интересны. "Ефремовцы" часто цитируют про искоренение всяческих владык, "больших и малых". Ну малые, положим, из того же моря пустых душ могут быть, а вот большие (типа ЧЧ) - точно нет.
Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 2876
Зарегистрирован: 18.12.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 17:53. Заголовок: СтранникД пишет: лю..


СтранникД пишет:

 цитата:
любая элитарность, которая ставит отдельных людей (или объединение таких людей) над остальными, выделяя их по признаку наделенности властью или отличительными физическими способностями (или по тому и другому вместе) даже при наличии благих намерений, неизбежно со временем обернется во зло.

А по-моему наоборот, не элитарность (это всего лишь слово человеческого языка) ставит таких людей над остальными и не бог наделяет их властью, а тот факт, что они уже стоят над остальными (не будем о крайностях - наследственная власть слабого человека) образует явление, называемое элитарностью.
Можно говорить другими словами, даже не говорить - Мвен Мас и Рен боз просто выделялись

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 382
Зарегистрирован: 04.03.11
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 18:03. Заголовок: Трак Тор пишет: ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
"Ефремовцы" часто цитируют про искоренение всяческих владык, "больших и малых". Ну малые, положим, из того же моря пустых душ могут быть, а вот большие (типа ЧЧ) - точно нет.
Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется?



Трак Тор, прежде всего в умах. Понимаете? В умах.

Свобода внутри нас - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 134
Зарегистрирован: 23.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 21:17. Заголовок: ­Море пустых душ - эт..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 203 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет