Отправлено: 15.05.09 19:32. Заголовок: Спастись от Стрелы Аримана...
В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…
Пост N: 219
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.05.09 15:38. Заголовок: В таком случае в при..
В таком случае в природе действует не СА, а закон Финнегана. Что, впрочем, то же самое. Трак Тор пишет:
цитата:
Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости.
А оно нам надо? Это цементирование, я имею в виду. Не развалится эволюция в беспредельной изменчивости. Просто "догонит" и "перегонит" инферно вот и всё.
А ведь, действительно, если мироздание стабильно, а оно, очевидно, стабильно, то где-то есть предел его инфернальности. Можно этот предел достигнуть в ходе бесконечного развития живой материи. Ариман это знает и пытается развитие задержать. Вот так всё просто.
Я думаю, СА - просто закон энтропии, стремление систем к равновесию друг с другом. Дело-то вот в чем. Допустим, у нас есть два куска металла, один горячий, а другой - холодный. Как передать холодному энергию? Очевидно - поднести горячий, чтобы, благодаря закону энтропии, системы уравнвесились, и холодный кусок нагрелся за счет остывания горячего. Все стремится к равновесию. В этом стремлении энергия распределяется между системами. Нет другого способа сообщить энергию из системы в систему, кроме как через энтропическую реакцию! Выгорает солнце, фотоны взаимодействуют с хлорофиллом. Те же реакции равновесия. В их процессе движется энергия. Энергию можно получить только через энтропическую реакцию, вот в чем все дело! Энтропия не противостоит энергии, она - как бы энергия с другого ракурса. То есть, если мы смотрим на холодный кусок, мы говорим, что ему сообщена энергия от горячего. Если мы смотрим на оба куска, мы говорим, что имела место быть энтропия энергии в системе. Вот и все, и нет никакой трагедии - просто объективные законы природы. Общество же тоже можно рассматривать как энергоинформационную систему! Равно как и человеческую душу. А конкретные механизмы - только частные следствия фундаментальных физических законов. Я вообще полагаю, что жизнь не противостоит энтропии, она - ее следствие, и образовалась подобно самоорганизации снежинок и морозных узоров на окнах, они, напомню, обрели форму в результате тех же стремлений к равновесию и потери молекулами воды энергии при охлаждении. Просто сложные системы склонны флуктуировать по законам теории вероятностей. Каждая такая случайная флуктуация требует раdновесия, что приводит к появлению новых и новых форм. В маркомасштабах это дейсвительно может выглядеть причудливо, как нарушение закона энтропии, но это только отзвуки древнейших флуктуаций Вселенной. Но равновесие - все равно конечная цель, и энтропия свое возьмет, можно даже не сомневаться! Выдающиеся же, или отсталые личности - это флуктуации человеческой системы, и они временны, истинный же уровень состояния элементов в системе в данной точке пространства и времени - именно среднее звено. Но энтропия продолжает увеличиваться, формы кристаллизуются все более сложно, причудливо и равновесно-симметрично, и когда-нибудь такие люди, как Ефремов, станут тем средним. Возможно, они будут внимательней и человечней относиться к флуктуациям в ту, или иную сторону, и тогда СА сместится в другую плоскость, а эти флуктации обретут равновесие со средним, что совершенно не противоречит закону энтропии, стремления систем к равновесию. Можно сказать и так: СА не в стремлении к равновесию, а в неравновесии между флуктуирующими индивидуумами и средним звеном. По-всякому можно вращать кубик-рубика. Возможно, СА следует понимать и узко - как описанную ИАЕ тенденцию, характеризующую социум эпохи ЭРМ. И все. Да, это материализм, возведенный в абсолют, с точки зрения которого даже душевные переживания и высокие помыслы человека - только игра веротностей, следствия распределения энергии, информации и энтропии в открытых системах.
Я, скорее, склонен рассматривать СА как нечто негэнтропийное. В действительности СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое, поэтому - информативное.
Отправлено: 06.05.09 10:36. Заголовок: Дмитрий пишет: Я дум..
Дмитрий пишет:
цитата:
Я думаю, СА - просто закон энтропии
Все же не сам закон, а следствие. Стремление к равновесию - лишь стремление, есть всегда квазиравновесие. Эуг Белл пишет:
цитата:
СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое
Ефремов напирал на вероятность, т.к. не было в его время нелинейной системной динамики. Более современно: речь идет об отклонениях от квазиравновесия неравновесной системы. У ИАЕ это этическая категория, поэтому речь идет об отклонениях "вверх" (а в обе стороны - природный закон Финнегана, внеэтичный процесс). ИАЕ персонифицировал тенденцию (Ариман), так интереснее в романе. Я не верю ни в бога, ни в черта (как персон), поэтому вне романа меня эти заморочки не цепляют. Или скажем так: Ариман - это темная сторона всего человечества. Но без темной стороны нет светлой. Диалектика. Чашка вогнутая или выпуклая? невозможно определить без базовой плоскости, по отношению к которой рассматриваем. А что есть базовая плоскость в этике?
Отправлено: 06.05.09 12:27. Заголовок: Сначала дадим опреде..
Сначала дадим определение принципа Стрелы Аримана (СА) без попытки это явление объяснить. Стрела Аримана – это тенденция любых существ (только ли человека? Я считаю – не только, но и всех «смертных» животных), выдающихся из общей массы по параметрам красоты, гармонии, творческих способностей и т.д.к притягиванию разных несчастий (исходящих ли от человека, «слуги Аримана», или это могут быть просто трагические стечения обстоятельств). Действие СА усиливается при «сгущении инферно». Мне кажется, среди нас практически все признают наличие в той или иной мере такой тенденции. ---------- Возможные объяснения. 1. Элементарная зависть. Вокруг любого успешного человека возникает «поле зависти», стремлений некоторых окружающих к тому, чтобы причинить ему зло. 2. Зло бьет по выделяющимся из массы существам («чайки клюют выделяющися черепашек – эффект Буридданова осла). 3. «Закон усреднений». Тот, кто выбился вперед во время атаки, имеет больше шансов получить пулю, чем остальная масса. Имеется тенденция к отсечению как индивидов, выделяющихся по высоте уровня показателя развитости, так и по сверхнизкому уровню того же показателя. 4. То, что нам кажется красивым и продвинутым, часто есть лишь примитивное, одностороннее решение; поэтому срабатывает «закон контринтуитивности» (или его аналог в данном случае) – и решение превращается в свою противоположность. (В этом случае СА расценивается как положительный фактор, влекущий к истинной гармонии – Аристону). 5. Причина СА – в самом человеке: в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание, и выплывающими оттуда в виде страха нарушить правило «быть в куче». При этом при любом достижении возникает страх, который притягивает неприятности по «закону притяжения».
Отправлено: 06.05.09 12:35. Заголовок: Я не хочу сказать, ч..
Я не хочу сказать, что действует только ОДНО из объяснений-"механизмов". Я придерживаюсь следующего. Все эти (и ряд других) механизмов действуют ОДНОВРЕМЕННО. Суть же принципа СА состоит не в притягивании неблагоприятных обстоятельств, а в ПРИТЯГИВАНИИ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ "МЕХАНИЗМОВ", которые и порождают, в свою очередь, все неприятности. Общая формулировка моего нынешнего представления такова. Существуют события типа "удача" и "неудача". Любое событие порождает вокруг себя некое пространство (поле), ПРИТЯГИВАЮЩЕЕ противоположное событие. Это напоминает электрическое поле: положительные заряды притягивают отрицательные. (Это приводит к тому, что любая неудача имеет тенденцию притянуть некую "небесную помощь" - дар Ормузда). Отсюда: хочешь получить удачу, ставь себя в трудное положение, окружай атрибутами беды, но после получения удачи страшись Стрелы Аримана. Типа магии).
Отправлено: 06.05.09 13:36. Заголовок: Уфф... Ну с магией я..
Уфф... Ну с магией я пас - это по ведомству Андрея.
Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества"). Мы хотим написать итоговую статью по сабжу? Индивидуальную (форум помогает Эуг Беллу), несколько конкурирующих за внимание, коллективную? Как обеспечить это внимание? Или руководство к действию для внутреннего пользования (уверен, что "Мануал по эксплуатации СА" не будет востребован за границами МЕ и до самого Порога)?
Ну это так, информация к размышлению.Эуг Белл пишет:
цитата:
в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание
А это очень хорошо сформулировано. Плевок в сторону коллективизма :) Быть в куче хорошо умеют рыбы. Когда на них нападает дельфин - они так в куче и остаются, он сколько-то от кучи отъест и уплывет восвояси. Чем куча больше, чем меньше доля отъеденной части от общей кучи. Только от человечьих тралов глупым рыбам так не спастись.
Так что здесь описано тяжелое наследие чисто биологического прошлого - но никакой СА здесь ещё нет! СА возникает при чисто человеческом поведении - см. Ефремова.
Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества").
В том-то и дело: цель! А так - со многим можно согласиться, с чем-то - поспорить, но скорее всего, после уточнений, все друг с другом снова согласятся. А цель дискуссии остается непонятной...
Отправлено: 07.05.09 00:22. Заголовок: Трак Тор пишет: то ..
Трак Тор пишет:
цитата:
то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова.
СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова. Вот, например: "Тор Лик, выхватив стереотелескоп, пытался разглядеть что-нибудь в густой листве. На трехсотметровой высоте ему почудилось едва уловимое колебание веток. — Ага! — весело воскликнул Гэн Атал. Не все вымерло тут, за Зеркальным морем! Не все съели тормансиане! — Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".
Отправлено: 07.05.09 10:30. Заголовок: Все формулировки, до..
Все формулировки, достойные называться таковыми, приведены выше (в основной теме СА). А приводить выборочно поток сознания автора (ИАЕ) из большого литературного произведения - безнадежное дело. Надо отделять мух от котлет.Андрей Козлович (ИАЕ)пишет:
цитата:
— Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".
Отправлено: 07.05.09 11:14. Заголовок: Да ладно, все же это..
Да ладно, все же это чисто терминологические вопросы. Ну не было СА, был "закон Финнегана", какая разница, где проводить границу? Чем закон Финнегана отличается от СА? Може быть называть "Стрела Финегана"?!
Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ.
Но Стрела Финнегана по обоим - другой механизм.
цитата:
Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.
Да, только не к гибели, а к подавлению. "Закон" зависти людей (напоминаю, Аримана нет, пока не доказано обратное - махистский принцип экономии мышления или бритва Оккама), или ограничение избыточного разнообразия (они не обязательно наиболее совершенные, тем более - критерии-то каковы? кто их устанавливает?). Оно вылезает "на передний край" в глазах массы, чей лозунг - не высовывайся! Закон Финнегана совершенно не персонифицирован - это голимая статистика, некая (квази)математическая закономерность в бездушной природе. Мы уже столько наваляли, кругами пошли, не запутаться бы - где ИАЕ, а где мы (и кто "мы"?)
Отправлено: 07.05.09 12:37. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова.
Трак Тор пишет:
цитата:
Это мухи
Я все же слишком... Вопрос действительно запутан. Как понимать цитату, тянущую на определение:
цитата:
В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди.
Я это понимаю так:
1. Про красивых - это мнение ИАЕ, не подтверждаемое, имхо, фактами (приведите, кто может, если таковые есть) 2. Действительно, упоминаются в связи с СА животные и растения, но: 3. Далее говорится: "Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком,
Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только.
4. Вне сферы действий человека действия СА - НЕТ. Имхо. Ибо ключевое слово тут ЗЛО - этическая, человечья категория.
+ метафорическое опр. С.Переслегина: «управляющее информационное поле начинает накапливать зло» + краткое определение (примеч. к тексту) из "Экипажа Ноогена" Е.Белякова: "Стрелы Аримана –несчастья, обрушивающимся на всех, кто выделяется красотой или оригинальностью ума. Термин Ефремова в романе «Час Быка».
Женя, оч. хор для романа - кратко и ёмко, а заморочки читателю не нужны.
Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только.
Нет. Дело не в этом. Вот цитата, кстати, из тех, что лишний раз доказывает, что Ефремов не материалист:
"Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей".
Фокус в чём, "круг космической опухоли" уже разомкнут, и эволюция постепенно минимизирует инферно, всё меньше и меньше оставляя возможностей для проявления СА. Но он, пока, ещё разомкнут очень плохо, и его опять можно замкнуть, например, превратив Землю в Торманс, поэтому эволюция - как процесс совершенствования, идёт слишком долго. Нужны, в лучшем случае, сотни тысяч лет, чтобы победить вредоносные формы жизни, и обеспечить доминанту прекрасных. Любое же нарушение процесса эволюция неизбежно разрушает, скажем так, НЕ Ариманово равновесие, не обязательно нарушение вызванное человеком. Повторяю, любое нарушение того, что сегодня называется экологическое равновесие. Имеется в виду достатчно масштабное - климатическая, геологическая, космическая катастрофы и т.д. И они вновь ведут к выживанию и доминирвованию вредоносных форм жизни. Поэтому человек рано или поздно и обречён вмешаться в процесс. Поскольку с богами вопрос туманный, то только мы являмся силой способной победить СА раз и навсегда и обеспечить мирозданию адекватную эволюцию.
Отправлено: 07.05.09 18:52. Заголовок: Я думаю, круг космич..
Я думаю, круг космической опухоли разомкнулся с возникновением биосферы, то есть живого, Жизни, естественного отбора, который редко, но проявляет ТВОРЧЕСКОЕ начало. А, к примеру, механика планет - так называемая консервативная система; из-за законов сохранения планета може миллионы лет вращаться вокруг звезды, И НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Это вращение и есть инфернальность, и есть суть мертвого... Это - уточнение. В принципе с предыдущим текстом Андрея я согласен. По отношению к этой "межденно биосферной спирали" планетный Разум (становящаяся Ноосфера) дает ОГРОМНОЕ УСКОРЕНИЕ, и Ноосфера даст вообще то, что можно было бы назвать Прямым Лучом. И Андрей совершенно прав, говоря о том, что СПЛ основаны на СИНТЕЗЕ экстравертного рассудка и интровертной интуиции.
Отправлено: 07.05.09 18:57. Заголовок: Вот что еще интересн..
Вот что еще интересно: уже в 19 веке наука стала активно пользоваться интроверсией. Об этом писал еще Гегель (и я найду это место!). Затем очень ярко об этом написал А.П.Чехов (я где-то приводил эту цитату). Затем Энштейн!!! Который считал, что все его теории основаны в той же мере на чувстве ПРЕКРАСНОГО (гармонии) как и на эксперименте. Ромен Роллан и индийские мыслители Вивекананда и Ауробиндо, а потом и Ефремов предложили включить мистический опыт Востока и Запада... И так далее. Я хочу сказать, что этот процесс начался не с Ефремова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 15.05.09 19:32. Заголовок: Спастись от Стрелы Аримана...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума