Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ?

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
Скрытый текст

В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 03.02.10 17:42. Заголовок: Совершенны ли земляне в ЧБ? (продолжение)

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности.
ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной.
Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле?
В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?!
ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ.
Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ.
Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно.
Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать.
Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ?
Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ.
Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

 Отправлено: 03.02.10 18:37. Заголовок: Ну дык... Без кондиц..

Ну дык... Без кондиционирования на Пандоре... оно и понятно... как кур в ощип...

Да, коммунарам-прогрессорам неизбежно придётся поступиться принципами - как это приходится делать и нынешнему пракоммунистическому миру, отсекающему липкие щупальца инферно.

 Отправлено: 03.02.10 19:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вос..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ.

То есть налицо Gotterdammerung – Сумерки Богов* и распад цельной, сродни витражу, картины на множество разновеликих осколков. Евгений ведь абсолютно верно заметил, что в «ЧБ» налицо кризис холистической системы, где под «холизмом» подразумевается цельность, универсальность, наивысшее совершенство. Получается, что «боги» банально «облажались»? И кто потерпел поражение — человекобог или же богочеловек (опять же если вспомнить мудрейшего Фёдора Михайловича)?

*Кстати, в древнескандинавской эсхатологии одна из причин Апокалипсиса — Рагнарёка — это бог-пересмешник и лжец Локи.

 Отправлено: 03.02.10 22:07. Заголовок: Ещё раз повторяю, зе..

Ещё раз повторяю, земляне у Ефремова умеют лгать.

 Отправлено: 03.02.10 23:02. Заголовок: Нет, Андрей! НЕ УМЕЮ..

Нет, Андрей! НЕ УМЕЮТ! Это им страшно ТЯЖЕЛО ДЕЛАТЬ. В отличие от тормансиан, которые купаются в болоте лжи как лягушки - это их родная стихия (я имею в виду руководителей, но отчасти и всех остальных тоже). Без обмана МОЖНО прожить на Земле. На тормансе это невозможно!
"Легко быть богом в мире бога, трудно быть богом в мире дьявола" - восточная (японская?) мудрость.
Но, больше того, земляне ПЛОХО ОРИЕНТИРУЮТСЯ В ЛЮДЯХ, ИХ ИНТУИЦИЯ ПОДВОДИТ. И самое страшное, что подвела она Фай Родис и в отношении Чагаса, и в отношении Таэля, его верного слуги...
Лжи и подлости тоже надо учиться всю жизнь... Но если уж научился, то "неучу" тебя не обмануть... А Фай настолько была ДОВЕРЧИВОЙ, что препоручила ЖИЗНЬ своих коллег Чойо Чагасу - и ОШИБЛАСЬ. И кто же отвечает?...

 Отправлено: 04.02.10 00:57. Заголовок: Ну, что ж, мы, након..

Ну, что ж, мы, наконец, вышли на главную особенность ноосферного общества - ноосферное общество не общество правды, а общество целесообразности (красоты). И, наверное, имеет смысл рассмотреть её детально. Гностицизм и герметизм не только разрешают ложь, но и при определённых обстоятельствах ОБЯЗЫВАЮТ лгать. Пожалуй, именно это та черта которая позволит проследить подлинные корни творчества Ефремова и не только Ефремова.
Самое главное здесь то, что земляне ЗНАЧИТЕЛЬНО ГЛУБЖЕ ТОРМАНСИАН ИЗУЧИЛИ ИСКУССТВО ОБМАНА, и это нормально, это особенность земной культуры. Манипуляция друг другом норма среди землян, особенно если речь идёт о интимных отношениях, норма и использование эроса в манипуляции, Веда Конг и Эвда Наль не случайно подчеркнули это ещё в ТуА:

"— Ветер, вы не умеете говорить женщинам любезности, — лукаво произнесла Веда, склонив набок голову.
— Разве это нужно теперь, с той поры как исчезла надобность в обмане?
— Нужно, — вмешалась Эвда Наль. — И надобность эта никогда не минет!"

А вот так откровенно манипулирует тормансианами Эвиза Танет:

"Эвиза не удержалась от шалости и послала стражам самые чарующие взгляды, на какие только была способна. Не увидев реакции, она изменила тактику, и выражение ее лица стало умильно-восхищенным. Это подействовало. У двух ближайших к ней стражей по щекам разлился лиловатый румянец".

"В день конференции Эвиза, бодрая и цветущая, входила в служебное помещение Центрального госпиталя. Прошла через камеру облучения и дезинфекционный коридор в маленький холл и остановилась там посмотреть на себя в зеркало. Из соседней, курительной комнаты через приоткрытую дверь доносились громкие голоса. Говорившие не стеснялись. Эвиза поняла, что разговор идет о ней. Собравшиеся на ритуал курения молодые врачи наперебой высказывали восхищение гостьей в такой форме, что Эвиза не знала, смеяться ей или негодовать.
— Меня в дрожь бросает, когда она проходит, слышался высокий тенор, желтые глазищи сияют, груди рвут платье, ноги, ах, какие ноги!..
Эвиза внезапно вошла в курительную комнату. Трое молодых врачей, дымивших трубками, приветствовали ее. Эвиза оглядела их смеющимися глазами, и те поняли, что она слышала если не все, то многое.
Они смущенно потянулись следом за Эвизой, спешно загасив трубки, а та придала своей походке характер эротического танца, чтобы «наказать» молодежь за грубую эротику разговора. Взволнованное дыхание позади свидетельствовало об успехе ее озорства".

Но высший пилотаж такой манипуляции, безусловно, показывает Фай в отношениях с Чагасом. Начала она ещё на звездолёте, с первого видео-контакта. Но потому продолжает куда интенсивнее, и куда искуснее:

"Вы умеете обольщать. Я сам испытал это. Помните легенду о Цирцее, волшебнице, превращавшей людей в свиней? Иногда мне кажется, что вы Цирцея...
— Цирцея — великолепный миф незапамятных времен, возникший еще от матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от уровня эротического устремления: или вниз — к свинству, или вверх — к богине. Он почти всегда истолковывался неправильно. Красота и желание женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих сексуальных чувствах выше животного. Женщины в прежние времена лишь очень редко понимали пути борьбы с сексуальной дикостью мужчины, и те, кто это знал, считались Цирцеями. Встреча с Цирцеей была пробным камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе. Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты и Эроса. Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.
Темная сила скрутила волю Чойо Чагаса, какая-то могучая пружина стала развиваться в нем, стесняя дыхание, стискивая челюсти и сводя мышцы неистовым желанием.
— Нет! — с ожесточением крикнул он.
Родис опустила взгляд, и владыка грузно уселся на край стола, нажав на рычажки".

Вот ещё характерный пример:

"Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения.
— Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное.
— Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка.
— Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом.
— Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая.
— Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных.
— И какой же настоящий?
— Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис".

А вот финал-апофеоз этой игры:

"— Так вы отказываетесь? — в вопросе Чагаса прозвучала угроза.
— Конечно. Если бы это могло изменить судьбу человечества Ян-Ях, я готова всегда была бы дать ему своего ребенка, как ни тяжело матери оставить свое дитя в чужом и далеком мире. Но произвести на свет будущего владыку, угнетателя и несчастного человека — никогда!
Чойо Чагас медленно поднялся, как бы соображая, что делать дальше.
— До свидания, председатель! — сказала Родис, снова прочитав его мысли. Я готова всегда рассказывать вам о сравнении наших двух планет, советовать, демонстрировать любые фильмы. Пока мои друзья в городе, пока я здесь — видите, вы даже не смогли обойтись без заложников, судите сами об уровне вашего государства. А теперь не следует продолжать то, что не нужно!
Чойо Чагас откинулся на диван и задымил трубкой. Родис повернулась к нему спиной и подошла к двери. Всего две минуты ей понадобилось на раскрытие тайны запора. Дверь распахнулась, и Родис направилась по коридору в зеленую комнату. Оба стража не шелохнулись, глядя сквозь нее, как в пустоту.
Чагас из своего сумрачного обиталища смотрел на нее. Он физически ощущал походку Родис. В сияющем белом сари, сквозь складки которого ясно обрисовывалось ее тело, Фай Родис показалась ему недосягаемой, а себя он увидел унизительно смешным. Вне себя Чойо Чагас ринулся в коридор. Стражи вскочили, вытаращив испуганные глаза, чем еще больше разозлили владыку. Он принялся хлестать охранников по щекам, пока боль в ладонях не отрезвила его. Овладев собой, он вошел в зеленый кабинет, теперь навсегда связанный с образом владычицы Земли, и, подперев руками голову, сел к столу".

Так что земляне далеко не "валенки" в этом вопросе. В взаимном соперничестве за Чагаса Эр и Янтре проиграли Фай по всем статьям, она разгромила их вдребезги. И подумайте кого - двух самых могущественных и самых ловких женщин на Тормансе, к тому же красавиц. И земляне после этого наивны?
Искусство обмана необходимый элемент жизни в условиях нашего мира, стоит ли удивляться, что представители более высокоразвитой цивилизации владеют им гораздо лучше, чем представители более низкоразвитой. Ну, а дальше станут на свои места все странности и непонятки в ЧБ.
И ещё раз, Евгений, если Таэль агент Чагаса, то Эрис тоже. И только то, что земляне гораздо лучше тормансиан владеют искусством обмана всё ставит на свои места. Мысль о том, что Таэль агент Чагаса или неких ещё более тёмных и могущественных сил только больше запутывает вопрос. Фай мог обмануть только другой Раджа-йог, причём, ещё более сильный, чем она. И Таэль на него никак не тянет, вся его деятельность полностью вписывается в рамки этики Ефремова.
Вот поступки землян в Кин-Нан-Тэ и Храме всемогущего времени в неё действительно не вписываются. Более того, они откровенно идиотские, и с позиций этики Ефремова, и с позиций любой этики. Но я уже десять раз объяснил почему. Это опять обман, и не просто очень ловкий, а профессиональный. Операции внедрения и прикрытия. Другому объяснению это не поддаётся.
Да и могло ли быть иначе, если земляне пережили Великую Космическую Войну и прекрасно знали, что такое высокотехнологический фашизм перешедший порог Роба? Странно было бы, если бы имея за спиной настолько чудовищный опыт они были бы "валенками". Самое же главное, не овладев искусством обмана лучше, чем маркурты вселенную Аримана не изменить.

 Отправлено: 04.02.10 09:27. Заголовок: Дело в том, что дейс..

Дело в том, что действие "любовных чар" на землян и на торманианцев имело различное влияние. Земной мужчина, если и влюблялся, то надолго - на много ЛЕТ. А, например, Таэль очень быстро "вынырнул" из-под чар Фай Родис, обладая натренированным умением "перерезать" в душе любые привязанности, умение, которому учатся тормансиане с детства самой своей жизнью. Есть РАЗНИЦА: у Фай Родис - тренинг, у Таэля - жизнь. Что побеждает - очевидно. Для тормансианцев легенда о Цирцее имеет еще ТРЕТИЙ ВАРИАНТ: ни "вверх", ни "вниз", но - оборвать духовную связь, превратив ее в ЛОЖЬ. Фай Родис на Земле никогда с этим не встречалась. Это ее и погубило.

 Отправлено: 04.02.10 09:30. Заголовок: Сразу было понятно, ..

Сразу было понятно, что тему лучше приклеить к "Этике Ефремова".

Ув. Андрей, эротизм, игра влечения - не есть ложь! Искусство обольщения не есть инфернальная манипуляция - наоборот, Эрос по Ефремову - могучий проводник в восхождении духа.

Данные примеры никак не подтверждают того, что "ноосферное общество не общество правды, а общество целесообразности (красоты)." Хотя бесспорно, что поскольку абсолютной правды не существует, как абсолютной истины, природа и мораль всегда оставляют вилку между правдой-маткой и гнусной ложью. "У каждого своя правда" и т.п.

 Отправлено: 04.02.10 09:31. Заголовок: Земляне наивны как о..

Земляне наивны как овечки: "Почему они нас не принимают? Почему они нас боятся? Разве мы можем причинить им вред? Да зачем это нам?" (точные цитаты приведу позже, т.к. мне еще не вернули книжку). Рассуждения, в общем-то, почти на уровне идиотов, только дети в детском саду на это способны

 Отправлено: 04.02.10 09:33. Заголовок: Кроме Раджа-йога Фай..

Кроме Раджа-йога Фай мог победить (и победил!) только Падла-йог, коим и был Чойо Чагас, причем падла-йог наивысших степеней, потому-то и оказался владыкой планеты.
===
Последствия Визита просто УТОНУЛИ в болоте тормансианского инферно, и через несколько ДНЕЙ БУКВАЛЬНО после отлета "ТП" на поверхности болота уже не было видно никаких кругов, все вновь затянула тина и ряска. А земляне, по-детски наивные, все еще верили, что через 100 лет на Тормансе воцарится "коммунизм" и тормансиане прилетят к ним уже как такие же "идиоты", как они сами. ОНИ ПРИЛЕТЕЛИ...
Может быть, этот прилет и был "Чашей Отравы"?!

 Отправлено: 04.02.10 09:41. Заголовок: Насчёт "надолго&..

Насчёт "надолго" - не факт.

Но то, что земляне сознательно направляют Кундалини в высшие чакры, лишь изредка позволяя себе погружение в физиологию - Ефремов подчёркивает неоднократно. Сие свидетельствует как раз об их непривязанности, а никак не о верности. Дружба, сотрудничество, взаимопомощь, понимание, поддержка - и редкие нырки в омут страсти (возможно, лишь с целью зародить новую жизнь, как то имеет место у многих животных).

 Отправлено: 04.02.10 09:43. Заголовок: Эуг Белл пишет: тина..

Эуг Белл пишет:

цитата:

тина и ряска.

Да, какая-то мутная тема получилась. Трудно сухой остаток будет выделить.

 Отправлено: 04.02.10 10:10. Заголовок: Degen1103 пишет: ред..

Degen1103 пишет:

цитата:

редкие нырки в омут страсти

Хорошо сказано!
Человек - животное, но и много больше, чем животное.
Такой "романтический" пример с рыцарством-трубадурством, воспеванием "прекрасной дамы": на самом деле это было тем же бабуинством, стремлением самца завоевать самку и запереть её в замке (каламбур-с!:).
Лучше уж так: нырнуть в омут страсти, потеряв голову, и вынырнуть с чистой головой.

 Отправлено: 04.02.10 10:18. Заголовок: Эта тема - еще одно ..

Эта тема - еще одно подтверждение кардинальной разницы между ТуА, про которую говорили, что там "вычисленная цивилизация", и ЧБ, где живут и страдают наши люди.
Поэтому мне ТуА, несмотря на всю её наивность, нравится больше чем ЧБ. Это уникальная фантастика, а ЧБ - психологический роман на злобу... не дня, впрочем, а эпохи, ведь советская эпоха ещё не закончилась и мы выгребаем её последствия. Карма.
Поэтому земляне в ЧБ несовершенны, а попытки изобразить их совершенными выглядят искусственно.

 Отправлено: 04.02.10 10:31. Заголовок: Эуг Белл пишет: Где..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

В данном случае Торманс - это лишь большое исключение из правил, которое отнюдь не определет всей направленности развития земной цивилизации. Торманс выплыл из пучин небытия совершенно случайно и неожиданно. При этом ВК в целом видимо имеет те же приоритеты в области человеческих ценностей, как и Земля. Из этого следует, что землянам плохие черты нужны, как собаке пятая нога. Зачем? Их мир прекрасен, он их вполне устраивает, и переселятся на Торманс они не собираются. О какой выживаемости идет речь? Где? И для чего?
Улетели они с этого Торманса, как из ада, и тысячу лет он был им после этого не нужен (даже второй звездолет туда отправили не с Земли). Продолжают жить как жили, только еще большее желание не допустить подобного на Земле окрепло в подрастающем поколении. Все эти Ефремовские копания в ЭРМ, разгребание инферно - суть мучительные размышления самого автора о том как же найти путь ведущий в светлое будущее, и как попав в него больше никогда не допускать повторения прошлого. Весь упор поэтому и идет на значительную роль ПНОИ и Совета Чести и Права. Не нужна землянам никакая практика лжи и притворства. И даже самые "продвинутые" из них не могут преуспеть в обучении этому "искусству", потому что оно для них давно уже стало чуждым и не актуальным.

 Отправлено: 04.02.10 10:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Поэ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Поэтому мне ТуА, несмотря на всю её наивность, нравится больше чем ЧБ. Это уникальная фантастика, а ЧБ - психологический роман на злобу... не дня, впрочем, а эпохи, ведь советская эпоха ещё не закончилась и мы выгребаем её последствия. Карма. Поэтому земляне в ЧБ несовершенны, а попытки изобразить их совершенными выглядят искусственно.

Согласен. Мне тоже ТуА нравится гораздо больше. Там мир в котором хочется жить. Хотя в ЧБ "мира Земли" как такового мы и не видим. Роман был написан для обличения советской современности, поэтому-то от мира Зели будущего там только два крохотных осколка - пролог и эпилог - которые отделены от реальности "зыбкой завесой", как написано в эпилоге. Отсюда и кажущаяся "искусственность" землян. Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими, ведь они стояли бы высоко над серой и неприглядной толпой современного цивилизованного человечества.

 Отправлено: 04.02.10 11:02. Заголовок: СтранникД пишет: муч..

СтранникД пишет:

цитата:

мучительные размышления самого автора о том как же найти путь

Вот-вот, в этом суть ЧБ. Если брать сюжет и весь НФ антураж, следует признать, что Евгений не прав. Но его "мучительные размышления" интересны, ведь всегда интересно посмотреть на давно знакомое с другой стороны, если делать это интересно.Трак Тор писал:

цитата:

Про защитные механизмы вам сейчас навряд кто точно скажет, а в фантастическом виде про это написало почти все наше ТОППЕ :) Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол:)

- т.е. про пресловутые ПНОИ и др. подразделения АГР

 Отправлено: 04.02.10 11:04. Заголовок: СтранникД пишет: По..

СтранникД пишет:

цитата:

Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими

Этточно. Так же, как квалификационный автомат на Тормансе, наши тесты записали бы Вир Норина в тупицу, недоумка.

Кстати, и без вранья (ибо не умеет, Женя прав) ему показалось бы у нас несладко.

 Отправлено: 04.02.10 11:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Даж..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности"

Не так всё просто. «ТА», конечно, это совершенный социум, но очень уж он лубочный и, если честно, местами холодно-отстранённый. Это прекраснейшая утопия, но именно где-то там, в сиянии совершенства, затаилось нечто пугающее и зловещее. Такова цена любой, даже самой наивно-розовой, утопии!
Давайте попробуем разобраться в т.н. «кругах инфернальности», через которые прошла Фай Родис? Что это такое? Подробнейшее изучение документов эпохи ЭРМ либо же некий психо-нейро-виртуальный симулятор, где детально воссозданы особенности того или иного отрезка земного Инферно? Скажем, могла ли Фай Родис, проходя через эти «круги», почувствовать себя, например: а) юной девчонкой, которую продали в публичный дом где-нибудь в Древнем Риме или в наше с вами время; б) обвинённой в колдовстве женщиной, вздёрнутой на дыбу в застенке инквизиции; в) узницей концлагеря в Дахау или где-нибудь на Колыме; г) истощённой от голода матерью умирающих детей в блокадном Ленинграде (которая, чтобы спасти их, идёт на самое страшное — кормит их человечиной); д) вшивой бомжихой, живущей где-нибудь в канализации или на свалке и т.д.?
«ЧБ» я, например, считаю намного более важным и более значимым романом, нежели «ТА» (тут уж простите, друзья!), ибо в нём показано, откуда и ЭВК и ЭВР произрастают — из нашего с Вами времени, из грязи и навоза! Да, когда-нибудь мы станем богоподобными, но ноги наши будут, простите за резкость, по колено в навозной жиже и пахнут они будут совсем не лавандой и розами. И забывать об это ни в коем случае нельзя, ибо никто не застрахован от того, что прошлое может повториться...
«ЧБ» - это роман не столько о преодолении Инферно, но о том, что боги оказались совсем не теми, за кого они себя выдавали. Они спустились вниз, на самое дно и, увы, запачкали крылья белые лебединые.

 Отправлено: 04.02.10 11:45. Заголовок: Всё же не могу не вы..

Всё же не могу не выложить стихотворение Николая Клюева, которое, на мой взгляд, очень вписывается в рамки дискуссии. "Далёких зла, мы вас от горестей укроем...".

Я обещаю вам сады...
К. Бальмонт

Вы обещали нам сады
В краю улыбчиво-далеком,
Где снедь - волшебные плоды,
Живым питающие соком.

Вещали вы: "Далеких зла,
Мы вас от горестей укроем,
И прокаженные тела
В ручьях целительных омоем".

На зов пошли: Чума, Увечье,
Убийство, Голод и Разврат,
С лица - вампиры, по наречью -
В глухом ущелье водопад.

За ними следом Страх тлетворный
С дырявой Бедностью пошли,-
И облетел ваш сад узорный,
Ручьи отравой потекли.

За пришлецами напоследок
Идем неведомые Мы,-
Наш аромат смолист и едок,
Мы освежительней зимы.

Вскормили нас ущелий недра,
Вспоил дождями небосклон,
Мы - валуны, седые кедры,
Лесных ключей и сосен звон.

<1912>

 Отправлено: 04.02.10 14:37. Заголовок: Эуг Белл пишет: Для..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Для тормансианцев легенда о Цирцее имеет еще ТРЕТИЙ ВАРИАНТ: ни "вверх", ни "вниз", но - оборвать духовную связь, превратив ее в ЛОЖЬ. Фай Родис на Земле никогда с этим не встречалась. Это ее и погубило.

Пожалуйста, пример в тексте: Как Таэль оборвал духовую связь с Фай.

Degen1103 пишет:

цитата:

Ув. Андрей, эротизм, игра влечения - не есть ложь! Искусство обольщения не есть инфернальная манипуляция - наоборот, Эрос по Ефремову - могучий проводник в восхождении духа.

Шутите. Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса", совершенно не собираясь отвечать ему взаимностью. Это честно?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Земляне наивны как овечки: "Почему они нас не принимают? Почему они нас боятся? Разве мы можем причинить им вред? Да зачем это нам?" (точные цитаты приведу позже, т.к. мне еще не вернули книжку). Рассуждения, в общем-то, почти на уровне идиотов, только дети в детском саду на это способны

Да, приведи точные цитаты, и обязательно с именами персонажей. Здесь нам разбираться придётся долго. И прошу посты об искусстве обмана и манипуляции перенести в "Этику Ефремова".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме Раджа-йога Фай мог победить (и победил!) только Падла-йог, коим и был Чойо Чагас, причем падла-йог наивысших степеней, потому-то и оказался владыкой планеты.

Не мог "Падла-йог" победить Раджа-йога, хотя бы потому, что тогда "Падла-йог" это более прекрасно (целесообразно), чем Раджа-йог. Фай видела будущее, а значит была способна разоблачить любой обман, равно как и сама обмануть кого угодно, кроме другого Раджа-йога. Или на Земле ПНОИ, РТИ и Совет Чести и Права тоже давно бы раздавили "Падла-йоги". Что им таки могло помешать, Евгений, если всё так, как ты пишешь? А ведь все эти три структуры как раз и работали против "Падла-йогов".

СтранникД пишет:

цитата:

Не нужна землянам никакая практика лжи и притворства. И даже самые "продвинутые" из них не могут преуспеть в обучении этому "искусству", потому что оно для них давно уже стало чуждым и не актуальным.

Фай, Эвиза и Олла прирождённые обманщицы, и достигли в этом искусстве невероятных высот.

СтранникД пишет:

цитата:

Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими, ведь они стояли бы высоко над серой и неприглядной толпой современного цивилизованного человечества.

Фай, у Ефремова, живёт в нашем мире - Сима Металлина, и не выглядит "белой вороной". Возможности такой женщины к адаптации в любых условиях невероятна.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Не так всё просто. «ТА», конечно, это совершенный социум, но очень уж он лубочный и, если честно, местами холодно-отстранённый. Это прекраснейшая утопия, но именно где-то там, в сиянии совершенства, затаилось нечто пугающее и зловещее. Такова цена любой, даже самой наивно-розовой, утопии!

Вот именно. Мир ТуА на грани превращения в мир галактов или эльфов, и спасает его от такого "счастья" только открытие Рена Боза. Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы.

 Отправлено: 04.02.10 15:21. Заголовок: Ну вот, то гностиков..

Ну вот, то гностиков-герметиков изучать надо, то Фромма... Дело, конечно, хорошее... Только смотрю - в тексте каждый своё находит... Кто - гностицизм, кто - диамат, кто Рамакришну, кто Рерихов... А ведь ЧБ - по сути философский памфлет, Ефремов-то про современность писал. Может, лучше из шестидесятых взглянуть, а не из трёхтысячных? Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала. Соответственно и характеры, и сюжет подчинены философской задаче. Всегда считал, что Ефремов открыто и прямо выражет своё мировоззрение - в тяжеловесных диалогах, во вставных лекциях, но никак не прячет главное в хитросплетениях сюжета. Хотя, конечно - спасибо Андрею! - тщательный анализ текста открывает новые грани произведения, обнаруживает неожиданные акценты... Однако роман-то - не о людях ЭВР, а о нас, кому посчастливилось жить в начале ЭМВ...

 Отправлено: 04.02.10 16:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мир ТуА на грани превращения в мир галактов или эльфов, и спасает его от такого "счастья" только открытие Рена Боза. Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы.

Андрей, разумеется! Я ведь давно уже писал здесь, что нахожу у Ефремова много общего с идеями русских анархо-мистиков и «тамплиеров» 1920 — 1930-х годов (о них, кстати, много и очень обстоятельно писал Андрей Никитин), которые свои акратические идеи выводили именно из гностицизма, тантризма, суфизма, исмаилизма и эзотерического иудаизма. Это гигантский интеллектуальный пласт, который только в начале 1990-х годов стал более-менее доступен. Те же публикации Никитина в «Науке и религии» произвели в своё время эффект разорвавшейся бомбы.
И, всё же, не соглашусь с тем, что «Час Быка» - это только философский памфлет. Да, Чаликова, известный отечественный исследователь социальной утопии, именно в этом ключе рассматривает данное произведение. Но Ефремов ведь писал не совсем художественные произведения, но самые, что ни на есть, практические руководства для тех, кто должен был однажды осуществить Вторую Великую Революцию. И, заметьте, что Ефремова приняли люди с самыми разными мировоззренческими взглядами — и «левые», и «правые». И интерес к нему постоянно возрастает. Примером тому то же современное ефремовское сообщество, в котором принимают участие и атеисты, и коммунисты-марксисты, и либералы, и традиционалисты, и язычники, и христиане. И спектр интересов и мировоззренческих пристрастий здесь чрезвычайно многообразен.

 Отправлено: 04.02.10 16:44. Заголовок: Насчёт практических ..

Насчёт практических руководств на согласен. Фантастика есть фантастика, пусть философская. Как этическая максима, как фундамент мировоззрения или основа (само)воспитания, как источник творческого вдохновения - пожалуйста. Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови...

А что касается вопроса темы - нет, несовершенны земляне, и правильно. Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься.

 Отправлено: 04.02.10 17:23. Заголовок: Degen1103 пишет: Но..

Degen1103 пишет:

цитата:

Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови...

Вот, превосходно сказано! Браво! Именно потому мы все здесь и собрались, чтобы не допустить срыва в бездну и пробиться через тернии (часто кровавые, часто пропитанные чёрным ядом лютой ненависти ко всему и вся) к Человеку. А потому, как когда-то говаривал дон Кондор: «Останемся коммунарами!».

Degen1103 пишет:

цитата:

Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься.

Опять же вспомнились исследования Мира Полудня Стругацких, где коммунары-прогрессоры, прежде чем начать работать в неблагополучном мире, проходят что-то вроде «психо-регрессорской» коррекции, дабы выдержать всё то, что они увидят. Правда, Антон-Румата, всё-таки, сорвался после гибели Киры и обнажил мечи.

 Отправлено: 04.02.10 18:34. Заголовок: Degen1103 пишет: Кт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Кто - гностицизм, кто - диамат, кто Рамакришну, кто Рерихов...

Рерихи, конечно, вопрос тяжёлый, а гнотицизм и индуизм тесно связанные религии.

Degen1103 пишет:

цитата:

Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала.

Не только. Торманс доведение до логического конца библейской идеи Сада Эдема, то, что в Саду Эдема у людей не было свободы волю Фромм научно доказал. А ЗПЛ, как и СПЛ ядро философии Ефремова. Кстати, полёт в нуль-пространстве возможен и без ЗПЛ, Мвен Мас на планету Эпсилона Тукана, таки без него попал.

Degen1103 пишет:

цитата:

Однако роман-то - не о людях ЭВР, а о нас, кому посчастливилось жить в начале ЭМВ...

Здесь резон, конечно, есть. Но если это так, то могут ли герои романа быть настолько наивны?
Кстати, вопрос к Евгению, Раджа-йог вообще может быть наивным, по определению?

Degen1103 пишет:

цитата:

Насчёт практических руководств на согласен. Фантастика есть фантастика, пусть философская. Как этическая максима, как фундамент мировоззрения или основа (само)воспитания, как источник творческого вдохновения - пожалуйста. Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови...

Любое моровоззрение - это практическое руководство. А Ефремов предлагает именно новое мировоззрение. Тот самый случай когда трудно не согласится с Энгельсом: "Марксизм не догма, а руководство к действию".

Degen1103 пишет:

цитата:

А что касается вопроса темы - нет, несовершенны земляне, и правильно. Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься.

Земляне ЭВР не могли "попасть на зону" не будучи готовы к этому. Какими методами шла эта подготовка Ефремов весьма прозрачно намекнул. К счастью, ЭВР не ЭВК, кстати, между ними огромная разница, и открытие Рена Боза позволило снять искусственную блокировку с развития способностей Прямого Луча.

 Отправлено: 04.02.10 19:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Какими методами шла эта подготовка Ефремов весьма прозрачно намекнул.

В смысле: а) прогноз вероятного Контакта, сделанный ещё на Земле Академией Предсказания Будушего; б) «десять ступеней инфернальности», некогда сознательно пройденные Фай Родис; в) предварительное изучение социума Торманса на орбите планеты?

 Отправлено: 04.02.10 19:59. Заголовок: Ну - вот одна из цит..

Ну - вот одна из цитат.

цитата:

— Я бы сказал, что попытка познакомить Торманс с нами провалилась, — скупо улыбнулся Гриф Рифт. — Хороши же эти правители! — возмущенно воскликнула Чеди. — Они боятся! — Того же, чего боялись все воспитанные капитализмом, проникнутые завистью принужденного неравенства. Боятся конкуренции, — печально ответила Фай Родис. — То есть того, что мы отнимем власть? — спросила Чеди. — Конечно! — Но ведь это дико и нелепо. Зачем нам власть в чужом мире? — Это ясно для нас, для всей Земли, для Великого Кольца, но вряд ли много людей на Тормансе понимают это. — Тогда зачем нам вообще просить посадки? Очевидно, мы не поймем друг друга, — пожала плечами Чеди. — Для тех, кто сможет понять. Да и нам тоже следует понять их, даже этих странных правителей, — твердо сказала Родис. — И вы будете настаивать? — Попытаюсь!

 Отправлено: 04.02.10 20:03. Заголовок: Реплики Чеди Даан пр..

Реплики Чеди Даан производят, мягко говоря, странное впечатление. Будто она первоклассница и впервые задалась подобным вопросом... И почему-то перед полетом ей никто не объяснил, куда она летит...
А ведь когда тормансиане через 130 лет прилетели на Землю, действительно, никто и не задавался вопросом: зачем ИМ власть в чужом для них мире? Интересно, долго ли продержалась ЗЕМЛЯ?

 Отправлено: 04.02.10 20:39. Заголовок: Вир, — неожиданно со..

цитата:

Вир, — неожиданно согласилась Родис и продолжала на земном языке: — Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья.

Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ.

 Отправлено: 04.02.10 21:04. Заголовок: Вот еще: Родис вспо..

Вот еще:

цитата:

Родис вспоминала с усмешкой свои инфернальные испытания. Здесь она спустилась на куда более низкие круги инферно.

Ее подготовка была несколько недостаточной... В сущности, такая подготовка и не могла быть "достаточной", т.к. тормансиане "проходили ее" всю жизнь, а на Земле, если бы были созданы такие условия, то это был бы ДАЛЕКО НЕ "КОММУНИЗМ"
Истина в том, что "коммунизм" или (как его не называй) оптимальное, хорошее, "идеальное", утопическое общество НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, КАК ЭТО НИ СТРАННО, ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ людей. Ибо любая тренировка уступает такой "тренировке" как сама жизнь, которая ставит не "тренажерные", а РЕАЛЬНЫЕ проблемы.

 Отправлено: 04.02.10 21:53. Заголовок: Вир, — неожиданно со..

цитата:

Вир, — неожиданно согласилась Родис и продолжала на земном языке: — Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ.

Это потому, что он в самом деле был туп и глуп. А ведь мог бы послушать рекомендации автомата для определения способностей и устроиться водителем местного автотранспорта или рулевым на судоне в Зеркальном Море. Там бы оказался на месте и при деле (имхо).

 Отправлено: 04.02.10 21:55. Заголовок: Так хочется сделать ..

цитата:

В один из вечеров Гриф Рифт сидел перед пультом персональных сигналов, поставив локти на полированную доску и подперев кулаками тяжелую голову. Позади него медлительно и бесшумно возник Соль Саин. — Что вы бродите, Соль? — не поворачиваясь, спросил Рифт. — Неспокойно на душе? — Я как бегун, весь выложившийся в рывок и остановленный задолго перед финишем. Трудно переносить вынужденное безделье. — Вы взяли на себя упаковку получаемой информации? — Пустяковая работа. Нам так мало удается добыть чего-нибудь стоящего. — Беда в том, что тормансиане не сотрудничают с нами, иногда просто мешают. — Подождите еще немного. Мы завяжем связь с людьми, а не с учреждениями власти. — Скорей бы! Так хочется сделать хорошее для них. И успеть побольше. А сейчас хоть начинай курить какой нибудь легкий наркотик. — Что вы говорите, Соль! Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей.

Может быть, и месяца еще не прошло после высадки на Торманс, как человек, ДАЖЕ ЕЩЕ НЕ ПОБЫВАВШИЙ ВНЕ КОРАБЛЯ, упал духом настолько, что хочет уже наркотик. Это просто смешно.

 Отправлено: 04.02.10 22:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: чел..

Эуг Белл пишет:

цитата:

человек, ДАЖЕ ЕЩЕ НЕ ПОБЫВАВШИЙ ВНЕ КОРАБЛЯ, упал духом настолько, что хочет уже наркотик. Это просто смешно.

Просто они не колонисты (имхо), а не понимаю - кто.

 Отправлено: 04.02.10 22:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Фай..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ... Истина в том, что "коммунизм" или (как его не называй) оптимальное, хорошее, "идеальное", утопическое общество НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, КАК ЭТО НИ СТРАННО, ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ людей.

Тем не менее, наша антиутопия тоже не приспособлена для совершенствования людей. Поэтому необходима синутопия, которая бы разрешала противоречия утопии и антиутопии посредством синтеза. Человек, прибывший с такой планеты, своими парадоксальными решениями сделал бы такую конкуренцию невозможной. "Оскорбителям" пришлось бы покориться тогда неизбежности, как и "лиловым", впрочем... Неизбежности жизни и любви...

 Отправлено: 04.02.10 23:57. Заголовок: Евгений, я помню ещё..

Евгений, я помню ещё в детстве не поверил в эту ахинею. Подумай сам могут ли земляне быть настолько инфантильными и настолько не приспособленны к жизни в условиях инферно? Почему эта проблема даже не стоит у Стругацких? Их прогрессоры без проблем работают на ЛЮБЫХ планетах с инфернальными цивилизациями, а Максим Каммерер вообще сделал на Саракше революцию, не имея НИКАКОЙ предварительной подготовки. Почему? Потому что он НАМНОГО БОЛЬШЕ ПРИСПОСОБЛЕН К ЖИЗНИ ЧЕМ ЖИТЕЛИ САРАКША, а его наивность очень быстро проходит, инферно наивность и инфантильность лечит быстро.
Почему больше приспособлен? Потому что у него пробуждены способности Прямого Луча, и поэтому он на голову выше жителей Саракша, читай современных жителей Земли, не только в нравственном плане, но и В ЛЮБОМ ДРУГОМ, и, прежде всего, в искусстве выживания и адаптации.
Иначе какой смысл в пробуждении СПЛ? В том то и дело, что они повышают возможности, прежде всего, личности, а не общества. Не удивительно, что такая личность как Максим оказывается универсальной.
Этот же вопрос, в одно время с Ефремовым, детально проработал французский писатель Франсис Карсак, которого я тоже отношу к герметикам, роман "Этот мир наш". У него та же философия как у Ефремова, в том числе он проповедует и ФИЗИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ инфернальных социумов извращённых необратимо. Собственно, в своё время я, прежде всего, благодаря ему и понял, что это же проповедует и Ефремов, только намного более осторожно, что вполне понятно, впрочем. И у него, как и у Ефремова, земляне до того как переживают страшную галактическую войну. Вот этот фрагмент:

цитата:

Герцог наклонился к Акки. - Простите, что прерываю вашу беседу, по-видимому очень увлекательную. Вы вряд ли знаете, что Роан - наш самый крупный ученый? А вот юный Онфрей, барон де Неталь, который перед вами, утверждает, будто наша суровая полудикая жизнь имеет свои преимущества. С ним можно и не согласиться. Но он говорит, что с точки зрения физической силы, выносливости, упорства, а также лихости мы должны превосходить более цивилизованные расы, например ту, которую представляете вы. А вот ваш друг Хассил утверждает, что вы отнюдь не растеряли ваших древних доблестей. Акки улыбнулся. Мысленно он увидел перед собой неведомую планету, охваченную космической войной: ледяное пространство, мрак, прорезаемый светом редких звезд, скопище металлических мисликов, фиолетовые или зеленоватые лучи изобретенного ими таинственного оружия, эскадры самых различных космических боевых кораблей, которые с невероятной скоростью проносятся над самой поверхностью или врезаются в лед огненными смерчами. Он на секунду пожалел, что не может передать этот мысленный образ барону и спросить его, можно ли вести такую борьбу без физической силы, упорства и лихости. Потом нагнулся к нему через стол. - Я думаю, вы путаете цивилизованную расу с деградировавшей расой. Наша цивилизация, вернее комплекс разных цивилизаций, находится в полном расцвете. И она закалена беспощадной борьбой, о которой мы поговорим в более удобное время. - Возможно, - ответил юный гигант. - Но сама сложность вашей цивилизации заставила вас утратить основные стимулы развития: это борьба за жизнь и выживание наиболее приспособленного. Еще очень давно на Земле это определил один великий ученый. Насмешливый огонек зажегся в глазах координатора. Ну вот, теперь Дарвин после Вальтера Скотта! И как обычно, плохо понятый Дарвин! Наблюдение биологического порядка, переведенное без изменений в социологический план, то есть фактически - в план моральный. Общая ошибка примитивного мышления, против которой особенно предостерегали будущих координаторов в процессе обучения. - Вы можете привести мне пример? - Что ж, по-видимому, ваша Лига, если вам верить, очень могущественна, гораздо могущественнее, чем мы, и она враждебна нашему образу жизни. Самое простое и естественное решение было бы просто раздавить нас, а не отправлять к нам посланника. - Я, в сущности, не посланник, а скорее наблюдатель. А вы не боитесь, что я воспользуюсь вашей подсказкой? - Нет. Я прекрасно знаю, что вы не сможете этого сделать. Я знаю, что есть цивилизации... слишком цивилизованные. Я изучал историю или то, что от нее осталось. Так, я узнал, что цивилизация, существовавшая на Земле до отлета наших предков, так и не решилась колонизировать планету, называемую Марс, из-за того, что там оставалась горстка деградировавших марсиан, которых такая колонизация могла бы стеснить или вообще привела бы к их исчезновению. Морально вы слабые люди и никогда не решитесь воспользоваться силой, которой обладаете. Вас пугает вид крови! И вы физически слабы, несмотря на ваши мускулы! Вы сможете следовать за мной целый день на охоте? Провели вы хотя бы одну зимнюю ночь под открытым небом, без всякого укрытия? Акки услышал мысль исса: "Неплохо было бы заставить этого юного дурачка прогуляться с нами по Терхоэ V, как думаешь? Помнишь, Акки, три месяца на этой ласковой планете?". Три месяца в грязи или в снегу на планете, где началось оледенение. Три месяца без всякого укрытия, пока обломки их маленького звездолета не были обнаружены спасательной экспедицией. Три голодных месяца, когда им ни разу не удавалось поесть досыта! Три месяца ежедневных сражений и убийств, чтобы спасти свою жизнь! Акки мысленно ответил: "Бесполезно, он бы там не выжил!". - Я думаю, юноши на этой планете, как и везде, имеют свои игры, в которых состязаются в силе и выносливости. Хотите посостязаться со мной? - Тьфу, игры! Для благородного сеньора есть только одна игра - война! Через несколько дней будет большой турнир. Согласитесь ли вы встретиться со мной в схватке на жизнь или смерть? - Довольно, Неталь! - оборвал его герцог; - Его превосходительство Клэр наш гость, а кроме того, он посол. - Разумеется, если он боится... - Я не боюсь, - отрезал Акки. - И, когда моя миссия будет завершена, я приму ваш вызов. Такие варварские дуэли нам абсолютно чужды, и никто, если он в здравом уме, не вызовет другого человека на смертельную схватку. И ни один человек, если он не сошел с ума, не примет такого вызова. Но здесь, учитывая обстоятельства, я считаю своим долгом согласиться. Но предупреждаю: я вас не убью, А вы попробуйте меня убить, если думаете, что способны.

Мог ли Ефремов этого не понимать?

Земляне же летят на Торманс прекрасно зная куда летят, а значит не могли не пройти специальной подготовки, и среди них есть Ражда-йог.
Я уже задал тебе вопрос: Может ли Раджа-йог быть наивным, по определению?
Напоминаю, Раджа-йог в совершенстве владеет в том числе и тем, что в наше время называется "регрессивный гипноз". То есть, Раджа-йог это не одна личность, а это тысячи личностей сплавленных воедино синтезом. И большинство этих личностей жили в инфернальных эпохах.
Может ли человек способный ПЕРЕЖИТЬ страдание в любой древней эпохе Земли, и подлинное страдание, а не вымышленное, не быть способным адаптироваться к жизни в условиях инферно?
Тем более, что у землян погружение в инфернальные эпохи норма, и стало своеобразной игрой:

цитата:

Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако — гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше — из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей.

И Ефремов чётко дал понять, что происходит данное перевоплощение путём медитации:

цитата:

Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины Древней Индии...

Так что мешало подобрать эпохи наиболее близкие к Тормансу, тот же пресловутый Третий Рейх, и перевоплотиться в наиболее подходящие образы?

Вместо этого мы видит "детей, которых прислали на военный завод", которые, безусловно, не протянут на Тормансе и нескольких месяцев.
Так для чего Ефремову это откровенное издевательство над коммунистической моделью социального устройства, и весьма прозрачный намёк на другую модель, построенную на синтезе аналитики и интроспекции, которую коммунизмом могут называть только не сильно далёкие люди?

 Отправлено: 05.02.10 09:50. Заголовок: Ну да, по логике вещ..

Ну да, по логике вещей, богатство и гибкость мышления вкупе с идеальным физическим развитием обеспечивают превосходную приспособляемость к любым условиям, а развитая интуиция - выбор оптимальных решений в условиях острой нехватки информации. Плюс невероятный разрыв в уровне знаний, плюс технологии, плюс психотехники... Так что дело тут не в детской наивности, а скорей - во врождённом уважении землян к другой личности, априори принимаемой за равную. Тормансиане же лишены этого чувства, для них манипуляция - естественная норма жизни. Ефремов показывает не недостаточность коммунизма, а устойчивость инфернального общества, лежащего в глубочайшей потенциальной яме.

 Отправлено: 05.02.10 11:57. Заголовок: Degen1103 пишет: уст..

Degen1103 пишет:

цитата:

устойчивость инфернального общества, лежащего в глубочайшей потенциальной яме.

Сразу видно технаря:) Здорово сказано, но это лишь техническая метафора. Лучше, так сказать, динамическая потенциальная яма, дно которой дно непрерывно опускается. Динозавры всякие (см. пример Ефремова о замкнутых эконишах) непрерывно приспособлялись к своему локальному инферно, и исчерпали его до донышка.

Продолжив физическую аналогию, СПЛ можно считать туннельным пробоем стенок потенциальной ямы. Тогда мы все обладаем этим СПЛ - раз мы живем, нарушая законы термодинамики.

Андрей, не забывайте, что это всего лишь аналогии (надеюсь, плодотворные): СПЛ нет, Аримана нет (есть персонаж древнеирансих мифов Анхро Мэнью), ЧБ - роман, а не технический мануал по борьбе с манкуртами (кстати, тоже литературными героями)

Кстати, на Ноо есть мой стишок (посвященный Арису Лински), вот отрывок об этой яме:

цитата:

...В ночной тиши иль ясным утром, Под солнцем жарким иль дождями Гудит натружено компьютер. И, как в потенциальной яме, Томится мысль в плену догматов, Конец развитию приматов Не за горами.

 Отправлено: 05.02.10 12:11. Заголовок: Ну для опускания не ..

Ну для опускания не вижу причин. Яма как яма, тысячелетиями можно сидеть. Наоборот, дно скорей всё же поднимается потихоньку - культурный слой нарастает.

Т.е. выход - медленная накачка всего социума с резким скачком количества в качество. Квантовый тоннельный переход для отдельно взятых товарищей не исключается: бодхисаттвы телом отстаются в инферно - однако духом вырываются вовне.

 Отправлено: 05.02.10 12:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Шутите. Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса", совершенно не собираясь отвечать ему взаимностью. Это честно?

Андрей, ну таковы они женщины, что же теперь на них за это ярлык "инферно" вешать и опять на костер?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Или на Земле ПНОИ, РТИ и Совет Чести и Права тоже давно бы раздавили "Падла-йоги". Что им таки могло помешать, Евгений, если всё так, как ты пишешь? А ведь все эти три структуры как раз и работали против "Падла-йогов".

А были ли к тому времени на Земле эти самые "падла-йоги"?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай, Эвиза и Олла прирождённые обманщицы, и достигли в этом искусстве невероятных высот.

Ох, Андрей! Все женщины по большому счету прирожденные обманщицы (если считать обманом их природные качества к обольщению и желание нравиться мужчинам) хоть живи они в ЭРМ, хоть в ЭВК, хоть в ЭВР. Чего уж из этого делать такие далеко идущие выводы о всей Земле в целом?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай, у Ефремова, живёт в нашем мире - Сима Металлина, и не выглядит "белой вороной". Возможности такой женщины к адаптации в любых условиях невероятна.

Это как это?... У меня наверное страниц в романе не хватает? Что-то не помню, где об этом сказано у Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы.

Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа.

 Отправлено: 05.02.10 12:50. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

что в Саду Эдема у людей не было свободы волю Фромм научно доказал

Как интересно можно научно доказать то, что является аллегорическим домыслом и реально не существовало?

 Отправлено: 05.02.10 12:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

и открытие Рена Боза позволило снять искусственную блокировку с развития способностей Прямого Луча.

Как же оно позволило сделать это на физиологическом уровне?

 Отправлено: 05.02.10 12:56. Заголовок: Эуг Белл пишет: Фай..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться.

А может быть она понимала, что его убьют "Серые Ангелы" и отсюда ее последние слова, обращенные к капитану корабля и к Вир Норину?

 Отправлено: 05.02.10 13:05. Заголовок: Фай влюбила в себя Ч..

Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса"

О, я предполагаю, что Фай Родис была более чем искушена в Тантризме и посвящена в мистерии Тантры. Милости просим в раздел Андрея Козловича, где я сегодня выложил одну из самых известных работ о Тантре "Йога Могущества" итальянского философа Юлиуса Эволы. Работа, конечно, не маленькая (а потому заранее прошу прощения, что отважился её выложить), но ознакомиться с ней очень даже стоит.

СтранникД пишет:

цитата:

Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа.

Вот потому то мы все здесь на Форуме и собрались. И каждый со «своим Ефремовым». Для кого-то он «диалектик-материалист», для кого-то «гуманист», ну а для кого-то и «герметик». А вот о том, каким был «настоящий Ефремов», судить не так то и просто. Очень уж он был многогранным и неординарным. Сергей, Андрей ведь интуитивно приблизился к тому, чем многие годы занимается такая уважаемая европейская организация как "POLITICA HERMETICA", которая исследует сущность политических идеологий и всевозможных мировоззренческих доктрин, а также изучает то, как они воздействовали на мировую историю. И именно потому его взгляд на Ефремова столь необычен. Просто Андрей обнаружил, не много не мало, Стержень ефремовского мировоззрения, который оказался отнюдь не рациональным. Да и если уж вспомнить, откуда произрастает тот же коммунизм и марксизм, то многое становится понятно.

 Отправлено: 05.02.10 13:11. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

И именно потому его взгляд на Ефремова столь необычен. Просто Андрей обнаружил, не много не мало, Стержень ефремовского мировоззрения, который оказался отнюдь не рациональным.

Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным? Если другие видят в книгах Ефремова совершенно иное - они слепцы? Тогда для кого же писал свои книги Ефремов?

 Отправлено: 05.02.10 14:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Этот же вопрос, в одно время с Ефремовым, детально проработал французский писатель Франсис Карсак, которого я тоже отношу к герметикам, роман "Этот мир наш". У него та же философия как у Ефремова

А вот теперь, Андрей, Вам удалось меня убедить полностью. Теперь вся картина сложилась целиком... Слишком много совпадений.

 Отправлено: 05.02.10 14:11. Заголовок: СтранникД пишет: Об..

СтранникД пишет:

цитата:

Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным? Если другие видят в книгах Ефремова совершенно иное - они слепцы? Тогда для кого же писал свои книги Ефремов?

Привет, Сергей! Наконец, после длительных пауз, одолел присланную тобой книгу! Ещё раз спасибо тебе за такой прекрасный подарок и за всё то, что ты пишешь!
Нет, конечно же речь не идёт о том, что Андрей нашёл нечто такое, чего "по недомыслию" не заметили остальные. Я, например, тоже много чего у Ефремова обнаружил «своё» - это и близость идеям русских анархо-мистиков, и евразийство, и соборность, и даже софийность (в духе Владимира Соловьёва или Сергия Булгакова). И в отличие от Андрея я, например, вряд ли могу себя считать последовательным гностиком (наверное, именно поэтому меня малость подташнивает от коммунистического гимна «Интернационал»). Я уже, кстати, ранее писал, что задумал рассказ о звонаре Эры Встретившихся Рук, который на рассвете звонит в колокола на колокольне древнего православного храма. За такое меня любой бы последовательный марксист-атеист фарисейского толка обвинил бы в «церковном мракобесии», а какой-нибудь умник-ефремовец полез бы в «Лезвие Бритвы» и заявил, что, мол, «...Ефремов, ненавидел христианство...». Но в том то и дело, что ИАЕ критиковал, прежде всего, ветхозаветные моменты и концепцию креационизма, тогда как уникальный, сложившийся на Руси, синтез восточного христианства и солнечного индоевропейского язычества (а это уже самый, что ни на есть, манифестационизм) он явно позитивно воспринимал, что заметно по некоторым его цитатам. И это тоже моё мнение, которое, быть может, совсем не близко упёртым «технарям» или ефремовцам-ортодоксам.
Так что у каждого из нас «свой Ефремов». И своя методика анализа...

 Отправлено: 05.02.10 15:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Анд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, не забывайте, что это всего лишь аналогии (надеюсь, плодотворные): СПЛ нет, Аримана нет (есть персонаж древнеирансих мифов Анхро Мэнью), ЧБ - роман, а не технический мануал по борьбе с манкуртами (кстати, тоже литературными героями)

Нет, Трак Тор, так тоже нельзя. У Ефремова не просто художественные книги, а изложение нового мировоззрения через художественные образы, а любое мировоззрение это руководство к действию.

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей, ну таковы они женщины, что же теперь на них за это ярлык "инферно" вешать и опять на костер?

Ну, Вы блин даёте! Одно дело просто флирт, а другое сознательно пробудить в ком-то действительно серьёзное чувство, с целью потом его использовать. Уверяю Вас, умные женщины прекрасно понимают разницу.

СтранникД пишет:

цитата:

А были ли к тому времени на Земле эти самые "падла-йоги"?

Да.

цитата:

Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида — и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС — охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу.

СтранникД пишет:

цитата:

Ох, Андрей! Все женщины по большому счету прирожденные обманщицы (если считать обманом их природные качества к обольщению и желание нравиться мужчинам) хоть живи они в ЭРМ, хоть в ЭВК, хоть в ЭВР. Чего уж из этого делать такие далеко идущие выводы о всей Земле в целом?

Реально не все. Потенциально да. Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой. Именно это и произошло в ЭВР, и именно в ЭВР, а не в ЭВК. Но даже у ведьм разный уровень. Уровень Фай, Эвизы, Оллы более чем нетривиальный.

СтранникД пишет:

цитата:

Это как это?... У меня наверное страниц в романе не хватает? Что-то не помню, где об этом сказано у Ефремова.

У Ефремова это не сказано, но тип один, вернее прототип - Таисия Иосифовна. Некоторые эпизоды из ЛБ взяты из жизни, и происходили именно в ИАЕ и ТИЕ. Ну, а ЧБ начинается с посвящения ТИЕ. Напоминаю, я считаю, что Таис, Сима, Веда и Фай инкарнации одной женщины - Великой Тройственной Богини.

СтранникД пишет:

цитата:

Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа.

Всё наоборот. Без гностическо-герметического мифа исследователь Ефремова окажется в положении этих трёх слепцов.

СтранникД пишет:

цитата:

Как интересно можно научно доказать то, что является аллегорическим домыслом и реально не существовало?

Путём анализа фактов содержащихся в "Киниге Бытие". Мы так же анализируем факты содержащиеся в ЧБ, хотя не Торманаса не ЭВР реально никогда не существовало.

СтранникД пишет:

цитата:

Как же оно позволило сделать это на физиологическом уровне?

На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза. Его открытие позволило снять запрет, поэтому Эвда Наль его и полюбила.

СтранникД пишет:

цитата:

А может быть она понимала, что его убьют "Серые Ангелы" и отсюда ее последние слова, обращенные к капитану корабля и к Вир Норину?

Вы лучше задумайтесь почему Норин не забрал Сю-Те с собой. Ведь слова Фай, что она не сможет адаптироваться к жизни на Земле тоже полная ахинея.

СтранникД пишет:

цитата:

Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным?

Именно с этим я и предлагаю разобраться.

Ribelanto пишет:

цитата:

А вот теперь, Андрей, Вам удалось меня убедить полностью. Теперь вся картина сложилась целиком... Слишком много совпадений.

Спасибо, Ребеланто! Рад!

 Отправлено: 05.02.10 16:10. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой.

То есть ведуньей-жрицей. Ефремовское будущее — это, поистине, Царство Белых Матерей (Weissefrau), которое, согласно некоторым источникам, было когда-то в древнейшей Арктиде до её гибели. То есть налицо то, что один современный историк назвал «Цивилизацией Мадонны».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза.

Андрей, чем, на твой взгляд, была вызвана подобная строгость? Вероятно, тут сказались особенности социально-политической системы, которая, как будто, занималась совершенствованием человека, но только до определённой планки?

 Отправлено: 05.02.10 19:50. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Одно дело просто флирт, а другое сознательно пробудить в ком-то действительно серьёзное чувство, с целью потом его использовать. Уверяю Вас, умные женщины прекрасно понимают разницу.

А в чем собственно разница? И где у Чойо Чагаса "серьезные чувства" к Родис? Что Вы, бог с Вами! Животная похоть выросшая до неимоверного размера на дрожжах царских амбиций.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других.

Приведенная цитата говорит лишь об опасении землян, что плохие люди могут появится, но не о том, что они разгуливают по планете наравне с нормальными людьми.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой. Именно это и произошло в ЭВР, и именно в ЭВР, а не в ЭВК. Но даже у ведьм разный уровень. Уровень Фай, Эвизы, Оллы более чем нетривиальный.

Для справки: "ведьма" происходит от "ведать" - обладать знанием, которого нет у других, знанием дарованным богами людям для их пользы, а не во зло им. Именно поэтому во времена инквизиции "ведьма" поменяла свое первоначальное значение на противоположное, как и понятия Добро и Зло - тот кто изначально был Добром стал преподносится новой верой как самое страшное Зло, потому что опят же нес людям ЗНАНИЕ, и не требовал подчинения СЛЕПОЙ ВЕРЕ... И где Ефремов делает столь кардинальные выводы? Цитату, если можно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напоминаю, я считаю, что Таис, Сима, Веда и Фай инкарнации одной женщины - Великой Тройственной Богини.

Это Ваше личное право, и никто у Вас его не отнимает... Просто кто-то изучает "слона" с открытыми глазами и видит, где у него хвост, а где ноги. А кто-то запеленил свой взор сомнительными догмами и находит у того же "слона" формы, которые ему просто не даны природой.... Что касаемо образов Симы, Фай или Таис (хотя ее можно не брать в расчет) - все это выражение авторского понятия "женского идеала", и уж вряд ли та же Фай Родис подходит под реальную Таисию Иосифовну. А посвящение... я вот тоже посвятил один из своих романов дочери, но это не значит, что главная героиня списана с нее.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Путём анализа фактов содержащихся в "Киниге Бытие". Мы так же анализируем факты содержащиеся в ЧБ, хотя не Торманаса не ЭВР реально никогда не существовало.

Факты и там и там отсутствуют потому что и там и там мы имеем дело с художественным произведением, выдумкой автора. Можно анализировать взгляды автора на те или иные поднятые им вопросы, обдумывать недосказанное, но никак нельзя НАУЧНО ДОКАЗАТЬ, что Торманс существует, так же как нельзя это сделать и в случае с Эдемом. Все просто и без лишних затей, и никакой гностически-герметический подход тут не поможет, потому как сей метод не является НАУЧНЫМ МЕТОДОМ.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза. Его открытие позволило снять запрет, поэтому Эвда Наль его и полюбила.

Цитату если можно об этом законе, его название, номера параграфов, где прописан данный запрет... или хотя бы номер страницы в ТуА, где хоть что-то говориться о столь жестком запрете в свободном обществе.


Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы лучше задумайтесь почему Норин не забрал Сю-Те с собой. Ведь слова Фай, что она не сможет адаптироваться к жизни на Земле тоже полная ахинея.

А Вы бы, Андрей, адаптировались бы к жизни в ЭВР? Чувствовали бы Вы себя комфортно и уютно в мире, где нет лжи, где нужно прийти на помощь любому нуждающемуся незнакомому человеку, где полная открытость мыслей и поступков, где тайные темные стороны видны каждому как на ладони? Ведь мир Земли это не бесплатный супермаркет, где раздают всем и вся блага жизни - это мир ДУХОВНОСТИ и ЛЮБВИ.

 Отправлено: 05.02.10 19:51. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Наконец, после длительных пауз, одолел присланную тобой книгу! Ещё раз спасибо тебе за такой прекрасный подарок и за всё то, что ты пишешь!

Весьма рад, что тебе понравилось.

 Отправлено: 05.02.10 22:37. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, чем, на твой взгляд, была вызвана подобная строгость? Вероятно, тут сказались особенности социально-политической системы, которая, как будто, занималась совершенствованием человека, но только до определённой планки?

Вот эта цитата, за одно отвечаю и на вопрос Странника, и в ней Ефремов тоже явно накрутил:

цитата:

Мвен Мас угадал мысли психиатра. — Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, — медленно сказал африканец. — Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и все усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как все сложно в законах нашего мира! — Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, — согласилась Эвда Наль. — Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее — самое опасное...

То, что Раджа-йога сжигает человека укорачивая его жизнь тоже полная ахинея, и Ефремов не мог этого не знать, напротив, Раджа-йога, если верить индуизму, позволяет достичь индивидуального биологического бессмертия. По всему, главное здесь: "ослабляет центры торможения", ведёт к неконтролируемому пробуждению на очень высоких уровнях не только либидоса, но и танатоса, или "Сердца Змеи", как говорит Ефремов. Исследования же Рена Боза позволили подойти к этой проблеме не только через интроспекцию, но и аналитику, на основе той самой герметической Тайны Двойственного, минимизировав риски, что и позволило снять запрет, более того, сделать пробуждение Кундалини обязательным.

СтранникД пишет:

цитата:

А в чем собственно разница? И где у Чойо Чагаса "серьезные чувства" к Родис? Что Вы, бог с Вами! Животная похоть выросшая до неимоверного размера на дрожжах царских амбиций.

На более глубокое чувство Чагас и не был способен. Он страдает комплексом неполноценности, причём процесс развития комплекса принял необратимые формы. Вряд ли в игре Цирцеии он мог подняться к богине, скорее ему предстоит утонуть в собственных нечистотах, как и любой свинье на двух ногах. И применена к нему именно тактика Цирцеи, и именно в расчёте окончательно превратить в свинью на двух ногах. Я когда детально проанализировал эту тактику, и не только её, дам фрагмент из "Аристона", с моей концепцией "зверей" и "скотов", как я понял, Вы уже знакомы, поэтому, надеюсь, он Вам будет понятным, если что неясно, спрашивайте:

цитата:

Выявить некрофильный комплекс, и доказать факт его необратимости, реально на уровне современной психиатрии. Современные моралисты кричат, что нет надёжного критерия позволяющего «отделить зёрна от плевел», но это не так. Критерий подробно описан. Здесь следует сказать, что женщины гораздо в большей мере, чем мужчины чувствуют составляющие комплекса неполноценности, и существует категория женщин – ведьм, у которой есть дар умело играть на этих составляющих. Такая игра оружие обоюдоострое, и его можно употреблять как во Зло, так и для борьбы со Злом. Но в борьбе со Злом оно эффективнее. Поскольку более эффективно всё же воздействует на некрофилов. Это хорошо показано в фильме Пола Верховена «Основной инстинкт». Героиня Шерон Стоун – Кетрин Тремел, профессиональный психолог, избирает для своих игр нек-рофилов далеко не из соображений морали – она тоже некрофил – «зверь», и делает это, потому что с ними достигает максимально эффекта и риска, соответственно, получая максимальное наслаждение от игры. В этом и состоит уязвимое место нравственно неполно-ценных субъектов, дающее человеку решающее преимущество. Сила обратная сторона слабости. Сила «зверя» в жажде крови и порождаемой ей свирепости. Сила «скота» в жажде грязи, и порождаемом ей раболепии. Но «зверь» не знает меры в жестокости, а «скот» в холуйстве. Напротив, и одному и другому с каждым днём требуется всё больше этих психологических наркотиков. Соответственно, «зверь» рано или поздно начинает применять жестокость даже себе во вред, как и скот холуйство. Суть игры ведьмы проста. Она предполагает две противоположных тактики: «тактику святой» и «тактику богини». Впрочем, здесь я вновь сознательно упрощаю вопрос. Тактики дополняют одна другую, и одна, как правило, сочетается с другой, к тому же «тактика святой» вначале применяется к «зверю» «от противного». В обеих тактиках так же огромное значение имеет чувство фрустрации. Всё в конечном итоге зависит от мастерства женщины тактики применяющей. «Тактика святой», на ранней стадии, предполагает подавление сексуального жела-ния у объекта, и воздействует на нравственную составляющую. В душе каждого некрофила обязательно есть, что-нибудь, хорошее. В большей мере это, естественно, касается «зверя». У женщин этого типа есть дар увидеть это хорошее, и дать почувствовать объекту, что она его видит. Как только это происходит, некрофил оказывается в зависимости от неё. Комплекс нравственной неполноценности гнетёт некрофила, мешая ему жить и заставляя издеваться над людьми и если заметить в его душе хорошее, и дать ему почувствовать это, то некрофилу становится легче. Возникает новое приятное чувство почти ему не знакомое, соответственно, возникает желание чаще это чувство испытывать. Чувство транса, объективно противостоящее экстазу (издеваясь над порядочными людьми, некрофил впадает в экстаз). Кроме того, в состоянии транса человек («зверь» и «скот» тем более) сверхдоверчив и сверхвнушаем. Соответственно, женщина, дающая зверю возможность испытывать это чувство, начинает восприниматься им как некий кристально чистый образец нравственности. (Кстати, чувство транса используют все религии на Земле, в том числе и для того чтобы внушить чувство святости своих служителей). Если такая женщина начнёт его предавать, некрофил никогда не поверит в это. Скорее он поверит, что его предаёт собственная жена, сестра или мать. Женщина же получает возможность вытянуть из него любую информацию, а затем и манипулировать им, направляя его действия в нужном ей направлении. Всё вновь в конечном итоге зависит от мастерства женщины. Параллельно такая женщина приобретает возможность глубоко изучить его психику и на высоком уровне выяснить поддаётся ли исцелению его некрофильный комплекс. Нетрудно заметить, что именно эту тактику в «Основном инстинкте» применяет героиня Шерон Стоун к герою Майкла Дугласа, хотя с первого взгляда и кажется, что тактика противоположна. И именно эта тактика и позволяет ей добиться полного и безгранично-го доверия главного героя фильма (и не только его) позволяющего им и другими легко манипулировать. «Тактика богини» прямо противоположна. Она построена на применении экстаза – эротического экстаза. И сразу предполагает вызывание сексуального желания у объекта, и доведения его до максимально возможной силы. Она воздействует на обычную составляющую комплекса неполноценности, или на комплекс саморазрушения, если вновь использовать термины незабвенного Фрейда. Достигается это, на раннем этапе, путём обычного кокетства. Никто на планете не умеет кокетничать лучше, чем женщины этого типа. То есть, говоря по-простому, женщина начинает умело дразнить выбранный объект. Естественно, объект поддаётся на её уловки и начинает желать сексуальной близости. Но вот этого то, он как раз и не получает. Был бы на месте объекта нормальный человек, он бы убедившись, что «ничего не светит» рано или поздно бы прекратил отношения с такой женщиной, хотя здесь, конечно, многое зависит от того какая женщина и вновь от уровня её мастерства. Но в данном случае объектом является «скот». «Скот» же страдает патологической похотью и комплексом неполноценности, и он начинает остро переживать. Здесь начинается второй этап игры, и он различен в тактиках. При «тактике святой» женщина начинает вызывать у «зверя» сексуальное желание, умело, причиняя ему сильную психологическую боль. Путём вызывания чувства фрустрации – тонких психологических издевательств, и постоянно эту боль, наращивая, на определённом этапе возможно и её сочетание с физической болью. Это единственный способ из-бежать садизма со стороны объекта, если его некрофильный комплекс не удаётся излечить. Боль так же сочетается с сочувствием, и здесь используется приём контраста. «Зверю» становится необходимо сочетание чувства транса и экстаза и на всё более высоком уровне. При «тактике богини» женщина усиливает сексуальное желание объекта, унижая, чувство фрустрации, естественно, тоже главный инструмент. Суть переживаний «скота» в том, что он подсознательно предполагает, что женщина не хочет развития отношений именно из-за его неполноценности. Это с одной стороны вызывает желание всё же добиться её любой ценой, с другой вызывает в психике чувство унижения, помноженное на всё нарастающее сексуальное желание, и «скоту» в силу понятных особенностей параноидальности психики, быстро становится приятно оттого, что женщина унижает его таким способом. И потребность в унижении начинает стремительно нарастать. Вновь возникает психологический наркотик, который дать ему может только она. Дальше всё вновь зависит толь-ко от мастерства женщины. Вводя «скота» во всё большую зависимость от этого наркотика она может добиться от него, в принципе, всего. Однажды он будет согласен на всё, лишь бы она ещё хоть немного сексуально подразнила и унизила его. Здесь уже можно говорить не о манипуляции, а о полном контроле над сознанием, переходящим в полное подчинение. «Скот» бессилен перед наркотической зависимостью, и женщина становится для него повелительницей – «богиней», для «скота» («скотов») способен возникнуть тайный культ та-кой женщины. В народе не случайно называют данные извращённые типы личности «волки позорные» и «козлы поганые». «Зверь» находится в зависимости от страха опозориться и готов практически на всё, чтобы чувствовать себя, пусть в какой-то мере, достойным человеком. «Скот» же раб сексуальной похоти – это самое сильное положительное ощущение, которое он способен испытать, и тоже готов практически на всё ради её удовлетворения. Здесь остаётся добавить, что женщины, используя орфическо-тантрическую терминологию Ефремова, делятся на три типа: тип Кали, такой женщине лучше применять «тактику святой», тип Цирцеи, такой женщине лучше применять «тактику богини» и тип тройственной богини – Тихе, такая женщина с одинаковым успехом способна применять обе тактики. Поэтому и нет никого выше тройственной богини. Женщине так же нельзя применять данные тактики в одиночку, без помощи мужчины, которому она доверяет. Они сами по себе пробуждают в ней силу Кундалини, и если женщина не будет иметь возможность смотреть на себя со стороны, то эта сила быстро сожжет её душу. Получится ведьма в худшем, а не в лучшем смысле слова. Если же мужчина и женщина делают это вместе, дополняя друг друга и опираясь на Тантру, то в душе обоих неизбежно начинают пробуждаться способности Прямого Луча.

СтранникД пишет:

цитата:

Приведенная цитата говорит лишь об опасении землян, что плохие люди могут появится, но не о том, что они разгуливают по планете наравне с нормальными людьми.

Напротив. В условиях ЭВР скрыть своё истинное лицо способны немногие, именно поэтому и нужна такая сверхсложная организация охранительных систем. Впрочем, то, что те же серийные убийцы, и особенно серийные убийцы сексуальные маньяки, часто невероятно изощрённы и часто располагают очень высоким интеллектом хорошо известный факт.

СтранникД пишет:

цитата:

Для справки: "ведьма" происходит от "ведать" - обладать знанием, которого нет у других, знанием дарованным богами людям для их пользы, а не во зло им. Именно поэтому во времена инквизиции "ведьма" поменяла свое первоначальное значение на противоположное, как и понятия Добро и Зло - тот кто изначально был Добром стал преподносится новой верой как самое страшное Зло, потому что опят же нес людям ЗНАНИЕ, и не требовал подчинения СЛЕПОЙ ВЕРЕ... И где Ефремов делает столь кардинальные выводы? Цитату, если можно.

Вот эта цитата:

цитата:

Сознание всемогущества матери для будущего. Что ж, скоро оно придет, когда женщина познает свою настоящую силу, и все женщины будут ведьмами. — Что вы говорите! — рассмеялась Сима, и Гирин снова залюбовался удивительной правильностью ее зубов. — Я не шучу. Слово «ведьма» происходит от «ведать» — знать и обозначало женщину, знающую больше других, да еще вооруженную чисто женской интуицией. Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей, качество, вызванное тесной и многогранной связью с природой. Это вовсе не злое и безумное начало в женщине, а проницательность. Наши предки изменили это понимание благодаря влиянию Запада в средневековье и христианской религии, взявшей у еврейской дикое, я сказал бы — безумное, расщепление мира на небо и ад и поместившей женщину на адской стороне! А я всегда готов, образно говоря, поднять бокал за ведьм, проницательных, веселых, сильных духом женщин, равноценных мужчинам!

Как видите написано практически прямо: новое время придёт когда каждая женщина научится манипулировать: "Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей", остаётся только добавить: и их использование. Собственно, этому же всегда учил и Гермес, поэтому он и бог плутовства.

СтранникД пишет:

цитата:

Это Ваше личное право, и никто у Вас его не отнимает... Просто кто-то изучает "слона" с открытыми глазами и видит, где у него хвост, а где ноги. А кто-то запеленил свой взор сомнительными догмами и находит у того же "слона" формы, которые ему просто не даны природой.... Что касаемо образов Симы, Фай или Таис (хотя ее можно не брать в расчет) - все это выражение авторского понятия "женского идеала", и уж вряд ли та же Фай Родис подходит под реальную Таисию Иосифовну. А посвящение... я вот тоже посвятил один из своих романов дочери, но это не значит, что главная героиня списана с нее.

То, что женский идеал ИАЕ Белая Богиня в толковании Роберта Грейвза это бесспорно.

СтранникД пишет:

цитата:

Факты и там и там отсутствуют потому что и там и там мы имеем дело с художественным произведением, выдумкой автора.

Скажите это гностикам. Они утверждают, что именно они истинные христиане, а все современные церкви - еретики продавшиеся Архонту и властям, и в угоду им извратившие Святое Писание. Равно как они утверждают, что в Саду Эдема НЕ было свободы воли и её дал людям Иисус Христос - Сатана в образе змея, и, дескать, это подлинное христианство. Фромм научно доказал, что такая точка зрения не только имеет право на существование, но и является намного более веской, чем точка зрения большинства современных христианских церквей.

СтранникД пишет:

цитата:

Можно анализировать взгляды автора на те или иные поднятые им вопросы, обдумывать недосказанное, но никак нельзя НАУЧНО ДОКАЗАТЬ, что Торманс существует, так же как нельзя это сделать и в случае с Эдемом. Все просто и без лишних затей, и никакой гностически-герметический подход тут не поможет, потому как сей метод не является НАУЧНЫМ МЕТОДОМ.

Научно доказать существование Торманса действительно невозможно, и делать этого никто в здравом уме не будет, а вот научно доказать, что Ефремов в своём творчестве исходил из гностическо-герметической парадигмы, а не из марксизма-ленинизма, и он не одинок в этом, а есть и ещё масса авторов использовавших герметический принцип: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа", не только возможно, но и необходимо. Время объединить гностическо-герметическую парадигму и исследования Вернадского, Фромма, Ефремова, Рамакришны, Вивекананды, ИМХО, пришло.

СтранникД пишет:

цитата:

А Вы бы, Андрей, адаптировались бы к жизни в ЭВР? Чувствовали бы Вы себя комфортно и уютно в мире, где нет лжи, где нужно прийти на помощь любому нуждающемуся незнакомому человеку, где полная открытость мыслей и поступков, где тайные темные стороны видны каждому как на ладони? Ведь мир Земли это не бесплатный супермаркет, где раздают всем и вся блага жизни - это мир ДУХОВНОСТИ и ЛЮБВИ.

Сам нет, а с помощью АГР да. Она для того и создана, и обязана была помочь Сю-Те.

 Отправлено: 06.02.10 11:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа

Какую истину?

Не могут ли гностические идеи вуалировать истину об эволюционном саморазвитии материи и духа в беспричинно возникшей из ничего Вселенной, сущность которой и есть ничто, т.е. тождественное равенство нулю полной энергии? Так, знаете, осторожненько приоткрывать завесу над Великой Тайной Бытия, а? Аллегориями, намёками разными...

 Отправлено: 06.02.10 14:44. Заголовок: А. Самую малось заве..

А. Самую малось завернем крантик страсти в этой дискуссии, не приближая стить к НН. Лады? Вообще-то я чаще сторонник Странника, но в данном случае я вижу достойный ответ. Я предлагаю вообще не ставить личностную задачу переспорить оппонента (например, есть такие упрямые, которых ну просто невозможно переспорить никогда в принципе - это уж от психики зависит). И не надо! Смысл дискуссии: взяв как можно больше у оппонента, развить СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, и дать побольше сопернику возможностей развить СВОЮ. Автоматически совершенное конвергирует! Нам об этом можно не заботиться!
В. А теперь - вот цитата из ЧБ насчет твоей великой Раджа-Йогини:

«Чувство безыскодности, забытое со времен инфернальных испытаний, стеснило грудь Родис, и она опустила голову, чтобы Эвиза и Вир не прочитали в ее лице ностальгию. Сколько еще предстояло здесь обманов, прежде всего среди людей, совершенно подобных земным и столь отличных душевно!»

Мы видим, насколько ТЯЖЕЛО великому гностику и раджа-йогу дается КАЖДЫЙ обман, свой ли, чужой ли!

 Отправлено: 06.02.10 14:58. Заголовок: Дальше. Если говорит..

Дальше. Если говорить о прототипах, то Таисия была прототипом лишь Таис и Фай Родис (отчасти, на 1/2...). В ТуА же действуют НЕСКОЛЬКО различных персонажей. Мне кажется, Т.И. - прототип Низы, а Веда - прототип первой жены ИАЕ, тогда как сам он - не Дар Ветер, а Эрг Ноор. но вообще-то прототипы обычно довольно условны, так что тут может быть много точек зрения, что и нужно иметь в виду.

 Отправлено: 06.02.10 15:02. Заголовок: Тогда такой вопрос к..

Тогда такой вопрос к Андрею. НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО АХИНЕИ? Скоро мы придем к тому, что во всем романе ОДНИ ЛЯПЫ ДА АХИНЕЯ, а "истина" только брезжит... Возникает вопрос: стоило ли тогда и писать-то такой роман?
В жизни "матрица", имхо, плод философской неграмотности, как и вульгарный материализм с материальными душами-призраками, но В РОМАНЕ (в его восприятии Андреем! ) - там СПЛОШНАЯ МАТРИЦА. Что ни сказано - ВСЕ ложь! Точно по "гностицизму" (в интерпретации Андрея, опять же).
Тут можно и так предложить.
Поскольку Андрей предлагает все время лгать, то, очевидно, эти слова и сами лживы, и НУЖНО ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО ПРАВДУ.
Я считаю, что на этот раз ты заваливаешься по другую сторону МЕРЫ и получаешь МАРУ ("матрицу"). Одни говорят: Ефремов НИКОГДА НЕ ОБМАНЫВАЛ И ЧТО ПИШЕТ, ТО И ИМЕЕТ В ВИДУ (как бы он - честный человек, в отличие от своих героев, таких как Фай Родис, очевидно). Другие (Андрей), что он вообще не говорит правды. И то - неправда, и то. Фай погибает, об этом сказано белым по черному: НЕТ! НЕПРАВДА, ТОВАРИЩИ, ЭТО НЕ СОН! Фай жива! Ген Атал с друзьями погибает, его хоронят, а Андрей: "НЕЕЕЕТ! Они ЖИВЫ!" Ефремов ВРЕТ!
Зачем, интересно, ИАЕ было бы врать в этих двух случаях - вот вопрос, на который нет ответа...
Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ к работе на Тормансе. ИАЕ об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО пишет. А Андрей - НЕЕЕТ! ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ, ПРОСТО ПРИТВОРЯЮТСЯ. Будто эту неприспособленность будут показывать в стереофильмах Совету Мудрейших! Зачем ИАЕ потребовалось показывать землян "коммунистического будущего" в неприглядном виде? Может быть, чтобы ЦЕНЗОРЫ ИМЕЛИ ЕЩЕ ОДИН АРГУМЕНТ НЕ ПРОПУСТИТЬ КНИГУ В ПЕЧАТЬ?

 Отправлено: 06.02.10 15:47. Заголовок: Эуг Белл пишет: Что..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Что ни сказано - ВСЕ ложь!

Ну, друзья мои, то, о чём мы спорим сейчас (даже Евгений и то возмутился ходом дискуссии!) — это особенность постмодернистского мышления, когда интересен не оригинал, но его трактовка, причём часто трактовка отдельных фрагментов. Непременно найдите и прочитайте потрясающие произведения, где обо всём этом более чем обстоятельно рассказано: Хорхе Луис Борхес «Тлён Укбар» и, наконец, Умберто Эко «Маятник Фуко».
Андрей просто отстаивает то, что он самолично «выстрадал» и это его право. Просто он кое-что открыл (действительно открыл! ), это его потрясло до основания (также как и Вашего покорного слугу ) и теперь он просто пытается достучаться до всех нас и сказать, что не так всё просто в мире нашем. Да и, друзья мои, давно уже было кем-то сказано, что каждый человек состоит из множества других людей.
В нашем же случае могу сказать следующее — истина находится где-то посередине. Например, я вряд ли назову прямо Ефремова гностиком и герметиком, однако я считаю, что он использовал гностико-герметическую символику и, отчасти, методологию, привнося её в сюжет своих произведений. Также как и Михаила Афанасьевича Булгакова сложно напрямую назвать гностиком и герметиком. Например, его роман «Мастер и Маргарита» родился не без влияния выдающегося романа Густава Майринка «Ангел западного окна», чей перевод на русский язык был издан в России в 1920-х годах (не без участия Максима Горького, что особенно любопытно). Этот же роман Майринка, кстати, вдохновил Михаила Кузмина, самого загадочного гения русского Серебряного Века, на создание гениального поэтического цикла «Форель разбивает лёд».

 Отправлено: 06.02.10 16:03. Заголовок: Degen1103 пишет: Ка..

Degen1103 пишет:

цитата:

Какую истину? Не могут ли гностические идеи вуалировать истину об эволюционном саморазвитии материи и духа в беспричинно возникшей из ничего Вселенной, сущность которой и есть ничто, т.е. тождественное равенство нулю полной энергии? Так, знаете, осторожненько приоткрывать завесу над Великой Тайной Бытия, а? Аллегориями, намёками разными...

Получается, что прежде всего истину о преступлении Творца - "узурпации Брахмой творческого процесса Вселенной", а так же о том, что небо такая же грязная и кровавая клоака как Земля. Гностицизм ведь изначально тоже был тайным учением, как и герметизм. Но эта гностическая тайна уже "секрет Полишинеля". Однако, наверняка, есть ещё немало тайн к которым гностики и герметики считают основную массу людей неготовыми. Главный принцип гностицизма по прежнему: "Клянись, лжесвидетельствуй, но не выдавай тайны".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда такой вопрос к Андрею. НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО АХИНЕИ? Скоро мы придем к тому, что во всем романе ОДНИ ЛЯПЫ ДА АХИНЕЯ, а "истина" только брезжит... Возникает вопрос: стоило ли тогда и писать-то такой роман?

Слишком, и это факт. Зачем писать такой роман? По сути ответил в первом посте, людей нужно готовить к истине, которая "как пуля у выстрела - так проста и немыслима"!

Эуг Белл пишет:

цитата:

В жизни "матрица", имхо, плод философской неграмотности

С чего ты взял? Тогда Рамакришна и Вивекананда философски неграмотны.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Одни говорят: Ефремов НИКОГДА НЕ ОБМАНЫВАЛ И ЧТО ПИШЕТ, ТО И ИМЕЕТ В ВИДУ (как бы он - честный человек, в отличие от своих героев, таких как Фай Родис, очевидно).

Что это не так, надеюсь, уже понятно всем на нашем форуме. Только стоит учесть, что честь и правда разные вещи.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Другие (Андрей), что он вообще не говорит правды. И то - неправда, и то. Фай погибает, об этом сказано белым по черному: НЕТ! НЕПРАВДА, ТОВАРИЩИ, ЭТО НЕ СОН! Фай жива! Ген Атал с друзьями погибает, его хоронят, а Андрей: "НЕЕЕЕТ! Они ЖИВЫ!" Ефремов ВРЕТ! Зачем, интересно, ИАЕ было бы врать в этих двух случаях - вот вопрос, на который нет ответа...

Это характерно для гностицизма и герметизма. В "Пистис Софии" погибает и воскресает Иисус Христос - Сатана. У других авторов, которых я отношу к герметикам, например, у Люиса погибает и воскресает Аслан, у Толкиена - Гендальф, список можно продолжить. И во всех случаях авторы дают читателю пережить весь ужас и всю горечь смерти ТАКИХ героев. Что Фай слишком похожа на Иисуса Христа я уже не раз показывал, такая же ситуация и в "Гимне Лейбовицу", кстати.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ к работе на Тормансе. ИАЕ об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО пишет. А Андрей - НЕЕЕТ! ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ, ПРОСТО ПРИТВОРЯЮТСЯ. Будто эту неприспособленность будут показывать в стереофильмах Совету Мудрейших! Зачем ИАЕ потребовалось показывать землян "коммунистического будущего" в неприглядном виде?

Я ведь ответил на этот вопрос: чтобы показать утопичность коммунизма, и лишний раздать понять, что его социальная модель не коммунистическая. А чисто с практической стороны, роль таких инфантилов: "работа под дурачков" для Торманса идеальна - она снижает зависть и агрессивность. По этой причине евреи, например, сами про себя сочиняют дурацкие анекдоты. Люди очень хотят верить в то, что они хотя бы в чём-то выше, чем те, кто намного развитие их. Тот же барон Неталь у Карсака высказал не своё мнение, а мнение обывателя и недостаточно далёких "зверей" и "скотов" по этому вопросу, правда, к сожалению, есть ещё и достаточно далёкие, вроде Янтре, но речь сейчас не о них, а о большинстве этого "зоопарка". Повторюсь, на этот раз фрагментарно:

цитата:

Герцог наклонился к Акки. - Простите, что прерываю вашу беседу, по-видимому очень увлекательную. Вы вряд ли знаете, что Роан - наш самый крупный ученый? А вот юный Онфрей, барон де Неталь, который перед вами, утверждает, будто наша суровая полудикая жизнь имеет свои преимущества. С ним можно и не согласиться. Но он говорит, что с точки зрения физической силы, выносливости, упорства, а также лихости мы должны превосходить более цивилизованные расы, например ту, которую представляете вы. - Возможно, - ответил юный гигант. - Но сама сложность вашей цивилизации заставила вас утратить основные стимулы развития: это борьба за жизнь и выживание наиболее приспособленного. Еще очень давно на Земле это определил один великий ученый. - Вы можете привести мне пример? - Что ж, по-видимому, ваша Лига, если вам верить, очень могущественна, гораздо могущественнее, чем мы, и она враждебна нашему образу жизни. Самое простое и естественное решение было бы просто раздавить нас, а не отправлять к нам посланника. - Я, в сущности, не посланник, а скорее наблюдатель. А вы не боитесь, что я воспользуюсь вашей подсказкой? - Нет. Я прекрасно знаю, что вы не сможете этого сделать. Я знаю, что есть цивилизации... слишком цивилизованные. Я изучал историю или то, что от нее осталось. Так, я узнал, что цивилизация, существовавшая на Земле до отлета наших предков, так и не решилась колонизировать планету, называемую Марс, из-за того, что там оставалась горстка деградировавших марсиан, которых такая колонизация могла бы стеснить или вообще привела бы к их исчезновению. Морально вы слабые люди и никогда не решитесь воспользоваться силой, которой обладаете. Вас пугает вид крови! И вы физически слабы, несмотря на ваши мускулы! Вы сможете следовать за мной целый день на охоте? Провели вы хотя бы одну зимнюю ночь под открытым небом, без всякого укрытия? - Я думаю, юноши на этой планете, как и везде, имеют свои игры, в которых состязаются в силе и выносливости. Хотите посостязаться со мной? - Тьфу, игры! Для благородного сеньора есть только одна игра - война! Через несколько дней будет большой турнир. Согласитесь ли вы встретиться со мной в схватке на жизнь или смерть? - Довольно, Неталь! - оборвал его герцог; - Его превосходительство Клэр наш гость, а кроме того, он посол. - Разумеется, если он боится...

В этот "бред сивой кобылы" Неталя хочется верить всем, кто страдает комплексом неполноценности, и у кого он обостряется при столкновении с людьми намного превосходящим их физически, нравственно, интеллектуально. И эта вера в БСК снимает очень много проблем, позволяет заниматься своим делом куда спокойнее и плодотворнее. Я уже сказал, я бы на месте Янгара и Чагаса НИКОГДА не поверил в гибель землян и Фай, а они поверили, потому что очень хотели поверить в то, как ты выразился, что "Падла-йог сильнее Раджа-йога". Но только ты не берёшь на себя труд задуматься дальше: Если "Падла-йог", таки, сильнее Раджа-йога, то почему не правы гностики, и "солнечный герой Самсон"?! Ведь по всему, тогда они правы! Тогда нашу вселенную действительно нужно уничтожить без всякой пощады, поскольку иначе "падла-йогов" не победить! Ведь тогда есть один единственный способ победить "Падла-йога" не уничтожая Вселенной - самому стать "Падла-йогом" и ещё более подлым!

 Отправлено: 06.02.10 16:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А чисто с практической стороны, роль таких инфантилов: "работа под дурачков" для Торманса идеальна - она снижает зависть и агрессивность.

Интересно, у кого Соль Саин боялся вызвать зависть? У Гриф Рифта?!

 Отправлено: 06.02.10 16:47. Заголовок: Андрей Козлович пиш..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На более глубокое чувство Чагас и не был способен. Он страдает комплексом неполноценности, причём процесс развития комплекса принял необратимые формы. Вряд ли в игре Цирцеии он мог подняться к богине, скорее ему предстоит утонуть в собственных нечистотах

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса"

Вам не кажется, что Вы часто противоречите сами себе?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В условиях ЭВР скрыть своё истинное лицо способны немногие, именно поэтому и нужна такая сверхсложная организация охранительных систем.

Для того чтобы выявить единичные случаи отклонения в психике вовсе не нужна сверхсложная система контроля - белую ворону видно издалека.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как видите написано практически прямо: новое время придёт когда каждая женщина научится манипулировать

Вижу цитату из ЛБ, а не из ЧБ, и не вижу ни слова о манипулировании... Может я слепой?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То, что женский идеал ИАЕ Белая Богиня в толковании Роберта Грейвза это бесспорно.

Насчет употребления понятий подобных "бесспорно" я уже остерегал Вас. Повторюсь - бесспорно только для Вас.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Скажите это гностикам. Они утверждают, что именно они истинные христиане, а все современные церкви - еретики продавшиеся Архонту и властям, и в угоду им извратившие Святое Писание. Равно как они утверждают, что в Саду Эдема НЕ было свободы воли

Совершенно не понятно каким образом это придает реальности существования Рая-Эдема? А Гитлер утверждал, что германцы единственная правильная раса на Земле, и что с того?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а вот научно доказать, что Ефремов в своём творчестве исходил из гностическо-герметической парадигмы, а не из марксизма-ленинизма

Опять снова здорово! Подходить к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ с научной точки зрения НЕЛЬЗЯ. Ну так приведите хотя бы один научный довод в пользу своих утверждений?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сам нет, а с помощью АГР да

Я это даже комментировать не хочу....

 Отправлено: 06.02.10 16:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дал..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Дальше. Если говорить о прототипах, то Таисия была прототипом лишь Таис и Фай Родис (отчасти, на 1/2...). В ТуА же действуют НЕСКОЛЬКО различных персонажей. Мне кажется, Т.И. - прототип Низы, а Веда - прототип первой жены ИАЕ, тогда как сам он - не Дар Ветер, а Эрг Ноор. но вообще-то прототипы обычно довольно условны, так что тут может быть много точек зрения, что и нужно иметь в виду.

В этом случае можно обратиться к первоисточнику:

цитата:

ВОПРОС. Обычно писатель знает какие-то реальные прототипы своих героев. Естественно, у героев "Часа Быка" их нет. На кого же они похожи? ОТВЕТ. В том смысле, в каком мы говорим о прототипах романа Льва Толстого "Война и мир" или романа Максима Горького "Мать", у меня ничего подобного быть не может. Мне приходится героев создавать, моделировать заново. Но какие-то отдаленные прототипы, конечно, есть. Я ловил себя на том, что отдельные черточки людей мне знакомых начинал мысленно сопоставлять с чертами тех или иных персонажей задуманного романа. Иногда это помогало ярче, рельефнее представить себе моего героя. Чаще это происходило так. Я моделирую общую основу, те качества, которыми должны обладать мои герои. Эта основа накладывается как бы на какой-то прототип из современности, который, на мой взгляд, ближе всего стоит к модели. В результате сопоставлений, тщательной работы получается герой романа.

А вот насчет того почему именно женщина - Фай Родис - стала начальником экспедиции:

цитата:

ВОПРОС. В новом романе особенно интересен образ Фай Родис. Наверное, не случайно начальником столь ответственной экспедиции вы избрали именно женщину? ОТВЕТ. Да, не случайно. Ведь задание у экспедиции весьма деликатное. И мне казалось, что для его успешного выполнения более всего подошла бы именно женщина. По природе своей женщина более тонка, участлива, мягка, она ближе стоит к природе, нежели мужчина. Нельзя было сбрасывать со счетов и эмоциональность женщины, ее обаяние, красоту. И этим она, конечно, сильнее мужчины. Я хотел показать, как эта сторона - женственность - более всего подействовала при непосредственных контактах с людьми другого мира. Кроме того, женщина по природе своей более жалостлива. И это тоже я учитывал, когда создавал образ Фай Родис. КАК СОЗДАВАЛСЯ "ЧАС БЫКА" Журнал "Молодая гвардия", 1969, № 5,

И как видно вовсе не потому, что она была каким-то там раджа-йогом.

 Отправлено: 06.02.10 16:59. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

это особенность постмодернистского мышления, когда интересен не оригинал, но его трактовка, причём часто трактовка отдельных фрагментов.

Не знаю, как у кого, а у меня обычное советское мышление, поэтому спор ради спора (что в данном случае получается практически всегда) прекращаю. Поскольку у нас нет возможности спросить обо всем автора - истину в последней инстанции - то подобные дискуссии всегда будут напоминать басню про Лебедя, Рака и Щуку.

 Отправлено: 06.02.10 17:02. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

особенность постмодернистского мышления

Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой... А то всем как будто понятней от этой нашлёпки становится, я вот ушами хлопаю

Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является?

 Отправлено: 06.02.10 17:33. Заголовок: Degen1103 пишет: Зн..

Degen1103 пишет:

цитата:

Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой...

Запросто : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC + http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Начните, например, изучение философии постмодернизма с Жана Бодрийяра! Рекомендую настоятельно... Смотри о Бодрийяре здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%8F%D1%80,_%D0%96%D0%B0%D0%BD

 Отправлено: 06.02.10 18:39. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Рекомендую настоятельно

Спасибо, но после "Македонской критики французской мысли" как-то не тянет Если честно, то все эти измы мне кажутся надуманными, если не сказать - высосанными их пальца. Конечно, структурировать культурные кущи как-то надо, но ефремовского крупного членения на эры мне лично вполне достаточно. А ныне, в начале ЭМВ, наблюдаем такое феерическое смешение культур, какого не знало человечество - и которое уж не повторится. Радоваться надо дивному расцвету творчества, а не обзываться измами!

 Отправлено: 07.02.10 00:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Инт..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Интересно, у кого Соль Саин боялся вызвать зависть? У Гриф Рифта?!

А почему не у цензоров?

СтранникД пишет:

цитата:

Вам не кажется, что Вы часто противоречите сами себе?

Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви.

СтранникД пишет:

цитата:

Для того чтобы выявить единичные случаи отклонения в психике вовсе не нужна сверхсложная система контроля - белую ворону видно издалека.

Ошибаетесь. Настоящий подлец как раз всегда производит впечатление, что он "святее Папы Римского", по Евгению, кстати, такой подлец Таэль. А уж в условиях Земли ЭВР такие подлецы должны быть ТАКИМИ, что все Таэли котята.

СтранникД пишет:

цитата:

Вижу цитату из ЛБ, а не из ЧБ, и не вижу ни слова о манипулировании... Может я слепой?

Ещё раз выделить ключевые слова? Или Вы считаете, что "ведать" нужно для того, что бы "разоблачать подлецов перед честнЫм народом"?

СтранникД пишет:

цитата:

Насчет употребления понятий подобных "бесспорно" я уже остерегал Вас. Повторюсь - бесспорно только для Вас.

А всё же почему бы Вам не прочесть вначале "Белую Богиню", а потом "Таис Афинскую"?

СтранникД пишет:

цитата:

Совершенно не понятно каким образом это придает реальности существования Рая-Эдема? А Гитлер утверждал, что германцы единственная правильная раса на Земле, и что с того?

Никак не означает. Это означает куда более важную вещь - изначально христианство было БОГОБОРЧЕСКОЙ РЕЛИГИЕЙ - религией бунтарей, а уже потом "православная церковь" и ей подобные начала учить, что "любая власть от бога", и нужно быть холуём власти, за что тебя отблагодарят на небесах. А всё остальное, и Сад Эдема, и Торманс, и т.д. только аллегории, вроде "Матрицы" "братьев выдумщиков".

СтранникД пишет:

цитата:

Опять снова здорово! Подходить к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ с научной точки зрения НЕЛЬЗЯ. Ну так приведите хотя бы один научный довод в пользу своих утверждений?

О, как! Это с каких, таких, пор? Или литературоведение уже, таки, не наука?
Научный довод? Пожалуйста. Где, таки, марксизм учит, что учение Маркса нужно объединить с учением Рамакришны и Вивекананды, то есть с концепцией майи - матрицы? И имейте в виду, их - научных доводов, очень много, концепцию Ефремова не впишешь в марксизм-ленинизм "даже с большого перепою"!

СтранникД пишет:

цитата:

Я это даже комментировать не хочу....

Я не против. Но есть хорошая повесть у Колпакова, о лемуре, из которого высшая цивилизация сделала человека, перед которым нам всем нужно склонить голову. Вы, очевидно, считаете, что я хуже лемура, а "советская власть" правильно сделала, что "беспощадно осудила его главный недоброй памяти роман "Гриада", и вынудила уехать мерзавца из страны"?! Кстати, творчество Колпакова и Ефремова тоже очень тесно связанно, а Гриада это то же Торманс, только вышедший не только в межзвёздный космос, но и межгалактический.

Degen1103 пишет:

цитата:

Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является?

Ну, тогда ответьте на вопрос: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? И почему он, таки, не дал материалистический ответ на этот вопрос, а предпочёл один единственный раз во всё своём творчестве дать ответ на него - "секретную тантрическую легенду", которую я уже много лет ищу, но так и не нашёл, и почему эта легенда идеально совпала с "Пистис Софией"?