Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 07.02.10 20:56. Заголовок: Да, и вот еще Degen..

Да, и вот еще

Degen1103 пишет:

цитата:

Мы судим бодхисаттв со своей низенькой и кривенькой колокольни, привычно всё делим на добро и зло, а они руководствуются высшим состраданием и целесообразностью

Мне непонятно, в чем конкретные различия между "высшим" состраданием и просто состраданием, а также "высшей" целесобразностью и просто целесообразностью. Можете прояснить?

 Отправлено: 07.02.10 21:19. Заголовок: Cat пишет: малолетн..

Cat пишет:

цитата:

малолетние дети расстрелянных "врагов народа", оставшиеся без средств к существованию?

Они не просто оставались без средств к существованию, а их ТОЖЕ сажали в лагеря...
Вот когда я привел соотв. документы в дискуссии в Контакте, тогда-то истинные коммунисты там не выдержали и сняли эти темы полностью. Это сделал такой там админ неокоммунист Михаил Чекмарев. Извиняюсь за оффтоп. Запомните фамилию на всякий случай. У нас тут, на форуме, кстати, есть полная запись этой темы.

 Отправлено: 07.02.10 21:48. Заголовок: По поводу невинно уб..

По поводу невинно убиенных у меня лично объяснение самое простое: это как вышеупомянутая чума или землетрясение. Т.е. смерть ни за что [понятие же коллективной кармы, пожалуй, ещё менее понятно (кхм...), чем коллективное бессознательное]. Разумеется, сие никак не снимает с палачей уголовную ответственность. Как, впрочем, и кармический груз с кричавших "хайль" или "ура" - пусть даже в фигой в кармане.

По поводу "высшего" - неудачно выразился, спасибо за замечание. Хотелось подчеркнуть, что им, с высокой бодхисаттвской колокольни, видней. Почему-то, когда читаешь ЧБ, взрыв, который уготовила Фай Родис, вовсе не воспринимается как абсурдная месть нападавшим из-за непреодолимой смертной черты, но вполне естественно вытекает из сюжета и настроения романа - как и запрет командиру мстить за себя! Остаётся ощущение не мести, а искупительной жертвы - и немедленной и логичной гибели тех, кто вынудил героиню эту жертву принести; смешение же праха Родис с пеплом тормансиан придаёт трагическому эху взрыва высокое звучание надежды... Мне вот кажется, что автор примерно это и стремился выразить.

 Отправлено: 07.02.10 22:53. Заголовок: Degen1103 пишет: И ..

Degen1103 пишет:

цитата:

И в каждом человеке присутствует природа будды, ясный свет чистого сознания.

А если "В Гитлере и Гимлере уже ничего человеческого не осталось"? Как сказал незабвенный пастор Шлаг.

Degen1103 пишет:

цитата:

А обязательно ли нужна причина?

Да. Без этого "природа направленного зла в мире", если пользоваться выражением Ефремова, уничтожающего действительно лучших не понятна.

Degen1103 пишет:

цитата:

Если процесс эволюционного развития, естественный для Ефремова-палеонтолога

Он не естественный, даже для Ефремова-палеонтолога, и вызывает у него яростный, мучительный протест. Палеонтолог тоже, таки, биолог, и тоже, таки, человек, знаете ли.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем).

А если они, таки, не захотят лечиться, установят блокаду информации, объявят теории позволяющие их вылечить антинаучным бредом, а Вас поместят в психушку, концлагерь, расстреляют и т.д., тогда что? Ведь на сегодняшний день скорее они выигрывают в битве за "планету людей", а не нормальные люди.

Ribelanto пишет:

цитата:

А Вы недооценивали диалектику, Андрей. Зря!

Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению.

Ribelanto пишет:

цитата:

Вам, Андрей, известен ответ на этот вопрос. И я, собственно, только что его дал. Причина та же - перекос в сторону одного полюса. Вы уже говорили об этом, но до меня дошло лишь недавно: спасибо диалектике - она "вправила" мне мозги.

Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров.

Degen1103 пишет:

цитата:

Остаётся ощущение не мести, а искупительной жертвы - и немедленной и логичной гибели тех, кто вынудил героиню эту жертву принести; смешение же праха Родис с пеплом тормансиан придаёт трагическому эху взрыва высокое звучание надежды... Мне вот кажется, что автор примерно это и стремился выразить.

Странная какая-то "искупительная жертва", кстати, не Вы первый, Евгений уже высказывал такую мысль. На хрена она была нужна? Она их могла просто разогнать инфразвуком, усыпить используя свою способность к массовому гипнозу, которая у Раджа-йога более, чем невероятна. Как она мгновенно усыпила двух охранников Чойо Чагаса когда "отказала в ласке ему", описано неплохо. Не говоря уже о том, что она могла их уничтожить физически защищая свою жизнь, вернее, свою жизнь и свободу, что в данном контексте намного важнее. Она могла их уничтожить фокусированным разрядом или лазерным лучом СДФ, или с помощью СПЛ Раджа-йога "приказав умереть", если пользоваться её выражением, хотя, конечно, в массовом убийстве здесь не было никакой необходимости, но не было и этического запрета на него, с позиций этики Ефремова. Но нет, ей зачем-то понадобилась эта "пьяная выходка", иначе не скажешь, сопровождаемая массовым убийством.

 Отправлено: 08.02.10 02:37. Заголовок: Degen1103 пишет: Хо..

Degen1103 пишет:

цитата:

Хотелось подчеркнуть, что им, с высокой бодхисаттвской колокольни, видней.

Кому видней-то? Одно дело, когда, скажем, специалисту-конструктору видней, по сравнению с первоклассником, как построить автомобиль. Это технические знания. Объективные (в первом приближении). А "моральные" знания - субъективные, они у всех разные. Так что, с разных точек зрения, еще не понятно, у кого "колокольня" выше. У бодхисаттв, исламских террористов, или бабушек на лавочке у подъезда.

И главное, мне представляется, что слова "Им видней", могут быть крайне опасны. Представляю, как рады слышать это словосочетание тоталитарные лидеры всех мастей. Ведь это развязывает им руки. Наверное так же советские люди, в "единогласном порыве" одобряя разгромы c расстрелами в 30-х г.г. "контрреволюционных организаций", говорили: "Им, руководителям партии и правительства (Сталину, Ежову, Берии...), виднее". Да и действительно, где эти простые советские люди со своими примитивными знаниями, и где такие "гиганты мысли" и "гении", вроде Сталина. И это будет очень похоже на противопоставление "где простые миряне, а где - бодхисаттвы"

Поэтому, на мой взгляд, когда дело касается "моральных" категорий, слова "Им виднее" следует употреблять крайне осторожно.

 Отправлено: 08.02.10 14:45. Заголовок: Cat пишет: А "м..

Cat пишет:

цитата:

А "моральные" знания - субъективные

Э не, деятельность бодхисаттв вполне конкретна - избавление живых существ от страданий. И им действительно, как просветлённым существам, видней. Речь не о поклонении, а о понимании разницы и уважительном признании таланта и самоотверженности.

 Отправлено: 08.02.10 18:56. Заголовок: Degen1103 пишет: Мо..

Degen1103 пишет:

цитата:

Может, лучше из шестидесятых взглянуть, а не из трёхтысячных? Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала. Соответственно и характеры, и сюжет подчинены философской задаче. Всегда считал, что Ефремов открыто и прямо выражет своё мировоззрение - в тяжеловесных диалогах, во вставных лекциях...

Жаль, что эта блестящая мысль не нашла должного понимания и не получила должного развития.

1. Самое простое и очевидное: Земляне не потерпели поражения, и совсем-не-Торманс летит на Землю.
2. ИАЕ не создал произведения с ответами на все случаи жизни, он создал "затравку" для ищущего. Во многих местах его произведения не имеют должной глубины (объема), потому что находятся не периферии основной темы.
Какая она, эта тема? - по моему, это очевидно: ИАЕ опроверг все эти сказки о "построении счастья в отдельно взятой", о невозможности пришпорить социальный прогресс волюнтаристкими методами, о мучительной трудности взращивания в себе человеческого и о невероятной легкости скатывания в животное состояние. И самое главное - любая система только тогда устойчива, когда добровольна.
3. "Фай влюбила в себя..." - так выражаться может только конченый интеллигент. Чой Чагас - диктатор. Проще говоря, кобель с неограниченным доступом. Но он пресыщенный жизнью диктатор, и тупо "взять и присвоить" всегда успеется. Ему просто любопытно было вести игру... Но это поверхность. Глубже зарыта другая проблема: как Добру победить Зло, если Добро ограничено в средствах, а Зло - нет.

Опять таки, ИАЕ дает очень четкий ответ: расколоть монолитность Зла. И пусть оно само с собой разбирается. Таким образом Ефремов пытался донести суровое предупреждение: если СССР не прекратит весь этот балаган по поддержке троглодитов в Африке и Азии, не сконцентрируется на создании обзества ТуА в СССР, то он надорвется. Увы. Не услышали.

 Отправлено: 08.02.10 20:53. Заголовок: М. Скиф пишет: Прощ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Проще говоря, кобель с неограниченным доступом. Но он пресыщенный жизнью диктатор, и тупо "взять и присвоить" всегда успеется.

Но только не женщину, которая в любой момент может эффективно приказать умереть.

 Отправлено: 08.02.10 23:52. Заголовок: Неизвестный ефремове..

цитата:

Неизвестный ефремовед пишет: цитата: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"! А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи...

цитата:

На самом деле проблема в том, что в наше время на наших глазах аутичный иррациональный бред становится объектом религиозной веры - почти по Тертуллиану. И это надо анализировать и осознавать механизмы происходящего. Уверовавший - не кто иной как Рибеланто, которого, думаю, многие вспомнят. Парню 20 лет и бессознательная тяга к иррациональщине в нём оказалась созвучна флегматической суггестии литаний сумасшедшего. Ведь это и есть зомбирование, когда одно и то же просто повторяется тысячекратно, сходный метод и на КЗ пользовали. Искренний человек со слабыми аналитическими способностями и невеликой эрудицией рано или поздно погружается в матрицу более сложного лексико-семантические поля.

Узнаете стиль великого последователя учения Рерихов и проч. и проч.?
Уж он-то не погружен в аутичные кошмары. Сей глубокий знаток просто изрекает "истину", не утруждая себя подкреплять ее цитатами... К чему? Истина не требует никаких подпорок, в особенности если высказана таким мудрецом как ок.
И когда назойливые дилетанты пытаются оспорить его абсолютную правоту, он не затрудняется привести аргументы. К чему? Ведь можно просто удалить реплику оппонента. Лучшего способа переспорить нет! Приходится согласиться. И это совсем не АУТИЗМ, что вы?! Это совсем не похоже на того то Людовика, то ли Генриха, который обезглавливал своих придворных, наводя на их головы "слепое пятно" своего собственного глаза.
И насколько же привычно блистательное унижение противника! "Литании сумасшедшего"! Блистательно! Какой чистый и свободный умственный вакуум порождает подобные шедевры, приправленные, как водится, такими новыми и умными терминами как "лексико-семантические поля" и "флегматическая суггестия"! Поздравляю всех с новым откровением о нас маркиза де Сат-Ока из палаты № (запамятовал...) НН.

 Отправлено: 09.02.10 00:16. Заголовок: Други, я уже не могу..

Други, я уже не могу относиться серьезно ко всем надутым "специалистам по ИАЕ", изрекающим квазинаучные термины.
Причем поддакивания толпы становятся все более гротескными:

цитата:

В общем - "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет..." Окуджава рулит :) Ну, тем более, слава Богу, что есть адекватный Нооген. Нужно же кому-то быть честным и невозмутимым, как психиатор в психушке :)

=========
Психиатр... или.... :-). Но то, что все это напоминает психушку - эт точно.
Через пару дней я закончу длинную статью по "мотивам" данной темы и темы о контакте (частично включающей мои реплики).
Собаки лают, караван - идет.
Рибеланто: привыкайте, живем не в мире ТуА.

 Отправлено: 09.02.10 00:30. Заголовок: М. Скиф пишет: Само..

М. Скиф пишет:

цитата:

Самое простое и очевидное: Земляне не потерпели поражения, и совсем-не-Торманс летит на Землю.

Уважаемый М.Скиф! Вы действительно сомневаетесь, что мудрейшим и Владыке Торманса не удастся за несколько дней выловить всех, кто смотрел стереофильмы "Темного Пламени" и уничтожить Вир Норина вместе с любой памятью о нем? Или, может быть, Вы надеетесь на Серых Ангелов, которые способны только на терроризм (и существуют при прямой поддержке спецслужб Торманса)?
А какие ЕЩЕ были ПОСЛЕДСТВИЯ краткого визита землян на Торманс?

 Отправлено: 09.02.10 00:39. Заголовок: ...ах, да! Просто из..

...ах, да! Просто из палаты! Из царской палаты глядит на нас сей ученейший муж, едва пошевеливая от скуки великодержавными пальцами. И суетятся вокруг непоседливые людишки, которым то Пушкин не указ, то Ефремов...
Ему и невдомек, что такое работа ищущего ума, этому маркизу де С...у (запамятовал), он никогда не оспаривал истин, он лишь лениво изрекал их, забыв (тссссс!), что никакая истина не может быть вечна, что только скрупулёзное исследование может всякий раз доказывать таблицу умножения, иначе неизбежно превратится она в свою противоположность - фашизоидную догму, выполаскивающую свободную и от того обязательно критическую мысль. И сидит он, выполощенный, в своей горделивой уверенности, что в любых условиях таблица умножения тождественна истине. Ан нет! мы то знаем, что, став орудием подавления свободного творческого поиска, отбрасывается она всяким ищущим умом.
всяк волен подняться с колен и отринуть произвол. Только в свободе взращивается истина. Не в мёртвой догме сия арифметическая истина, но в напряжении творческой мысли!
...Ему, конечно, этого не понять. Он думает, что он король, но на самом деле он раб. Раб своих представлений, своей предсказуемости и тяжеловесной убеждённости, что дважды два четыре - бездоказательно, неотвратимо и тоталитарно... И это ли не АУТИЗМ?

 Отправлено: 09.02.10 01:40. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ува..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Уважаемый М.Скиф! Вы действительно сомневаетесь, что мудрейшим и Владыке Торманса не удастся за несколько дней выловить всех, кто смотрел стереофильмы "Темного Пламени" и уничтожить Вир Норина вместе с любой памятью о нем? Или, может быть, Вы надеетесь на Серых Ангелов, которые способны только на терроризм (и существуют при прямой поддержке спецслужб Торманса)? А какие ЕЩЕ были ПОСЛЕДСТВИЯ краткого визита землян на Торманс?

И я о том же, Евгений. Не могли люди чьи предки пережили ВКВ быть такими инфантилами? Ещё раз спрашиваю, ты пришёл к выводу, что ВКВ, таки, не было?

анонимный ефремовед пишет:

цитата:

но на самом деле он раб.

Шут. И когда сам это осознает, ему будет очень больно. Но мне его, извините, "нисколечко не жалко", как заметил бравый солдат Швейк.

 Отправлено: 09.02.10 03:47. Заголовок: Degen1103 пишет: Э ..

Degen1103 пишет:

цитата:

Э не, деятельность бодхисаттв вполне конкретна - избавление живых существ от страданий. И им действительно, как просветлённым существам, видней. Речь не о поклонении, а о понимании разницы и уважительном признании таланта и самоотверженности.

Чтобы не множить оффтоп, ответил в личку.

 Отправлено: 09.02.10 10:06. Заголовок: анонимный ефремовед ..

анонимный ефремовед
Гюльчатай, личико-то открой :)

 Отправлено: 09.02.10 12:09. Заголовок: М. Скиф пишет: "..

М. Скиф пишет:

цитата:

"Фай влюбила в себя..." - так выражаться может только конченый интеллигент. Чой Чагас - диктатор. Проще говоря, кобель с неограниченным доступом.

Друзья мои, а ведь вспомнил тут один очень известный фильм, где всё то, что уважаемый М. Скиф сказал, более чем присутствует. Смотрел ли кто-нибудь из Вас фильм «Молох» Александра Сокурова о Еве Браун и Адольфе Гитлере? Подробно смотри здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

 Отправлено: 09.02.10 12:26. Заголовок: Думаю, трилогию Соку..

Думаю, трилогию Сокурова про власть здесь все смотрели
Ничего общего с ЧБ не вижу ни у Ленина с Крупской, ни у Гитлера с Браун, ни у императора с супругой. Да и вообще, это римские императоры отличались простодушным кобелизмом, а тоталитарные тираны - сплошь высокоидейные аскеты.

 Отправлено: 09.02.10 12:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Чер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Через пару дней я закончу длинную статью по "мотивам" данной темы и темы о контакте (частично включающей мои реплики).

Евгений, ждём с превеликим нетерпением! Надеемся на серьёзный и обстоятельный анализ!

 Отправлено: 09.02.10 12:31. Заголовок: Degen1103 пишет: ри..

Degen1103 пишет:

цитата:

римские императоры отличались простодушным кобелизмом

И в то же время кобелизмом БОЛЕЕ ЧЕМ извращённым. Благо, мудрец Фромм знал, о чём писал. Или вспомните ещё один знаменитый фильм «Калигула» с Малкольмом мак Дауэллом в главной роли. Всё более чем наглядно.

 Отправлено: 09.02.10 13:06. Заголовок: Ну хорошо, пусть изв..

Ну хорошо, пусть извращённым простодушным кобелизмом. И первобытной жесткостью.
Всё равно высокоидейные аскеты стократ страшней.