Отправлено: 21.05.09 22:16. Заголовок: Теория инфернальности и СА -1 и 2

Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы.
Продолжаем прения. Вперед!

 Отправлено: 10.04.09 13:03. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но ведь Бердник просто написал роман, где выдвинул интересную гипотезу. В действительности может быть иначе.

Как может быть в действительности не знает никто. Но закон инферно дайствительно фашисткий закон, как и смерть, и мысль о том, что такое сложилось естественным путём, а не было созданно искусственно, в чьих-то интересах, кажется всё же мало вероятной. Природа слепа, а здесь чистой воды садизм.

 Отправлено: 10.04.09 17:20. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

такое сложилось естественным путём, а не было созданно искусственно, в чьих-то интересах, кажется всё же мало вероятной.

Скажите, вы эволюционные процессы моделировали чтобы так говорить? Вы готовы опровергнуть всю математику, которая лежит в основе синтетической теории эволюции, синергетики, неравновесной термодинамики и алгоритмической теории информации? Вы готовы подвести все доступные практические результаты под другую теоретическую базу?
Андрей Козлович пишет:

цитата:

а здесь чистой воды садизм

Вот тут как раз дискуссия о совершенно незамутненном сознании некоторых исторических лиц, которые были причиной страдания огромного количества народа. Действия этих лиц можно классифицировать, как садизм или нет?

 Отправлено: 10.04.09 17:33. Заголовок: "Беру примером м..

"Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость, силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего!" (ЧБ).
-----
Если и был "организатор" этого "закона", то он мог быть совсем не похож на homo sapiens. Хотя... если предположить, что есть какая-то симметрия прошлого и будущего, то конвергенция разумов в будущем может означать их дивергенцию в прошлом... И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних...

 Отправлено: 10.04.09 18:14. Заголовок: Эуг Белл пишет: И у..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних...

1) Может и мог, а может и нет. И пока получить ответ на этот вопрос нет возможности. При этом кто-как, а я постараюсь не строить свою жизнь на догадках.
2) а какие видения были у древних.

 Отправлено: 10.04.09 22:45. Заголовок: Например, гностическ..

Например, гностические легенды о Демиурге.
Можно не строить свое мировоззрение на принятии каких-то теорий, но все же желательно исследовать варианты...

 Отправлено: 11.04.09 00:09. Заголовок: balu пишет: Скажите..

balu пишет:

цитата:

Скажите, вы эволюционные процессы моделировали чтобы так говорить? Вы готовы опровергнуть всю математику, которая лежит в основе синтетической теории эволюции, синергетики, неравновесной термодинамики и алгоритмической теории информации? Вы готовы подвести все доступные практические результаты под другую теоретическую базу?

Зачем задавать риторические вопросы?!
Тем более. что не вооружённым глазом видно, что с эволюцией нашего мира, что-то не так.
balu пишет:

цитата:

Вот тут как раз дискуссия о совершенно незамутненном сознании некоторых исторических лиц, которые были причиной страдания огромного количества народа. Действия этих лиц можно классифицировать, как садизм или нет?

Не готов ответить. Но, видимо, нет. Садизм предполагает сознательную жестокость, ради самой жестокости. В садизме она цель, а не средство, если цель не жестокость, это уже не садизм. Если, конечно, другая цель не прикрытие садизма.
Только что это меняет?

 Отправлено: 11.04.09 11:28. Заголовок: Все эти модели носят..

Все эти модели носят ЧАСТНЫЙ характер и могут быть не опровергнуты, а по-новому интерпретированны.
Такие аргументы, Миш, вообще методологически неверны, имхо, т.к. они как бы опровергают ВСЕ ПРОДВИЖЕНИЯ, а настоящая научная критика не должна опровергать все, иначе не может вообще осуществиться никакой прогресс в науке.

 Отправлено: 11.04.09 13:13. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если и был "организатор" этого "закона", то он мог быть совсем не похож на homo sapiens. Хотя... если предположить, что есть какая-то симметрия прошлого и будущего, то конвергенция разумов в будущем может означать их дивергенцию в прошлом... И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних...

Я, например, то же могу дать совершенно иную картину нашей вселенной, отличную от общепринятой наукой.
Мы – наша наука – судим о вселенной однобоко и скорее всего, ошибочно. Наука смотрит на вселенную, как на плоскую картину, висящую на стене, в то время как устройство вселенной, несомненно, намного сложнее (с точки зрения нашей науки) и в то же время реально много проще.
Нам говорят о бесконечности вселенной в пространстве и во времени, подразумевая при этом некий объем расширяющийся от некоей исходной точки прямолинейно во всех направлениях. Если же предположить, что вселенная устроена не прямолинейно, а пространство и время скручены в ней в тугую спираль, то нам откроется совсем иная картина ( а о спиральном строении вселенной можно судить, начиная от движения воды, сливающейся в ванной, до строения и движения галактик и «черных дыр»). Тогда становится ясно, что прямолинейный объем вселенной сразу же сокращается в порядки раз, и обретает вполне ощутимые (во всяком случае, представляемые) размеры, которые все же конечны. В этом случае, становится понятным, что наше представление об объеме Вселенной является иллюзорным, так же, как и наше представление о Времени. Поэтому те 18 миллиардов световых лет, которые ограничивают для нас видимую вселенную, так же иллюзорны, ибо время (и мы вместе с ним) то же двигается по спирали от общего центра. То есть, есть два времени, – одно «спиральное», которому подчинена наша вселенная, и второе «истинное» - прямолинейное. Оба эти времени берут свое начало в одной общей точке – в «нуле времени».
«Нуль времени» находится вне нашей трехмерной вселенной. Его следует считать более общим свойством природы, чем окружающий нас мир, поскольку ноль времени существовал до возникновения нашего мира, и он является для всех нас связью с всеобщей, т.е. Гипервселенной. Что же тогда представляет из себя эта Гипервселенная ? Если мысленно вернуться к нашей вселенной, скрученной в спираль и очевидно имеющей конечный объем, и сделать следующий шаг, поместив эту вселенную в некий гипотетический сосуд – скажем, колбу или аквариум – то нетрудно представить, что этот сосуд стоит на чьем-то лабораторном столе… И гипотетический КТО-ТО просто проводит некие научные изыскания, внимательно наблюдая за тем, что твориться в этом «аквариуме». Естественно предположить, что и все физические законы в этом «сосуде» так же созданы искусственно, и они отличаются от законов, управляющих тем миром, где находится этот КТО-ТО и его лаборатория. Если все так и есть на самом деле, то мы, заключенные в некий конечный «объем», теоретически могли бы увидеть со своей точки наблюдения, где этот «объем» находится – в каком пространстве – и увидеть этого гипотетического КТО-ТО… Но на самом деле этого не происходит, и мы видим вокруг себя во вселенной только черную пустоту пространства. Почему? Потому что это самое пространство является искусственно созданной средой, и ее неотъемлемой частью является «темное вещество» или темная материя», которая, как предполагается нашими же учеными, занимает больший объем во вселенной, чем видимое вещество. Эта «темная материя» и не позволяет нам увидеть, где же на самом деле находится конечный объем нашей вселенной, т.е. не позволяет нам заглянуть за стенки «аквариума». Логично предположить, что подобных «аквариумов» на гипотетическом лабораторном столе находится много и все они имеют между собой точки соприкосновения – это и есть та Гипервселенная. Все эти отдельные «аквариумы» - вселенные так же скручены в спирали и вращаются вокруг своей нулевой точки. А все нулевые точки разных вселенных совпадают и неподвижны – поэтому такая точка и называется «нулевой точкой времени» - исходной точкой «творения», начала неведомого научного эксперимента. Наличие такой нулевой точки или точки «нуля времени» было доказано еще Николой Тесла, который сконструировал в 20-е годы генератор нулевого стандарта времени. Он состоял из набора кружащихся и вращающихся колес. Устройство такого рода обычно называется «волчком». И когда его вращали, можно было услышать, что в нем что-то замыкает, хотя к нему ничего не подключали.

Так что исходя из вышесказанного возможен вариант, когда наш мир был все же "творением", только не библейского Бога. Если кто видел голливудский фильм "Люди в черном", в конце есть любопытный момент, когда наша вселенная ввиде маленького шарика, вместе с другими такими же шариками, оказывается игрушкой в четырехпалой руке какого-то сверхсущества... Может быть все так и есть?
Так что, как говаривал Гамлет: «есть много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам».

 Отправлено: 11.04.09 14:49. Заголовок: В моем ЖЖ я постепен..

В моем ЖЖ я постепенно выкладываю свой труд о космической философии. Там речь идет и о космологии. Призываю прочесть. Кстати, то, что я там описываю, живо напоминает вышесказанное. Только у меня спиральную (или конусообразную) форму имеет не сама Вселенная, а то, что я называю (по аналогии с китайцами) Дао: "пространство возможностей" для развития всех вселенных, в т.ч. и нашей. Мы сейчас знаем (благодаря теоретической физике, и узнали - буквально в последние 50 лет) очень много о реальном устройстве Мiра в целом. Необходимо изучать теорию струн...

 Отправлено: 11.04.09 19:02. Заголовок: Эуг Белл пишет: В м..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В моем ЖЖ я постепенно выкладываю свой труд о космической философии. Там речь идет и о космологии. Призываю прочесть.

А ссылочку можно? Обязательно почитаю.

 Отправлено: 12.04.09 15:32. Заголовок: Ссылка стоит все вре..

Ссылка стоит все время!
В качестве моей подписи.
-----------------
Когда установится, надо прокрутить вниз и перейти к предыдущим 20 сообщениям и там найти начало.

 Отправлено: 13.04.09 10:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Тем более. что не вооружённым глазом видно, что с эволюцией нашего мира, что-то не так.

Что вы понимается по эволюцией и что там не так? Я лично под эволюцией понимаю то, что описал выше и моя позиция опирается на научные факты и их практическую реализацию. Это не мешает мне, впрочем, допускать, акт творения.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Садизм предполагает сознательную жестокость, ради самой жестокости.

Мы, проводя научные эксперименты на животных преследуем жестокость ради жестокости? Или употребляя животную пищу мы совершаем жестокость ради жестокости? Это я к тому, что совсем не обязательно наше неуютное существование чья-то самоцель.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Все эти модели носят ЧАСТНЫЙ характер и могут быть не опровергнуты, а по-новому интерпретированны.

Самоусложнение, с которым природа справляется сама, носит частный характер? Частный характер носят те или иные механизмы. А вот самоусложнение систем совсем другая опера. Это, конечно, если я правильно все помню. Таки придется перечитать Турчина, вдруг, действительно, самоусложнение систем частный случай... А касательно иной интерпретации то на сегодня она только одна - разумное творение, только все равно мутно там многое и непонятно как интерпретировать тоже самоусложнение систем.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Такие аргументы, Миш, вообще методологически неверны, имхо, т.к. они как бы опровергают ВСЕ ПРОДВИЖЕНИЯ, а настоящая научная критика не должна опровергать все, иначе не может вообще осуществиться никакой прогресс в наук

Если будет другая интерпретация, более охватывающая, чем теория эволюции, то что же, выбросим эволюцию подальше, и вооружимся новым методом. А пока пользуем то, чем хата богата. Вон до сих пор непонятна до конца природа электричества, однако мы на том, что смогли проинтерпретировать с вами, вот, общаемся. Это раз. А два то, что я тут ничего не опровергаю (как минимум из-за неполноты моих знаний), а только указываю, что есть масса доказательств эволюции, в которой некоторые сомневаются, даже с некими практическими результатами. А вот свидетельств существования Бога нет. Откровения мудрецов и прочие медитации - не в счет по причине их неверефицируемости. Потому акт творения - это вопрос не знания, не доверия, а именно веры. А я предпочитаю строить свою жизнь на знании. где .

 Отправлено: 13.04.09 14:57. Заголовок: balu пишет: Что вы ..

balu пишет:

цитата:

Что вы понимается по эволюцией и что там не так? Я лично под эволюцией понимаю то, что описал выше и моя позиция опирается на научные факты и их практическую реализацию. Это не мешает мне, впрочем, допускать, акт творения.

Слишком много более чем не рационального.
Например, возьмём Солнечную систему. Более или менее приличные условия для жизни и её эволюции только на Земле. На остальных планетах, "чёрти что, и с боку бантик". Какое дикое количество ресурсов пропадает. Вряд ли у других звёзд ситуация лучше. А для кого светит Солнце? В прямом смысле слова, КПД паравоза, о крайней неэффективности которого любят порассуждать физики, перед этим верх совершества. Какое дикое количество энергии уходит чёрти куда. А ведь энергия Солнца, это, в прямом смысле, энергия жизни.
При этом, даже на Земле, дикая нехватка ресурсов, и именно она пораждает инферно.
Более нерациональную форму жизни, чем та которую мы знаем - белковые организмы, для нашей вселенной и придумать невозможно. Те же анаэробные бактерии, в случае их эволюции, снизят инферно на много порядков, на Земле же, похоже, его вообще бы не было, они могут жить и процветать даже на Луне. Но с другой стороны, их до сих пор там не обнаружили. Почему? Почему из всех возможных форм жизни выбрана самая неприспособленная к этому мирозданию, заведомо обречённая на немыслимые страдания.
balu пишет:

цитата:

Мы, проводя научные эксперименты на животных преследуем жестокость ради жестокости? Или употребляя животную пищу мы совершаем жестокость ради жестокости? Это я к тому, что совсем не обязательно наше неуютное существование чья-то самоцель.

По-сути, уже ответил. Мы нет.
Но будь живое вещество, в основной массе, устроенно иначе, никаких условий для инферно не было бы, или, в худшем случае, они были бы минимизированны предельно. "Тело - тюрьма для души!" - белковое тело. Как не крути, но это не только метафора. Собственно, это главная мысль Бердника.

 Отправлено: 13.04.09 17:05. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

поскипано .... Почему? Почему из всех возможных форм жизни выбрана самая неприспособленная к этому мирозданию, заведомо обречённая на немыслимые страдания.

И как это коррелирует с эволюцией, как самоусложнением систем? Эволюция вообще не предполагает разумного участия, ей достаточно только подходящих условий и времени. А за подробностями развития жизни на Земле вы к биологам обращайтесь, например к товарищу Еськову (из того же института, что и Ефремов) - его книгу, "История Земли и жизни на ней" очень хвалят. Я, со своей стороны, могу сослаться на книжку Турчина про метасистемный переход.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

По-сути, уже ответил. Мы нет.

Боюсь, подопытные животные и прочие жертвы прогресса типа индейцев с вами не согласятся.

ЗЫ Сам никак не доберусь до книг Доукинза,

 Отправлено: 13.04.09 17:26. Заголовок: balu пишет: И как э..

balu пишет:

цитата:

И как это коррелирует с эволюцией, как самоусложнением систем? Эволюция вообще не предполагает разумного участия, ей достаточно только подходящих условий и времени.

Но условия явно не подходящие, они вообще на самом пределе существования - "у последней черты", так сказать. Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им. Если это норма, то "в гробу я видал" такую норму.

balu пишет:

цитата:

Боюсь, подопытные животные и прочие жертвы прогресса типа индейцев с вами не согласятся.

А что это меняет? Цель страданий причиняемых животным, индейцам и т.д. не садизм, а выгода.

 Отправлено: 13.04.09 17:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им.

Читать Турчина. И Докинза до кучи, его очень рекомендуют.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если это норма, то "в гробу я видал" такую норму.

А кто вас спрашивает? Получится что-то изменить - вперед.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Цель страданий причиняемых животным, индейцам и т.д. не садизм, а выгода.

Мучимым от этого легче? Может, творцу вашему, тоже выгода? Тогда он не садист и не фашист, а эффективный менеджер..

 Отправлено: 13.04.09 19:23. Заголовок: balu пишет: А кто в..

balu пишет:

цитата:

А кто вас спрашивает? Получится что-то изменить - вперед.

В этом всё дело.

balu пишет:

цитата:

Мучимым от этого легче? Может, творцу вашему, тоже выгода? Тогда он не садист и не фашист, а эффективный менеджер..

Ну, во-первых, он не мой. А, во-вторых, какая выгода может быть? Такая как в "Матрице", мы "батарейки"? Сразу чувствуется, что притянуто за уши. А выгода Аримана, описанная Бердником, так ведь и есть садизм, чистой воды, его выгода - сохранение абсолютной власти, что над вселенной богов, что над вселенной людей.

 Отправлено: 13.04.09 22:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Например, возьмём Солнечную систему. Более или менее приличные условия для жизни и её эволюции только на Земле. На остальных планетах, "чёрти что, и с боку бантик". Какое дикое количество ресурсов пропадает. Вряд ли у других звёзд ситуация лучше. А для кого светит Солнце? В прямом смысле слова, КПД паравоза, о крайней неэффективности которого любят порассуждать физики, перед этим верх совершества. Какое дикое количество энергии уходит чёрти куда. А ведь энергия Солнца, это, в прямом смысле, энергия жизни. При этом, даже на Земле, дикая нехватка ресурсов, и именно она пораждает инферно.

Вы бы только Солнечную систему не трогали, Андрей. Ее историю еще изучать и уточнять нашим ученым. Вы же судите на сегодняшний момент... А да же на этот момент времени в нашей системе есть много чего непознанного. Например, вы слышали о возможности существования двойника Земли - планеты Глория?
Еще неопифагореец Филолай в своей космогонии помещал в центр мироздания не Землю, как делали до него, а так называемый центральный огонь - Хестну. Все планеты, в том числе и Земля, обращались вокруг центрального огня, а Солнце, совершая тот же путь, играло роль зеркала, лишь отражая блеск центрального огня. При этом по представлению Филолая, на орбите Земли, в диаметрально противоположной точке, за Хестной двигалось подобие Земли - Антиземля, где находился мир двойников человека - обиталище наших душ!
И действительно, с точки зрения астрономии такая возможность вполне может существовать. Солнце закрывает от нас очень большую область на другой стороне земной орбиты - ее диаметр, с учетом солнечной короны составляет 10 диаметров лунной орбиты или 600 диаметров Земли! Следовательно, места, где могло бы спрятаться тело, равное по размерам Земле, предостаточно. Космическими аппаратами эту Антиземлю тоже не обнаружить, потому что их камеры узконаправлены на определенные объекты космоса, используемые для целей ориентации или наблюдения, а "глазеть" по сторонам они не умеют. Чтобы увидеть Антиземлю, нужно улететь от Земли на расстояние раз в 10-15 дальше, чем Луна. О возможности существования Глории говорят ряд фактов - орбиты Меркурия, Венеры и Марса по некоторым характеристикам симметричны относительно земной орбиты, а это говорит о возможности присутствия на этой орбите скрытой массы, увеличивающей суммарную массу вещества по меньшей мере вдвое; причуды движения Венеры, которая двигаясь по орбите то опережает расчетное время, то отстает от него, отсюда вывод, что на Венеру действуют какие-то неизвестные силы; тоже самое происходит и с Марсом - когда Венера опережает свой график, он отстает от своего и наоборот. Единственной причиной такого поведения планет может быть наличие на земной орбите не одного, а двух тел - Земли и Глории.
Более того, 18 августа 1666 года Д. Кассини (директор Парижской обсерватории) наблюдал вблизи Венеры неизвестный объект серповидной формы. Кассини предположил, что увидел спутник Венеры и оценил его диаметр в четверть диаметра Луны. А в 1672 году он вновь наблюдал этот же объект. В 1740 году его видел Шорт, в 1759 году - Майер, в 1761 году - Монтень, а в 1764 - Роткиер...
А про темный объект - темную звезду или планету - Немезида слышали? Он так же появляется вблизи планет земной группы с определенной переодичностью, и последнее его появление послужило причиной большого "переполоха" среди таких планет, как Земля, Марс и Венера. Есть основания полагать, что две наши соседки ранее имели совершенно другие орбиты и физические условия на обоих были совершенно иными - там была вода, кислородно-азотная атмосфера и скорее всего жизнь (не исключено, что и разумная). А о возможном наличии в нашей Солнечной системе не девяти планет, а двенадцати слышали?

И что значит Солнце "коптит" впустую? А разве кто-то его разжигал в расчете использовать по полной весь КПД для каких-то целей? Вам не кажется такое заявление слишком надуманным? А черные дыры, "пожирающие" солнца, подобные нашему, в никуда - то же чей-то недосмотр, и иррациональное использование строительного материала Вселенной?

Насчет, жуткой нехватки ресурсов на Земле - давайте не будем списывать это на высшие силы. Целиком и полностью это "заслуга" людей, вернее глобализированного капитализма. Я вам приводил массу примеров (в комментариях к вашему роману) доступной в настоящее время на земле энергии, которой с лихвой хватило бы для безбедной жизни человечества:

цитата:

земле помимо угля, нефти и газа имеется определенное количество практически неисчерпаемых источников энергии таких, как энергия Солнца, энергия ветра и энергия приливов и энергия волн океанов. При этом проталкиваемые влиятельными людьми альтернативные источники энергии такие, как водород, биомасса и даже ядерная энергия крайне недостаточны, опасны и существуют только для сохранения системы, основанной на получении прибыли. К примеру, солнечная энергия, производимая Солнцем за один час дневного света в жаркий день, настолько сильна, что содержит энергии ровно столько, сколько весь мир потребляет за год. Если бы мы могли поймать хотя бы одну сотую этой энергии, нам никогда бы не пришлось использовать нефть, газ или что-то еще. Проблема не в доступности этой энергии, а в технологии, с помощью которой ее можно было бы преобразовать, но такие технологии давно существуют. Только их развитие блокируется необходимостью бороться за долю рынка с уже существующими энергетическими корпорациями основанными на нефти и газе. Еще один пример: используя только энергию приливов можно было бы обеспечить одну треть всей необходимой энергии для такого государства, как Англия. А энергии ветра, если бы ее использовали только в трех штатах США хватило бы, чтобы обеспечить энергией всю страну. Использование энергии волн в глобальных масштабах может приносить 80 тыс. тераватт/час в год. Это означает, что 50% используемой нами энергии можно получать только с помощью энергии волн. Все эти виды энергии не требуют создания запасов для дальнейшего использования, в отличии от угля, нефти, газа, биомассы и водорода. Если разумно использовать только эти четыре источника энергии, то можно обеспечить мир энергией навсегда. Так же существует еще одна форма экологически чистой и возобновляемой энергии, которая превосходит все остальные – геотермальная. В 2006 году Массачусетский технологический институт открыл, что на Земле в настоящее время доступно 13000 ZJ (зеттаджоулей) такой энергии, с возможностью использования еще 2000 ZJ (зеттаджоулей) при некотором развитии. Суммарное потребление энергии всех государств земного шара составляет примерно 0.5 ZJ (зеттаджоулей) в год. Это означает, что на протяжении 4000 лет мы можем получать необходимое нам количество энергии только из одного этого источника. А если вспомнить, что тепло нашей планеты постоянно возобновляется, то становится очевидным, что его можно использовать вечно.

А вы говорите, нехватка ресурсов порождает инферно! Что виновата эволюция! Человек больше делает для нарастания инферно, чем любая эволюция.

И что это за постоянные пафасные книжные фразы о "немыслимых страданиях"? Кто страдает, чем страдает? Вы же с такой легкостью отмахиваетесь от страданий животных на лабораторных столах - мол их страдания это не страдания, раз оправданы выгодой для человека. Помнится, Ефремов писал о страданиях всего живого - всех живых организмов от амебы до человека на длинном пути эволюционного развития. А вы как-то начинаете эти страдания разделять и сортировать - мол эти истинные, их в одну кучку, а эти - страдания во благо, значит и не страдания вовсе.

 Отправлено: 13.04.09 22:19. Заголовок: Миша, я под словами ..

Миша, я под словами "частный характер" не понимал "частный случай". А - описание ЧАСТИ процесса. Ведь при всем при том (а я ведь тоже "верю" в теорию эволюции) никто не может объяснить КАК ВОЗНИКЛА САМА ЭВОЛЮЦИЯ? И что было в настоящем НАЧАЛЕ КОСМОСА?
Методологически в выигрыше вообще не примитивные наши мыслишки об эволюции, а средневековые китайские концепции Дао и Дэ. Кто создал Дао? Или, если хочешь, КАК ОНО ВОЗНИКЛО? Например, числа существовали в Космосе с самого начала - не так ли? Так вот, внутри числовых систем имеются ВСЕ СООТНОШЕНИЯ, чтобы была возможна эта самая эволюция (математика - это и есть, имхо, Дао), чтобы возник "венец творения" :) человек, но КТО СОЗДАЛ НАТУРАЛЬНЫЕ ЧИСЛА???
Только не говори: сами получились...

 Отправлено: 14.04.09 10:10. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А выгода Аримана, описанная Бердником, так ведь и есть садизм, чистой воды, его выгода - сохранение абсолютной власти, что над вселенной богов, что над вселенной людей

А что, Ариману у Бердника каждый день вселенную на умучение приносили для удовлетворения ЧСВ (тоже, кстати, вариант подпитки)? Он вселенные создавал именно как батарейки, материал для развития того, что он контролировал. Как мы выращиваем животных. Ну а ЧСВ, хотя у него оно и на первом плане, но носит вторичный характер - грубо говоря профессия наложила определенный отпечаток. Как и на его предшественников. Плюс, возможный, недостаток любви к ближнему. И нет там жестокости ради самой жестокости. Только практическая выгода, удачное решение проблемы нехватки ресурсов. Было бы другое решение, реализовал бы попроще. Короче, все, как у людей.
Для начала Эуг Белл пишет:

цитата:

а я ведь тоже "верю" в теорию эволюции

А я бы разделил веру и доверие. Это две большие разницы, хотя и похожие. Поверить - это принять от балды какую-то фигню, и придерживаться её всю жизнь, не допуская сомнений. Доверие, в отличии от веры, ни к чему не обязывает и может меняться.
И еще о доверии. У меня есть доверие к науке и ее методологии поскольку ее выкладки - не догма и завсегда проверке поддаются. И пока сбоев не дают. Чего не скажешь о религиозных догмах, из которых то и следствий НИКАКИХ нет, по причине их неформализованности, есть только ограничители на сознание.
Эуг Белл пишет:

цитата:

никто не может объяснить КАК ВОЗНИКЛА САМА ЭВОЛЮЦИЯ? И что было в настоящем НАЧАЛЕ КОСМОСА?

Вообще то это вопрос некорректный - по причине невозможности ответить на этот вопрос. Как и вопросы из серии "а кто сделал Бога".
А есть еще бритва Оккама, которая требует пользоваться минимальной из возможных аксиоматик. Так вот, учитывая эволюцию не ясна роль Творца.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Например, числа существовали в Космосе с самого начала - не так ли?

Да ну. Числа это лишь наша методология, абстракция, предназначенная для определения количественных характеристик. Сами по себе они существовать не могут по причине отсутствия их физического носителя.

UPD Теория эволюции, как плод естественных наук не мешает мне допускать наличие Творцов. И может, для себя, верить. Но при этом я понимаю, что это домыслы, основанные на... И в расчет их не принимать при сколько-нибудь серьезных не личных действиях. И выводов серьезных тоже не делать.