Отправлено: 12.08.11 00:25. Заголовок: Море пустых душ-2

цитата:

Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!

Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми).

Скрытый текст

Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?

 Отправлено: 26.11.11 17:55. Заголовок: Трак Тор пишет: я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в синюю форму, переодев её потом в фиолетовую.

Это если рассматривать роман, как слепок с советской действительности?

А я не думаю, что это оговорка. Во всяком случае, довольно близко к реальности, если взять на заметку лекцию из повести того же Тэй Рама "Дальняя связь". Социализма-то, как такового у нас действительно не было (как и коммунизма). Да и понятие "социализм" было выведено позже, а еще позже "развитой социализм" (это уже на моей памяти, в моем школьном детстве), потому как обещанный коммунизм все никак не наступал. Вот и громоздили промежуточные ступени, чтобы простой народ немного успокоить, который все ждал прихода "светлого будущего", когда не будет денег, и товары в магазинах будут раздавать за даром. Это мы еще с другом в глубоком детстве обсуждали и дивились очень такой жизни... и ждали ее очень.

 Отправлено: 26.11.11 18:07. Заголовок: да, хочу здесь верну..

да, хочу здесь вернутся к одной мысли темы:

цитата:

Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?

Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты:
реально работающих на прогресс инженеров, ученых, промышленников, "рабочую аристократию", мыслящих (не дуболомов!) военных, руководителей разных звеньев (но, вероятно, не олигархов, по крайней мере, не наглых и тупых) и, конечно, трезво мыслящих политиков, которые привыкли уважать силу. Потом настоящих эксрасенсов (если они вообще бывают), высокочувствительных людей, талантливых детей (вспомните Мокрецов из Гадких лебедей!) и т.п.

Но не в коем случае не "море пустых душ", даже при всем моральном сочувствии к угнетенным - это просто не продуктивно для тонкой работы.

Если "прогрессорам" понадобится грубый слом общества чуждого им типа - это скорее всего будут просто инопланетные захватчики - межзвездные фашисты по Козловичу.

Таков мой синтез бродящих по форумам идей.

На всяк случай: реальное существование всяких манкуртов, нелюдей, скотов и прочей бионечисти я отвергаю: для меня они лишние сущности и годятся для лишь для плохих фантастических романов.
Т.е. в области серьезной мысли подлежат вырезанию бритвой дядьки Оккама. Использованию их в романах не возражаю.

ЗЫ. Еще забыл одну категорию из... хотел написать моря пресловутого, но лучше более обтекаемо: трагрически неудачливых людей, у которых большие амбиции не соответствуют скромным возможностям, у которых есть горячее желание сделать что-то для людей, которые не дорожат массовыми потребительскими ценностями и, как правило, обладают некоторой харизмой.

Этот контингент мог бы оказать большую помощь нашим воображаемым прогрессорам и таким образом смог бы найти себя

 Отправлено: 28.11.11 19:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Тог..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено?

Не по своему образцу, а в соответствии с рядом диалектических требований: соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей и замена циклических структур изменчивости геликоидальными. Эти требования универсальны и не представляют угрозы культурному своеобразию цивилизаций.

Трак Тор пишет:

цитата:

Сделают им "диктатуру кжи".

В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата.

 Отправлено: 28.11.11 19:07. Заголовок: Ribelanto пишет: В ..

Ribelanto пишет:

цитата:

В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата.

Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :)

цитата:

соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей

Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть.

 Отправлено: 28.11.11 19:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :)

И все же, я полагаю, земляне знали, что делали, имея успешный опыт ноосферной революции на родной планете.

Трак Тор пишет:

цитата:

Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть.

Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие.

 Отправлено: 28.11.11 19:49. Заголовок: ВОР была крайность -..

ВОР была крайность - и кого это остановило? Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас.
Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть.

Но об этом я писал на Ноо, об антропоморфности Ефремова, которой я не разделяю.
Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец?
Просто ефремовцев пруд пруди, а других уэллсовцев я не знаю...

 Отправлено: 28.11.11 20:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас.

Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений.

Трак Тор пишет:

цитата:

Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец?

Известно.

 Отправлено: 28.11.11 20:24. Заголовок: У Уэллса я ценю кино..

У Уэллса я особо ценю киносценарий "Облик Грядущего", менее известный, чем его романы.

 Отправлено: 28.11.11 21:48. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений.

Интересно, читали ли они у себя там Ефремова? И знают ли что-то об "инфернальных искажениях"?

Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия.

 Отправлено: 28.11.11 22:14. Заголовок: "космические имп..

"космические империи" - вопросик-то сложный. Сейчас много пишут о "тайнах" Треьего Рейха.
Ерунда, конечно в основном - типа НЛО. Но вот Фау-2 и факт, что вывезенные из Германии ученые (в теорфизике были - почти сплошь немцы, и не все сбежали от Гитлера) вложили свое в атомную бомбу. наводит на размышления.

Т.е. вопрос сводится (для Земли): могли ли победить фашисты в 2МВ?
А он праздный для историков: не победили!

Но можно ли быть уверенными, что не победили бы ни при каких обстоятельствах?
Ведь простое немецкое "море пустых душ" с песнями следовало за фюрером. Вот когда у него плохо пошли дела, они стали массово прозревать и каяться. А если бы они шли хорошо все время?

Нет, ребята, "море пустых душ" страшная сила, когда умелой рукой направляется. Все ему может быть по плечу: хоть "коммунизм", хоть фашизм.
И ракеты космические... ребята Фон Брауна были не хуже ребят Королева. А отсутствие когнитивного диссонанса не только Сталин, но и Гитлер мог обеспечить.

 Отправлено: 30.11.11 18:01. Заголовок: СтранникД пишет: Ис..

СтранникД пишет:

цитата:

Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия.

Я, разумеется, имел в виду прогрессоров, а не завоевателей.

 Отправлено: 30.11.11 19:19. Заголовок: И то верно, тупых за..

И то верно, тупых завоевателей из "космических войн" здесь подробно рассматривать не стоит. Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма

 Отправлено: 30.11.11 20:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма

Именно. Если мы допускаем наличие во вселенной неких цивилизаторов, то не должны при этом забывать одного - каждый цивилизатор несет свое представление о цивилизации и цивилизуемым зачатую очень сложно понять побудительные мотивы своих благодетелей.
Очень хорошо по этому поводу сказал Карл Саган:

" Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим".

 Отправлено: 30.11.11 21:10. Заголовок: Ribelanto пишет: Ин..

Ribelanto пишет:

цитата:

Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие.

Крайности отнюдь не вредны. С чего бы? Чтобы подпрыгнуть высоко, нужно оттолкнуться от края трамплина. А если стоять в центре простейших качелей (доска с двумя свободными концами и опорой посередине), то так в космос не попадешь. Если тебе хорошо здесь и сейчас, то незачем лететь в космос. Незачем нарушать баланс своим перемещением. Гармония - прекрасная штука. Как идеал. Но совершенно бесполезная для любых действий. Действовать заставляет дисгармония.

СтранникД пишет:

цитата:

Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть.

Почему?

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть.

Вот и я думаю, что гости должны себя вести прилично, и не лезть в чужой монастырь без спроса со своим аршином. Но с другой стороны, если мы сами гостей созвали, то кормить их чем-то надо... А ну как добром гости считают людоедство? А многие так и считают((((( Так понарошку предложим покушать, думая: инопланетяне - фантастика! - глядишь, а от самих рожки да ножки остались.
Я категорически против инопланетной экспансии в любом виде.

 Отправлено: 30.11.11 21:32. Заголовок: kssa пишет: Почему?..

kssa пишет:

цитата:

Почему?

СтранникД пишет:

цитата:

" Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим". К.Саган

Потому что мы все разные.

 Отправлено: 30.11.11 21:48. Заголовок: СтранникД пишет: П..

СтранникД пишет:

цитата:

Потому что мы все разные.

Не значит, что нет общего. Тем более общего закона. Основные законы крайне просты и элегантны

 Отправлено: 01.12.11 10:16. Заголовок: kssa пишет: Основны..

kssa пишет:

цитата:

Основные законы крайне просты и элегантны

Физические да. Но речь шла в основном о социальном развитии. А здесь могут быть варианты в значительной мере разнообразные.

 Отправлено: 01.12.11 10:35. Заголовок: СтранникД пишет: ре..

СтранникД пишет:

цитата:

речь шла в основном о социальном развитии

Если внимательно присмотреться, то принципы действия материи и принципы действия социума имеют очень много общего. Было бы даже любопытно примеры покрутить, если хотите

 Отправлено: 01.12.11 10:54. Заголовок: У меня такой пример ..

У меня такой пример - "конкуренция". И синергия, конечно.

Ещё первый закон Тектологии богдановской, но это долгий и сложный разговор.
Правда, никакого Треьего Закона Ньютона в этике нет. Только в физике. Не следует путать литературу с жизнью

 Отправлено: 01.12.11 10:59. Заголовок: Трак Тор, а можно пр..

Трак Тор, а можно примеры развернуть? А то я мало что поняла из Вашего комментария...
Я, конечно, пойду словари гляну, но хотелось бы конкретики Вашего понимания.