Отправлено: 14.10.09 13:18. Заголовок: *"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)*

Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! Ссылка - http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_00-01.htm

 Отправлено: 14.10.09 18:35. Заголовок: Вот кто бы провел СР..

Вот кто бы провел СРАВНЕНИЕ текстов!

 Отправлено: 21.12.09 15:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вот..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вот кто бы провел СРАВНЕНИЕ текстов!

В моей домашней библиотеке "Час Быка" представлен изданием Московского полиграфического ин-та - первым изданием после долгого запрета, когда роман совсем не переиздавался, и это издание без купюр. По некоторым моментам и диалогам, насколько мне помнится, есть довольно существенные различия с первым изданием романа 1967 года.

 Отправлено: 19.01.10 17:44. Заголовок: Провел тут беглый ср..

Провел тут беглый сравнительный анализ двух текстов. Довольно любопытная картина становления окончательного текста романа получается.
Отличия двух текстов несомненно есть и местами значительные (даже если принимать во внимание, что это журнальный вариант романа. Есть любопытные моменты, к давнему разговору о возможности того, что Фай Родис и группа Тивисы остались живы, и к самому эпизоду в Кин-Нат-Тэ, которые характеризуют как самому ситуацию, так и образы героев-землян. Есть, кстати, любопытные уточнения в журнальном тексте, которых нет в романе, например: что Тивиса и Тор были юными (это особенным образом подчерчивает качества этих героев, которые они проявляют, их поступки и устремления); что сокращенное имя Тивисы, которым зовет ее Тор Лик – Тихе – это имя богини счастья (что само по себе указывает на характер Тивисы, и мотивацию ее поступков в экстремальной ситуации)

Вот несколько выдержек из двух текствов для сравнения:

«- Вот опасность, на которую намекали чиновники Торманса, - убежденно сказал Гэн. – Очевидно, они стыдятся признать, что на планете Ян-Ях существуют такие виды… обществом это не назовешь… виды бандитских шаек, будто воскресших из Темных Веков Земли!
- Да, опасность куда страшнее и лимаев Зеркального моря и тех тварей в лесу, - согласился Тор. »

Дальше в романе идут воспоминания о лекции Фай Родис, а в журнальном варианте читаем:

«- Не поставляют ли эти палачи пищу пожирателям падали? Биологическая связь очень старого типа?.. – сказала Тивиса.
- Но кого они ловят и мучают?
- Помните, они кричали о какой-то «экспедиции»? – вспомнила Тивиса. – Тот, кого я убила, был слишком изуродован, чтобы понять, к какой группе общества он принадлежал.
- Женщина показалась мне средних лет, хорошо развитой. Из класса образованных или ДЖИ. – И Тор Лик посмотрел на свои руки, вновь чувствуя теплые струи крови той, которую он безуспешно спасал.
- Если бы нас предупредили о малейшей возможности такого, - угрюмо сказал инженер броневой защиты, - я сумел бы захватить с собой нечто!
- И что бы вы стали делать? – печально спросила Тивиса. – Избивать? Ничего не понимая и не зная?
- Тут нечего знать! Их поступки недопустимы ни при каких условиях!
- Но ведь что-то заставляет их? Нет, я должна поговорить с ними! Гэн, выключайте поле.»

И далее по тексту еще примечательные различия:



А вот как описывается гибель звездолетчиков:

«Гэн Атал вызвал «Темное пламя».
- Поднимаю звездолет! Держитесь, сокращая поле, - коротко сказал командир.
Гэн Атал проделал в уме мгновенный расчет.
- Взлет из стационарного состояния – три часа. Посадка – еще час. Нет. Поздно… Позовите всех, Рифт, мы попрощаемся. Только скорее, нам надо подумать, как кончить.
Несмотря на просьбы звездолетчиков, Гэн Атал погасил и желтый огонь приемника. Обреченные должны были побыть наедине с собой перед надвигавшейся смертью. Они сделали, что могли, разгадав предательство и сообщив о нем. Несокрушимые колпаки СДФ сохранят в целости все собранные сведения.
Тивиса с бесконечной нежностью обняла Тора Лика, привлекая к себе и Гэна Аттала.
- Не сдадимся им? – спросила она, не нуждаясь в ответе, и двое мужчин угрюмо промолчали. – Мне было с тобой всегда свтло, афи, и будет… до конца. Я не боюсь, только… очень грустно, что это здесь и это так… безобразно. Афи, у меня с собой кристалл любимой симфонии «Стражи во Тьме». Хочешь?
«» «»
- Тихе, иди сюда, батареи гаснут!
Толпа, почувствовав у землян неладное, осторожно продвинулась к барьеру. Еще несколько минут – и садисты-палачи бросятся на добычу. Земляне отступили к самим воротам, к последнему СДФ. Симфония «Стражи во Тьме» земерла на долгой, уносящейся вдаль ноте. Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку инженеру броневой защиты.
- Стойте! – Гэн Атал выдернул руку. – Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть!
Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо.
- Я думал об инфразвуке, - равнодушно сказал Тор, - но это… - Он кивнул на башню.
- И пусть! Но в сопротивлении темной силе.
- Пусть! – сказала Тивиса. – Держи меня крепче, Афи!
Гэн Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули. Защитное поле погасло. С победным воем «мстители» устремились к тройке обнявшихся землян у Змеиных ворот. Низкий непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды убийц, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда, рычание стало почти неслышным, но все задрожало от силы удивительного звука. «Мстители» попадали, с воплями ползли прочь. И внезапно, неотвратимо, как сама смерть, колоссальная башня рухнула прямо на кладбище, похоронив землян, передних нападавших и повторно древние могилы.»

Как видно, Ефремов здесь не оставляет совершенно никаких сомнений в гибели землян, которые изначально хотели убить себя простым разрядом энергии, но потом остановили свой выбор на обрушении башни.
А вот как в романе, где Ефремов несколько меняет сцену гибели землян, как бы давая надежду на их спасение:

"Тор Лик и Гэн Атал торопились. если тросик зонда-перископа выдержит вес человека, то еще возможно выбраться из ловушки, в которой они очутились, благодаря невиданному предательству. Они всматривались в обвалившиеся этажи древней пагоды, выбирая место, где мог бы закрепиться баллон с парашютом. Второй цилиндр взлетел и мелькнул мгновенной вспышкой, исчезнув в темной нише. Гэн Атал осторожно подергал тоненький тросик, потянул сильнее... Прибор закрепился! Опоясанный более прочным тросом Гэн Атал с бесконечной осторожностью полез по почти невидимой нити на недоступный второй этаж пагоды. Предприятие требовало той необыкновенной выносливости, какой обладали только земляне. Медленно, медленно инженер броневой защиты продвигался вперед и вверх. Тор и Тивиса стояли у СДФ, готовые втянуть Гэн Атала назад в случае обрыва тросика зонда. Тор Лик плечом чувствовал свою возлюбленную. Она казалась спокойной, но была напряжена, будто взведенная перед последним усилием пружина. Гэн Атал уцепился за край обрушившегося порога, посыпались камни. Он пошатнулся, припал на колено и отчаянным усилием втянул себя в нишу. Через несколько секунд, закрепив трос, он появился во весь рост в полутемной впадине. Толпа заревела, бросилась к барьеру. Земляне отступили к последнему СДФ. Тивиса схватилась за трос, симфония "Стражей Тьмы" замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как "мстители" пересекли границу синих столбиков.
- Тор, скорее! Батареи гаснут! Держите их инфразвуком, - у него самостоятельный заряд, - закричал он. - Только осторожней!..
Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо.
- Пусть! - согласилась Тивиса. - Держи меня крепче, Афи!
Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем "мстители" устремились к двум обнявшимся землянам. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передовые ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли; колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы."


Опять же, и там и там Ефремов не дает героям шанса на выживание, только в романе он усиливает трагизм момента, давая им слабую надежду на спасение. (Это я к предположению о том, что все случившееся было спланировано заранее, и земляне остались живы) К роме того в журнальном варианте отсутствует полностью глава «Скованная вера», где описан осмотр места происшествия прибывшими туда тормансианами и Вир Норином и Эвизой Танет. Ефремов его ввел для того, чтобы у читателя не осталось никаких сомнений в гибели землян (при этом то, что тела Тивисы и Тора повреждены меньше, чем тело Гэн Аттала вполне понятно, т.к. последний, как видно из текста, находился непосредственно на обрушившейся башне, а не под ней.

Интересно, что глава «Стрела Аримана» в журнальном варианте идет сразу за описываемыми выше событиями, после краткого изложения разговора Фай Родис и Чойо Чагаса (начала главы «Скованная вера»), и называется она «Встреча со змеем».
Кстати, интересный момент: в первоначальном варианте романа Ефремов совершенно не заостряет внимание на каких-то особых способностях звездолетчиков (психических, как то предвидение событий, манипулирование психикой людей и т.п.) той самой третьей сигнальной системы. Нет этих эпизодов по предвидению событий ни в случае с Тивисой, Тором и Гэном Аталом, ни у Чеди Даан.
Вот ее встреча с Шотшеком:

«Вдруг Чеди почувствовала, как горячие и влажные руки Шотшека схватили ее за грудь и колено. Она резко выставила клином локоть, высвободилась, встала и пошла к выходу под раздраженные крики тех, кому она загораживала зрелище. Шотшек догнал ее на дорожке меж чахлых деревьев, ведущей к большой улице.
- Зачем ты меня обидела? Что я сделал плохого? – с гневом и недоумением спрашивал молодой кжи.
Чеди подняла взгляд со спокойной грустью, соображая, как дать понять негодность его тактики и не открыть свое инопланетное инкогнито.
- У нас так не поступают, - тихо сказала она. – Если в первый же час знакомства так обниматься, что же делать во второй?
Чеди сделала шаг прочь, как вдруг Шотшек ударил ее по лицу ладонью. Удар не был болезнен или оглушающ. Чеди получала куда более сильные на тренировках. Но впервые земную девушку ударили со специальным намерением унизить, нанести оскорбление. Скорее удивленная, чем возмущенная, Чеди оглянулась на многочисленных людей, спешивших мимо. Безразлично или опасливо они смотрели, как сильный мужчина бьет девушку. Никто не вмешался даже, когда Чеди получила удар покрепче.
«Достаточно» , - решила звездолетчица. Используя молниеносную реакцию жителя Земли, Чеди пригнулась и нанесла парализующие удары в два нервных узла. Шотшек рухнул к ее ногам…»

И никакой «психологической игры в исчезновение», описанной в романе!
Нет и раскаяния и самоубийства Шотшека, когда он в конце главы наносит Чеди смертельный удар.
Отсутствует глава «Хрустально окно» и все упоминания про уничтожение "орд убийц" и всякое там премудрое оружие землян. Видоизменена глава «Кораблю – взлет!». Нет и «знаменитой» минутной оттяжки взрыва, убившего Родис ( по сути-то, данная отсрочка была ей необходима, чтобы остановить себе сердце). Из пролога дана небольшая выдержка, так же как и из эпилога. Эпизодов со школьниками вообще нет ни там, ни там. Кстати, данный текст довольно сильно содержательно отличается и от текста первого издания романа в 1967 году.

 Отправлено: 19.01.10 20:22. Заголовок: В 1970 году. Поправк..

В 1970 году. Поправка.
Я тоже начал читать и сравнивать.
Мне кажется. что сокращения и исправления очень существенны.
Вероятнее всего. сначала существовал ТЕКСТ романа, затем его сокащали. То есть можно считать, что более полный текст романа в каком-то смысле ПЕРВИЧЕН, хотя и в него были внесены некоторые изменения. В общем - сложно.

 Отправлено: 19.01.10 22:05. Заголовок: Только что заметил, ..

Только что заметил, что часть моих комментариев почему-то не была скопирована в сообщение. Вот еще некоторые моменты из происшествия в Кин-Нат-Тэ.

Описание толпы "мстителей". Ефремов почему-то убрал из романа описание их женщин, фигурировавшее в журнальном варианте:

"На верхней площадке лестницы появилась толпа. Подножие башни скрывало от землян большую часть скопища. Никто не заметил путешественников, и те могли спокойно рассматривать пришельцев. Это были молодые люди, вероятно принадлежавшие к группе КЖИ, оборванные и неряшливые, с тупыми лицами, как будто одурманенные наркотиком. Среди них возбужденно метались женщины с такими же нечесаными, грязными прядями слипшихся волос. Они не отличались от мужчин ни по одежде, ни по ухватке. Лишь проглядывавшие из прорех или настежь распахнутых блуз тощие груди да визгливые, истошные голоса давали возможность определить «прекрасный пол». Как издевательски звучало это старинное название для подобных женщин! "

"– Кто вы? – спросила Тивиса на языке Ян-Ях.
– А кто вы? – ответил вопросом татуированный на низшем языке планеты, с его неясным произношением, проглатыванием согласных и резким повышением тона в конце фраз.
– Ваши гости с Земли!
Четверо разразились хохотом, тыча пальцами в Тивису. Смех подхватила вся толпа, и площадь загрохотала.
– Почему вы смеетесь? – спокойно и недоуменно продолжала Тивиса.
– Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы.
Женщина с Земли не смутилась и не дрогнула, а продолжала задавать вопросы. Ответы были столь же грубые, издевательские или бессмысленные. Последний вопрос Тивисы: «Разве вы не понимаете, что катитесь в бездну без возврата, где накопленная в вас злоба обратится против вас же? Что вы станете собственными палачами и мучителями, когда не будет пленников?» – чем-то задел женщин. Одна осторожно приблизилась к Тивисе, сгорбившись, как загнанная в западню зверюшка.
– А! – завизжала она. – Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех! Чего стоите, трусы? – визжала она, подбираясь к Тивисе.
".................................................................................................................................................................................................................."
И Тивиса отступила в ворота как раз вовремя. Гэн Атал, следивший за переговорами с рукой на кнопке, замкнул защиту. Отброшенные преследователи покатились, переворачиваясь, по плитам древней площади.
Тивиса схватилась за подбородок, как всегда в минуты разочарования и неудач.
– Что ты можешь еще, Тихе? – спросил Тор Лик, называя ее интимным прозвищем, придуманным еще во время Подвигов Геркулеса.
Начальные слоги ее имени образовали древнегреческое имя богини счастья. "

"Низкий, похожий на отдаленный гром сигнал звездолета принес небывалое облегчение. Синий огонек СДФ заменился желтым – «Темное пламя» запрашивал связь. Тор Лик выключил поле у ворот, где стоял на страже Гэн, и третий СДФ начал передачу. Дежурившая у пульта Мента Кор вызвала Грифа Рифта.
– Насколько хватит круговой защиты? – прежде всего осведомился командир.
– Как часто будут штурмовать, – ответил Тор.
– Рассчитывайте на худшее – непрерывно,
– Тогда на восемь часов, самое большее.
– Самолетом из столицы лететь – пять. Другой помощи нет. Без следящих устройств, при недостаточном знании физики планеты нельзя послать ракету с нужной точностью. .........................................................................................................................Подключаю ТВФ и памятную машину. Дайте видеоканал для снимков. Красный сигнал – выключайте связь. И держитесь – думаю, не больше шести часов.
Тор Лик наскоро передал круговую панораму и выключил связь. Пора! Гэн Атал делал предостерегающие знаки. И снова третий СДФ загородил ворота."

"Время шло, а толпа по-прежнему с удивительным упорством и тупостью бесновалась у границ, очерченных синими столбиками. Гэн Атал досадовал, что не догадался захватить со звездолета батарей психического действия, взятых на случай нападения животных. Эти батареи разогнали бы «мстителей», посеяв в их психике первобытный ужас, не страшный для тренированной воли землян. Но сейчас ничего иного не оставалось – или убивать, или ждать. Землянам даже не могла прийти в голову первая возможность. "

 Отправлено: 19.01.10 22:13. Заголовок: http://spacedream.na..

В журнальном и в книжном тексте ничего не нашла о случаях проявлений вандализма у жителей города Кин-Нан-Те, даже в те эпизоды, когда их отшвыривали полями СДФ, они лишь безобидно бесновались, выражая в откровенно-вульгарных формах своё презрение к гостям или возмущение их поведением, но при этом никак не крушили имущество города. Было бы интересно там попросить их устроить экскурсию по их городу или (по менее экзотичной программе) самим аккуратно полазать, поисследовать. Город (по тексту) на меня произвёл впечатление музея архитектуры древней цивилизации Торманса, величественной, монументальной, таинственной и восхитителной (в тексте ещё нечётко сказано про какие-то органические или эргономические связи сооружений с обитателями городов), некоторые сооружения были представлены в разрезах, позволяющих охватывать взглядом со стороны их внутреннюю структуру. За городом располагались приличные аэродромы (они их не забарpикадировали, хоть и могли, сами они физически выглядели довольно здоровыми, выносливыми, подвижными и ловкими, и (по моему восприятию) довольно симпатичными).

цитата:

http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm – Помните, они кричали о какой-то «экспедиции»? – вспомнила Тивиса. – Тот, кого я убила, был слишком изуродован, чтобы понять, к какой группе общества он принадлежал.

Вот здесь (в журнальном варианте) она призналась, что убиила (за него решив, как ему надо кончить, изподтишка, и даже не разговаривая с ним и вообще ничего при этом не выяснив и ему не дав выразиться), а в книге никакого такого её признания нет.

цитата:

http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm – Стойте! – Гэн Атал выдернул руку. – Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть! Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо. – Я думал об инфразвуке, – равнодушно сказал Тор, – но это... – Он кивнул на башню. – И пусть! Но в сопротивлении темной силе. – Пусть! – согласилась Тивиса. – Держи меня крепче, Афи!

Здесь (в журнальном варианте) они признались, в своей готовности равнодушно или пренебрежительно пускать в ход технику для (хаотичного)развала-уничтожения того (чужого), куда не могут влезть, что они не способны понять и выяснить (это хуже, чем месть), такое впечатление, что у них и мыслей небыло, чтоб заняться исследованиями-выяснениями, и им вообще пофигу, что они, может быть, оскверняют чужую и неизвестную им целевую функцию и культуру. А в книжке они просто обьясняют своё решение решение устроить развал заботами о традициях погребения своих тел.

цитата:

http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_03.htm Звездолетчики собрались перед воротами, разминаясь и поправляя трубки биофильтров. Вир Норин и Чеди отошли назад, чтобы охватить взглядом многоярусное сооружение с внутренними выступами и позолоченными гребнями, служившее воротами садов Цоам. Громовой рев раздался из небольшой башенки в центре надвратного перекрытия. Даже стойкие земляне поразились, пока не различили слова:

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться!

По моему мнению здесь иллюстратор в своём художестве не превзошёл текста, это только (эскизное) изображение низа ворот в сады Цоам (и СДФ почему-то обесколпачены), а в тексте книжки есть ещё и про надвратное многоярусное сооружение и змей. Остаётся лишь гадать, какие там архитектурные формы сотворили тамошние строители и по каким технологиям:

____

 Отправлено: 20.01.10 13:29. Заголовок: СтранникД пишет: – Т..

СтранникД пишет:

цитата:

– Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы.

Этого нет в эл. тексте (я с ЦНКЗ ноогеновского брал), но вроде есть в издании Туа и ЧБ, где послесловие Переслегина. Покр. мере. я помню эту фразу.
Для ТуА проводили такие сравнения на Ноо, выясняется, что есть не 2, а неск редакций текстов

 Отправлено: 20.01.10 21:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Этого нет в эл. тексте (я с ЦНКЗ ноогеновского брал), но вроде есть в издании Туа и ЧБ, где послесловие Переслегина. Покр. мере. я помню эту фразу. Для ТуА проводили такие сравнения на Ноо, выясняется, что есть не 2, а неск редакций текстов

Нет, фраза в романе (конечном варианте, который у меня полный, без цензурных поправок) есть, только звучит она несколько иначе, более обтекаемо: "-Ты скоро будешь наша..." без всякого там "для" Так же как описание внешнего вида женщин-"мстительниц" из Кин-Нат-Тэ в журнале обретает некий скрытый эротический характер, чего уже нет в книге. Журнальный вариант, несомненно, впоследствии редактировался и дополнялся Ефремовым, и возможно несколько раз. Это видно по структуре текста, построению предложений и изложению действия. Добавилось много "философских отступлений" (аж целые главы!)
Например, в случае с Чеди и Шотшеком, Ефремов добавляет разговоры о возрасте Чеди и вообще "растягивает" эпизод дополнительными моментами и штрихами, придающими иной раз уже совершенно иную смысловую окраску. И так во многих местах текста романа.

 Отправлено: 21.01.10 12:05. Заголовок: Надо посмотреть (есл..

Надо посмотреть (если не забуду дома) текст в моей книге. Повторяю, ваиантов может быть больше двух.
А журнальный вариант читал в реальном времени, подписка на журн была, роман тогда не понравился, помню только, что это был сокращенный, журнальный вариант.

 Отправлено: 22.01.10 01:07. Заголовок: СтранникД пишет: – ..

СтранникД пишет:

цитата:

– Что ты можешь еще, Тихе? – спросил Тор Лик, называя ее интимным прозвищем, придуманным еще во время Подвигов Геркулеса. Начальные слоги ее имени образовали древнегреческое имя богини счастья.

Помню когда я написал, что имя Тивиса Хенако нужно читать ТИвиса ХЕнако, было "море поросячьего визгу" со стороны Сат-Ока, в смысле, какой же я дурак, что додумался до такой глупости. Спасибо за эту интересную находку, это очередное "утирание носа" "великим интеллектуалам" с "Ноогена".
Ну, а в остальном я уже сказал, земляне не могли погибнуть на Тормансе, поскольку их гибель полностью противоречит этической системе Ефремова. Надеюсь, все уже поняли, что этика Ефремова в "Таис Афинской" и "Часе Быка" СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВА?

Вернулся я на форум, но времени по прежнему катастрофически не хватает.

 Отправлено: 22.01.10 10:38. Заголовок: Да, тут тебя очень н..

Да, тут тебя очень не хватало.

 Отправлено: 22.01.10 11:06. Заголовок: СтранникД (ИАЕ) пише..

СтранникД (ИАЕ) пишет:

цитата:

– Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы.

СтранникД пишет:

цитата:

Нет, фраза в романе (конечном варианте, который у меня полный, без цензурных поправок) есть, только звучит она несколько иначе, более обтекаемо: "-Ты скоро будешь наша..." без всякого там "для"

Да, действительно. Без всякого "для", но и так понятно, что - для, блин.
Я вспомнил, что на Ноо есть сравнение текстов ЛБ, есть штуки 3 варианта. Это связано с колебаниями отношения наверху к "культу личности"

 Отправлено: 22.01.10 12:02. Заголовок: Тивиса Хенако нужно ..

цитата:

Тивиса Хенако нужно читать ТИвиса ХЕнако

А я вот всегда считал ТОрманс ТормАнсом, пока фильмы с Ноогена не скачал

 Отправлено: 22.01.10 12:13. Заголовок: И я, но фильмов не с..

И я, но фильмов не скачивал в силу технич. огр.

 Отправлено: 22.01.10 12:33. Заголовок: Трак Тор пишет: А я..

Трак Тор пишет:

цитата:

А я вот всегда считал ТОрманс ТормАнсом, пока фильмы с Ноогена не скачал

Я имел в виду не ударение, а что первые слоги в двойном имени Тиваса Хенако - ТИвиса ХЕнако (ТИХЕ), означают имя богини счастья Тихе или Фортуны, которая ипостась Великой Тройственной Богини.
Кстати, я считаю, что Фай Родис и Тивиса Хенако, равно как и Веда Конг и Миико Эйгоро это параллельные инкарнации одной женщины (богини) - Великой Тройственной Богини цивилизации Великой Матери.

 Отправлено: 22.01.10 13:37. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

но и так понятно, что - для, блин.

Это как посмотреть... не зря же он изначально вставил это уточнение. Оно более емко характеризует всю скотскую сущность этих самых "мстителей" (наряду и с более подробными портретными чертами их женщин), давая как бы дополнительные критерии оценки их деградации и падения и интуитивно служа оправданием возможности применения к ним "третьего закона Ньютона" со стороны землян. Вот только Тивиса (будучи "богиней счастья"), бывшая негласным лидером в этой группе землян, по определению не могла причинять никому горя, поэтому и был сделан такой выбор: лучше погибнуть самим, чем завалить Кин-Нат-Тэ горами трупов.

 Отправлено: 22.01.10 19:28. Заголовок: СтранникД пишет: вс..

СтранникД пишет:

цитата:

всю скотскую сущность этих самых "мстителей"

"Мстители" не "скоты", а "звери", другой вопрос, что они "шакалы", "звери" тоже бывают разные.

СтранникД пишет:

цитата:

Вот только Тивиса (будучи "богиней счастья"), бывшая негласным лидером в этой группе землян, по определению не могла причинять никому горя, поэтому и был сделан такой выбор: лучше погибнуть самим, чем завалить Кин-Нат-Тэ горами трупов.

Интересная у Вас логика, Странник. Во-первых, Тивиса сделала из значительной части "мстителей" гору трупов, без кавычек, речь идёт именно о спланированном массовом убийстве, и это бесспорно. Во-вторых, она спровоцировала их поголовное истребление "лиловыми". Напоминаю, и она и Фай умели видеть будущее без кавычек, и она и Фай, прежде всего, думали о других, а уже потом о себе. Как же могло получиться, что свою гибель и гибель своих товарищей Тивиса, якобы, увидела, а вот гибель минимум десятков тысяч "мстителей" нет? Это уже не говоря о том, что земляне, по этике Ефремова, защищая свои жизни не только имели право применить оружие на поражение, но и ОБЯЗАНЫ были его применить. Вспомните как устроенны их силовые поля, и как трактуется ими Второй Закон Ньютона. А так же вспомните как Таис (тоже богиня счастья, в ТА "выше крыши" таких намёков) сожгла Персеполис, тоже нисколько не беспокоясь, что это будет сопровождаться колоссальным количеством жертв.
Уверяю Вас, к мнению, что земляне НЕ погибли на Тормансе я пришёл "не с бухты-барахты".

 Отправлено: 22.01.10 20:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Мстители" не "скоты", а "звери", другой вопрос, что они "шакалы", "звери" тоже бывают разные.

Андрей! Я не оперирую в данном случае Вашими понятиями и концепциями, а придерживаюсь общечеловеческих определений.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во-первых, Тивиса сделала из значительной части "мстителей" гору трупов, без кавычек, речь идёт именно о спланированном массовом убийстве, и это бесспорно. Во-вторых, она спровоцировала их поголовное истребление "лиловыми".

Мне совершенно не хочется втягиваться в очередную полемику с Вами, Андрей (мы это уже осуждали и не единожды). Тем не менее, оперируя понятиями "бесспорно", нужно быть как минимум автором романа, чтобы к Вам не было никаких претензий... Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напоминаю, и она и Фай умели видеть будущее без кавычек

Опять же откуда это вытекает?.. Тивиса (как и Родис) не были ни Вангой, ни Кэйси. Они обладали лишь повышенной психической чувствительностью, позволявшей им частично предугадывать некоторые события - развитой интуицией, иными словами... Откуда эти Ваши "десятки тысяч"? Где это в тексте?.. Максимум, что можно условно вменять в вину землянам, это сотня-другая "мстителей" (почитайте внимательно текст), попавшая под завал (при этом, как говориться, сами виноваты - не лезли бы, остались живы) . То, что "лиловые" кого-то там истребили - это личные разборки тормансиан, о чем земляне (в частности Гриф Рифт) говорят прямым текстом и вмешиваться в эти разборки не хотят (и правильно делают).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это уже не говоря о том, что земляне, по этике Ефремова, защищая свои жизни не только имели право применить оружие на поражение, но и ОБЯЗАНЫ были его применить.

Опять же - чисто Ваши домыслы. В тексте романа говорится совершенно об ином. И в журнальном варианте даже более определенно, чем в окончательном варианте. Почитайте внимательно. Нет у землян никакой этики оберегать свою шкуру любыми средствами и любой ценой, иначе не случилось бы того, что случилось в Кин-Нат-Тэ. Иначе Родис не требовала бы от Рифта не мстить за ее жизнь

 Отправлено: 22.01.10 23:21. Заголовок: СтранникД пишет: Ну..

СтранникД пишет:

цитата:

Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ?

"Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения.
Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин.
Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними".

"Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису, когда ее взгляд приковался к статуе девушки в покрывале".

"Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.
— Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи!
Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы".

А теперь на фоне цитат, и особенно на фоне: "Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо", попробуйте объяснить, якобы, последние слова Тивисы: "— Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи!"
Тут не вооружённым глазом видно, что Тивиса не только понимала, но и ЗНАЛА, что башня рухнет, и не только на землян, но и на "мстителей".

Кстати, если хотете знать моё мнение, то у меня есть чувство, что будущее она увидела ещё перед вхождением землян в Кин-Нан-Тэ, на нужную медитацию её подтолкнул человеческий череп извергнутый погибшим чудовищем.

 Отправлено: 22.01.10 23:39. Заголовок: СтранникД пишет: Оп..

СтранникД пишет:

цитата:

Опять же откуда это вытекает?.. Тивиса (как и Родис) не были ни Вангой, ни Кэйси.

Правда? Фай была Раджа-йогом, то есть все Ванги перед ней отдыхают, и она не могла не просмотреть линии вероятности событий в Кин-Нан-Тэ, тоже, что Тивиса - Тихе, тоже говорит практически обо всём. Времени же для медитации у них было более, чем достаточно, более того, прямо написано, что Тивиса медитировали практически всё время пока "мстители" бесновались. То, что Ефремов прекрасно знал, что такое медитация позволяющая видеть будущее бесспорно показывает рассказ "Эллинский секрет", роман "Лезвие бритвы", а так же то, что он был сторонником идеи Рамакришны и Вивекананды о изменении научной парадигмы и применении медитации как НАУЧНОГО метода познания НА РАВНЫХ с методом аналитическим - расчёта и эксперимента.
На этом же фоне земляне просто НЕ МОГЛИ не знать, что жителей Кин-Нан-Тэ истребят поголовно. Слишком серьёзный факт. К тому же поведение землян в Кин-Нан-Тэ, как я сказал, полностью противоречит этике Ефремова. А вот поголовное уничтожение социума-вампира в Кин-Нан-Тэ не только не противоречит, а, напротив, если нет другого способа помешать ему и дальше творить его чудовищные дела - приветствуется.
Знаете, на КоЗе я общался всё таки 5 лет. Как Вы думаете, они случайно обвинили Ефремова, своего бывшего кумира, в "недопустимых этических ошибках", и переименовали свой сайт из сайта "ноосферно-коммунистической культуры" в сайт "культуры научно-коммунистической"?

СтранникД пишет:

цитата:

Нет у землян никакой этики оберегать свою шкуру любыми средствами и любой ценой, иначе не случилось бы того, что случилось в Кин-Нат-Тэ. Иначе Родис не требовала бы от Рифта не мстить за ее жизнь

Несерьёзный разговор. Это тоже бесспорно, вот цитата: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки..." Здесь же земляне почему-то, в прямом смысле, ждали вмешательства владыки, без кавычек, владыки Торманса. Ещё раз подчёркиваю: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными". По Вашему здесь возможны произвольные толкования? Если хотите можно открыть тему: "Этика Ефремова" и обсудить всё детально.
Поймите, подгонять Ефремова под христианство или постхристианство - марксизм-ленинизм НЕДОПУСТИМО, у него совершенно ДРУГОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. И именно с этим мировоззрением нам нужно разобраться. Учил бы Ефремов тому же чему "православные люди" или "настоящие коммунисты" я бы никогда просто не стал тратить драгоценное время на такую белиберду.