Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 24.05.10 10:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Впрочем, вот эта повесть http://lib.rus.ec/b/17309/read

И весьма непростая, нужно сказать, повесть. Признаюсь, не знал, что фильм (с множеством весьма "откровенных" сцен) был снят, оказывается, по книге Анатоля Франса. А вот весьма показательный отрывок.

В числе многих других она приняла философа Никия, который возгорелся желанием обладать ею, хотя и считал, что надо подавлять в себе все желания. Он был очень богат, но, несмотря на это, был умен и ласков; однако ни тонкость его ума, ни изысканность чувств не очаровали Таис. Она его не любила, а изящная его ирония иной раз даже раздражала ее. Он возмущал ее своим постоянным сомнением. Ведь он ни во что не верил, а она верила во все. Она верила в божественное провидение, во всемогущество злых духов, в колдовство, заклинания, в извечную справедливость. Она верила в Иисуса Христа и в добрую богиню сирийцев; она верила и тому, что суки лают, когда мрачная Геката появляется на перекрестках дорог , и что женщина может внушить страсть, налив приворотного зелья в чашу, обернутую окровавленным руном. Она жаждала неведомого; она взывала к существам, не имеющим имени, и жила в постоянном ожидании и тревоге. Будущее страшило ее, и в то же время ей хотелось его узнать. Она окружала себя жрецами Изиды, халдейскими магами, знахарями и кудесниками, которые неизменно обманывали ее, но никогда не надоедали. Она страшилась смерти и всюду видела ее. Когда она уступала вожделению, ей вдруг казалось, что кто-то ледяной рукой касается ее обнаженного плеча, и, вся. побледнев, она в объятиях любовника кричала от ужаса.

Никий говорил ей:

- Пусть нам суждено, седым и с ввалившимися щеками, спуститься в вечный мрак, пусть даже нынешний день, сверкающий сейчас в необъятном небе, будет нашим последним днем, - не все ли равно, Таис? Насладимся жизнью. Много чувствовать - значит много жить. Нет иной мудрости, кроме мудрости чувств: любить - значит понимать. То, чего мы не знаем, не существует вообще. Зачем же мучиться из-за того, чего нет?

Она отвечала ему с гневом:

- Я презираю тех, кто вроде тебя ни на что не надеется и ничего не боится. Я хочу знать! Хочу знать!

Да, куртизанка Таис страшится увядания и физической смерти... И стремится обрести бессмертие. Но, всё-таки, бессмертие тела, но не духа.
Какое бессмертие дают СПЛ? Если будет сокрушено Инферно, какое же, всё-таки, бессмертие обретёт человек?

 Отправлено: 24.05.10 11:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов категорически написал, что "Нет!".

Андрей, тем не менее взгляд на разрушение Персеполиса как на сокрушение очага Инферно — это исключительно ефремовский и вполне понятный взгляд. Исторически же Персеполис, жемчужина Ближнего Востока, был сожжён и разграблен армией захватчиков. Да, они были носителями иной, македонской, этики (по сравнению с, собственно, эллинской, она была более «варварской»). И македонцы здесь ничем не лучше тех же персов, на чьей стороне, кстати, сражались и кое-какие эллины. Почему, например, Александр не разрушил НАСТОЯЩИЙ ОЧАГ ИНФЕРНО — Вавилон? Напротив, Вавилон сожрал его. Александр сам стал тираном, завёл себе гарем (помимо Рокшанек-Роксаны у него были ещё жёны) и от своих подданных стал требовать рабской покорности.
Да, эллины мстили за сожжённые Афины, но я бы, всё-таки, сравнил уничтожение Персеполиса с варварским разрушением Дрездена авиацией союзников или же атомной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки.
А вообще мне куда ближе «третий путь», который был предложен выдающимся отечественным писателем-историком Василием Яном в его романе «Огни на курганах», где против и Персидской Империи, и против Александра-Искандера Двурогого выступают вольные саки-скифы. И Александр в этом произведении показан как властный и жестокий тиран, который не щадит ни врагов, ни близких. Вот весьма показательный отрывок из романа Яна - http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1255084411

 Отправлено: 24.05.10 12:03. Заголовок: Алексей Ильинов Ал..

Алексей Ильинов

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

М. Скиф, пожалуйста не подумайте, что я хотел таким образом как-то оскорбить мысли ИАЕ,

Мыслям Ефремова всё равно, что мы говорим. А вот нам, как личностям, это, мягко говоря, чревато. Кому-то ошибочным суждением со стороны, а кому-то и перерождением этой самой личности...

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Было ли хоть какое-то раскаяние за свершённое в душе умницы и красавицы Таис, когда она вместе с Эрис отправилась в Уранополис?

Не просто раскаяние - сильнейшая депрессия:

цитата:

- Это не принесет тебе покоя или счастья, - уверенно сказала Эрис, предостерегая подругу. Таис отвечала, что у нее сейчас нет ни того, ни другого и не будет, пока не найдет она дальнейшую дорогу.

Но вот дорога нашлась:

цитата:

То, о чем она мечтала бессонными ночами в Афинах, в Египте, в Вавилоне и Экбатане, свершилось! На нее словно бы повеяло теплом Ликийских гор. Любовь, не служащая завистливым божествам, не влачащаяся за войсками, становилась опорой города-государства Афродиты, дочери Неба, верховного божества, мудрости и надежды! У нее есть цель, есть куда приложить ее искусство вдохновлять художников и поэтов и собственные мысли о путях к Урании! И эта цель так близка, через море, на север от Золотой Бухты, всего в какой-нибудь тысяче стадий! Слава Амбологере! Без нее она могла никогда не узнать о существовании города ее волшебного сна!..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Да и, похоже, что светлую мечту Уранополиса (а Ефремов ведь описывает полноценный город) явно построили не сами свободолюбивые горожане-ураниды, но, скорее всего, рабы.

Я думаю, Вы ошибаетесь:

цитата:

Жители Уранополиса - все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами - Детьми Неба.

----
Эуг Белл

Эуг Белл пишет:

цитата:

Какая чудовищная цена "заплачена" Таис???

Много чего, но, например, вот это

цитата:

Я даже не смогла спасти свое дитя от мужского воспитания, превращающего юношу в боевую машину, а не служителя Урании!

Эуг Белл пишет:

цитата:

Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат...

Вы опять занимаетесь нехошим НЛП. Этот Дзержинский в юбке вообще-то вот что проповедовал:

цитата:

... И забыл про несчастья и стоны рабов, отдающих свою жизнь, подобно вьючным животным, чтобы поклонники Урании могли изливать любовь на ближних, таких же высокопоставленных! - гневно ответила Эрис, и афинянка с удивлением воззрилась на подругу. - Нет! - наклоняясь вперед, как изваяние Аксиопены, воскликнула Эрис. - Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов. Вы, люди Запада, достигшие высот философии и кичащиеся свободой, не видите изначальной ошибки всех ваших рассуждений. Вы представляете себе силу только в убийстве и жертвах. Сильны, следовательно, правы, только те, кто искуснее убивает. Таковы ваши боги, образы ваших героев, таковы и вы сами. Это проклятие Великой Матери, которое вы будете нести до конца, пока существуют народы Запада. Поэтому второй Лик Амбологеры, Урания, - это ложь для поэтов и неудачливых любовников!

Предвижу Ваше желание воспользоваться цитатой про четвертый путь... поэтому говорю: не делайте этого. Есть большая разница между правосудием и насилием. Подумайте про памятник Фай Родис на Тормансе (она на плечах лидера Серых Ангелов и Таэля - два лица), Таис и Эрис - два лица, про фразу "Добро должно уметь защишать себя"... ... и парадоксы нравственности.

Например, такой. Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то, что _лежит на поверхности_ дороги в рай?

 Отправлено: 24.05.10 13:03. Заголовок: Я не занимаюсь "..

Я не занимаюсь "нехорошим НЛП". К несчастью, я даже не знаю, что это такое по сути.
Я привел Вам аргументы. Приводите свои, если они у Вас есть.
Что женщина недовольна воспитанием своего ребенка - это нельзя назвать "чудовищной ценой". Почти все женщины недовольны воспитанием своих детей, если воспитывают не они.
Иными словами, НИКАКОЙ ЧУДОВИЩНОЙ ЦЕНЫ ТАИС НЕ ПЛАТИЛА. Не надо выдумывать.
Эрис действительно ХОТЕЛА стать чем-то вроде Дзержинского. ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. Вы пишете "только не говорите". А почему бы и не поговрить об этом? Потому что это противоречит Вашей точке зрения?
"Прогремела" серьезная дискуссия по моей статье об "Обратной стороне". Читайте материалы на форуме ТОППЕ. А я просто не хочу здесь уходить в оффтоп и повторять все, что было сказано там.
И не надо схоластики по поводу "дороги в рай". Это же тоже элементарная диалектика: благими намерениями выложена дорога в ад, но и злыми намерениями выложена дорога туда же! Стрела Аримана, Вы об этом наслышаны. А именно: кроме намерений нужны еще и глубокие продумывания и глубокое моделирование всех возможных последствий ваших действий, и только тогда можно надеяться на хороший результат, но только надеяться, т.к. разум и наше понимание ситуации несовершенны.
Ну давайте договоримся, без оценок Ваших оппонентов - ТОЛЬКО СВОИ АРГУМЕНТЫ. Если их нет, не стыдно и промолчать.

 Отправлено: 24.05.10 13:08. Заголовок: М. Скиф пишет: Я ду..

М. Скиф пишет:

цитата:

Я думаю, Вы ошибаетесь:

Да, действительно ошибся - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81

У нее есть цель, есть куда приложить ее искусство вдохновлять художников и поэтов и собственные мысли о путях к Урании!

И, тем не менее, высокая эллинская мечтательность ведь действительно опиралась на труд многочисленных рабов. Горстка аристократичных мечтателей в белоснежных городах, обслуживаемая рабами.
Да, исторический и литературный Уранополис, который, что примечательно, ныне является «вратами» на Святой Афон, был вожделенным утопическим «градом на холме». Но не оказался ли он в действительности миражом? Да, Таис и Эрис прибыли в Уранополис, обучились новому «всеобщему» языку, включились в явно простую и незамысловатую жизнь горожан. Но достигли ли они, всё-таки, желанной гармонии?
Тут ещё напрашивается весьма прелюбопытная параллель — Уранополис Ефремова и Чевенгур Платонова. Оба эти «града на холме» были уничтожены внешними силами. У ИАЕ — искусными разрушителями-завоевателями, у Платонова — некими «белогвардейцами» (в действительности, согласно времени действия, описанного в романе, советской властью).
Такое чувство, что ИАЕ в ненаписанном романе «Дети Росы» вполне мог бы показать и ещё один, возможно самый главный, путь — славянский. В духе того, что некогда превосходно показал в знаменитом романе «Русь Изначальная» Валентин Иванов, где славянские племена все вместе, объединённо, противостоят могущественным имперским «машинам» — Византии Юстиниана (наследнице античного мира, в том числе и Империи Александра) и степной Хазарии.

 Отправлено: 24.05.10 13:24. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Какое бессмертие дают СПЛ? Если будет сокрушено Инферно, какое же, всё-таки, бессмертие обретёт человек?

Бессмертие тела, Ефремов в ЧБ прямо пишет, что его нужно достичь.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, тем не менее взгляд на разрушение Персеполиса как на сокрушение очага Инферно — это исключительно ефремовский и вполне понятный взгляд.

Думаю, что это только художественный приём. Ефремову же нужно было как-то выразить своё истинное отношение к этой проблеме, не подставляя себя под удар, особенно после ЧБ, которым он, таки, крупно подставился.

М. Скиф пишет:

цитата:

Я думаю, Вы ошибаетесь: цитата: Жители Уранополиса - все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами - Детьми Неба.

Не думаю, в древнем мире такое было просто невозможно. Вспомните тайные храмы бога Тота, в "На краю Ойкумены", здесь уже нет и тени сомнений, что речь идёт о тайной герметической организации сохранившейся, как минимум, со времён Эхнатона. И что? Насколько беспощадно жрецы этих храмов использовали труд рабов?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Эрис действительно ХОТЕЛА стать чем-то вроде Дзержинского. ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

Евгений, а что, таки, делать с манкуртами в условиях древнего мира или Торманса? Ведь власти не будут создавать специальные клиники для их лечения, это не говоря уже о том, что мудрость народа учит - вампиров вылечить невозможно.
Я понимаю, ты утверждаешь - никаких манкуртов не существует, но ведь целая плеяда действительно великих писателей утверждает прямо противоположное. Я даже считаю, что мысль о манкуртах, например, о орках у Толкиена, очень верный критерий "герметичности" произведения, или "атоновщины", если верить супругам Бузиновским. И ладно писатели. Фром ведь научно доказал, что садизм и некрофилия способны необратимо изменить психику человека. Но здесь ты против всего, даже НАУКИ, на которую молишься во всех других случаях. Тебе не кажется, что так нельзя?

 Отправлено: 24.05.10 14:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Думаю, что это только художественный приём. Ефремову же нужно было как-то выразить своё истинное отношение к этой проблеме, не подставляя себя под удар, особенно после ЧБ, которым он, таки, крупно подставился.

Андрей, вот с этой позицией я более чем согласен, ибо, конечно, с одной стороны - «Таис Афинская» - талантливо написанный исторический роман, где буквально каждая деталь досконально выписана, но, с другой стороны, в уста своих героев автор вкладывает совсем «неантичные», а вполне современные, мысли. И тогда становится более чем понятной роковая роль Персеполиса — это архетип. Образ Царства Кесаря, которому противопоставлено Царство Духа. Рим, которому противостоит Мир.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я даже считаю, что мысль о манкуртах, например, о орках у Толкиена, очень верный критерий "герметичности" произведения,

Очень верный взгляд на Толкиена, ибо у Профессора речь идёт о том, что орк — это искажённый, насильно изуродованный Врагом, образ эльфа - изначального гармоничного существа. В образе Мордора есть много общего с Тормансом. Это и упор на научно-технический прогресс, и мощная воинская машина, и тотальный контроль над разумом живых существ (всевидящее Око Врага).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а что, таки, делать с манкуртами в условиях древнего мира

Интересно, от какого образа/образов отталкивался ИАЕ, создавая образ мстительницы Эрис? От революционных комиссаров-большевиков, одержимых идеей «классовой борьбы», когда под нож пускались целые социальные группы? Конечно, большевики были весьма неоднозначны, но и среди них явно были одержимые манкурты, которые во имя Идеи шли на массовые убийства. Но очистился ли при этом "хрустальный поток"?

 Отправлено: 24.05.10 14:37. Заголовок: Алексей Ильинов Ал..

Алексей Ильинов

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Да, Таис и Эрис прибыли в Уранополис, обучились новому «всеобщему» языку, включились в явно простую и незамысловатую жизнь горожан. Но достигли ли они, всё-таки, желанной гармонии?

Тут тоже нет никакой тайны:

цитата:

Великая печаль обреченности сдавила сердце Таис жестокой рукой, и, взглянув на Эрис, она и в ее лице прочитала тревогу.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Но не оказался ли он в действительности миражом?

"Дорогу осилит идущий". + "Капля камень точит".

У каждого свой крест...

Эуг Белл
Эуг Белл пишет:

цитата:

Я привел Вам аргументы.

Извините, но "Дзержинский в юбке" - это не аргумент, а ярлык, который уводит мысль в ложном направлении (это и есть суть НЛП).

Аргументом же является вот такая цитата:

цитата:

Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов.

Обратите внимание, как широко можно и нужно понимать по трупам побежденных

 Отправлено: 24.05.10 14:43. Заголовок: Алексей Ильинов Я ..

Алексей Ильинов

цитата:

Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. ... Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела.

 Отправлено: 24.05.10 15:08. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Интересно, от какого образа/образов отталкивался ИАЕ, создавая образ мстительницы Эрис?

Нет, неметоры или "Серый Ангелы" это не большевики. Неметоры тоже идут "серединным путём".

 Отправлено: 24.05.10 15:52. Заголовок: Великая печаль обреч..

Великая печаль обреченности сдавила сердце Таис жестокой рукой, и, взглянув на Эрис, она и в ее лице прочитала тревогу.

Спасибо, М. Скиф. Да, теперь действительно всё вполне понятно. Таис уже изначально знает, что хрупкая и искренняя человеческая Мечта обречена на скорую погибель. Есть в этом нечто трагическое, звучащее подобно величественной симфонии, где в светлый солнечный поток постепенно — сначала незримо, а позднее уже необратимо - вторгаются тёмные холодные струи. То есть Таис действительно питала какую-то НАДЕЖДУ, что она будет служить людям во имя торжества Высшей Справедливости, но понимала, что служение это — недолговременное.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, неметоры или "Серый Ангелы" это не большевики. Неметоры тоже идут "серединным путём".

Андрей, тогда КТО? Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь? О какой КОНКРЕТНОЙ организации? Можно ли утверждать, что у ИАЕ совершенно не случайно, не ради «красного словца», в «Лезвии бритвы» появляется идея организации орденов наподобие рыцарских? То есть речь вполне может идти об организации «духовно-рыцарской орденской сети», противостоящей Инферно? Просто очень уж всё это напоминает идею Синархии Ордена Тамплиеров — организации чрезвычайно загадочной, которая как раз была напрямую связана с гностиками (например, теми же катарами-альбигойцами, о которых немало писал ученик Ефремова Еремей Парнов).

 Отправлено: 24.05.10 16:45. Заголовок: Конечно, не большеви..

Конечно, не большевики. Это созданная тамошними службистами фальшивая псевдоорганизация, основной замысел которой - откровенный и слепой террор. Давайте внимательно читать! Статья с моим видением: "Поражение Ормузда" висит на ТОППЕ. Видимо, никто из спорщиков так и не удосужился ее прочитать или хотя бы просмотреть. Что меня огорчает, конечно.

 Отправлено: 24.05.10 16:51. Заголовок: Прошу людей все-таки..

Прошу людей все-таки прочесть. И если есть контраргументы - привести. Потому что дискуссия заходит, имхо, в тупик, если мы не слышим друг друга, и даже не читаем.
=====

Самым ужасным для Фай Родис, наверно, стало внезапное понимание, что ее последняя надежда – Серые Ангелы – это все та же банда террористов, не способная ни к чему, кроме террора. А Таэль, который и свел Фай Родис с Серыми Ангелами, не может не быть тайным или явным для них руководителем Серых Ангелов, потому что в современном обществе, начиная еще с Видока, которого знал еще А.С.Пушкин, этого "гениального человека", спецслужбы и организации, подобные Серым Ангелам, представляют собой единую систему. Многовековое латентное существование Серых Ангелов в условиях тоталитаризма невозможно: раскапывают даже еще только собирающиеся возникать организации, и даже несуществующие. При Сталине не могло быть "тайной" подпольной оппозиции, и не было. Если бы таковая появилась, то только по принципу известного "Треста", созданного чекистами для вылавливания "врагов советской власти". Весьма странно, что Фай не обратила внимания на то, что на фоне реалистичного описания города и всей обстановки на Тормансе Серые Ангелы выглядят весьма театрально, в особенности, когда они всюду суют свои платиновые перстни...

цитата:

- Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет!

Высказывание неоднозначное. «Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, не те, кто пришел убить Фай Родис, т.к. в этом случае нужно было бы употребить единственное число. Но, как иногда утверждают, это высказывание может быть обращено к Грифу Рифту: «Не помогайте, изображая бога». Это означало бы, что Фай Родис боится, что Гриф окажется гораздо хуже всех тормансиан и правителей вместе взятых, его поведение будет худшим из всего, что изобрело человечество. Зачем же тогда, извините, лететь спасать Торманс, когда ТАКОЙ человек как Гриф Рифт - вот он, ходил по Земле, даже был назначен на высокую должность командира ЗПЛ – может уподобиться худшему изобретению человека! Что-то не в порядке в кадровых службах Совета Звездоплавания?! Очевидно - так. В два счета из-за своих проблем он может страшно отомстить тормансианам, не различая, кто прав, а кто виноват, приравняв себя к богу.
Если предположить, что Гриф Рифт - психопат (или даже "манкурт", "живой мертвец", как следует из подобной интерпретации), ведь наказывать без разбора правых и виноватых - так поступают ТЕРРОРИСТЫ всех времен, если бы эта фраза относилась к Грифу Рифту, то Фай Родис приравняла бы его к террористам, к Серым Ангелам, которых самих она считала необходимым уничтожить, если они не изменят свою практику. (Красиво было бы завершение: Фай Родис убивает Грифа Рифта! Прямо как у Шекспира!) Как-то не хотелось бы верить в последнее. Слишком уж мрачно все тогда.
Или это высказывание о Серых Ангелах, которым накануне Фай Родис читала лекцию о том, что благотворен только террор с точным прицелом, который дается тренировкой своих психических сил и раскрытием в себе Способностей Прямого Луча (то есть парапсихологических способностей)? Возможно, это было «хитрое» высказывание, расчитанное на «двойное понимание». Фраза ведь может быть понята двояко. Фай Родис таким способом передавала скрытую информацию о разоблачении Таэля и Серых Ангелов.
Терроризм «Серых Ангелов», который они продемонстрировали после смерти Фай Родис, был слепым. Очевидно - находить истинных преступников они так и не научились, а – к «делу» уже приступили.. Вот это - еще один довод к тому, что Серых Ангелов "вели" спецслужбы. Почему? Да потому что если бы они этому НАУЧИЛИСЬ, то спецслужбам каюк, как со временем и Чагасу и Таэлю. Рано или поздно их искусство скрывать свои истинные намерения дало бы "дырку"... И, мне кажется, главной причиной этого разоблачения было именно МОЛЧАНИЕ Серых Ангелов. "Здесь надо еще много думать, - сказал предводитель "Серых Ангелов", - но я вижу свет". И удалился. И больше уже не появлялся. Он, видимо, много думал. Думал много, думал долго. Так что Родис его и раскусила. А то, что "он" придумал, высказал Таэль зведолетчикам. Это была программа террора, широкого и слепого.
И, итересно, КАКИМ ОБРАЗОМ Серым Ангелам удалось бы воткнуть свои кривые ножи в тела Ген Ши и Ка Луфа? (Без помощи спецслужб?) Ведь организация тормансианских масонов возобновила свою деятельность, как было сказано, только с прилетом землян. Неужели реально за такой короткий срок подготовить массовые убийства чиновников, защищенных тройной и четверной системой охраны? Этой байке вряд ли поверил даже Гриф Рифт, который сказал: "Чего вы этим добьетесь?" Эти слова можно понимать и как "вам не удастся заставить нас поверить в эту туфту". Да и то, что Гриф Рифт не стал вступать в последнюю дискуссию - весьма знаменательно! Если бы в тот момент была хоть какая-нибудь мечта-надежда переубедить Таэля, то взлет "ТП" был бы еще раз отложен.
Итак Фай Родис, наверно, все-таки поняла, что после ее смерти Серые Ангелы, не поменяв тактику, не научившись парапсихологическим методам "вычисления" настоящих виновников, примутся за свое и будут, возможно, просить у землян оружие. И она, естественно, предупредила землян, чтобы им не помогали... И, вероятно, она, наконец, сообразила, что организациями вроде Серых Ангелов обычно управляют Службы Безопасности и, наконец-то, вспомнила, кто такой есть «инженер» Хонтээло Толло Фраэль. Связав воедино все эти мысли, она поняла что миссия потерпела необратимый провал.

цитата:

— Выполняйте завет Родис, милые друзья! — сказал Вир Норин. — Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их. Рифт! — Какие? Что же вы молчите? — спросила Чеди, заплаканная не меньше Сю-Те. Она стояла в стороне от других, прижавшись к Эвизе Танет. В этой скорбной и тоскующей позе, записанной видеохроникой корабля, их и запечатлели авторы памятника «Темному Пламени». — Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: «Кораблю — взлет!»

Дело, однако, наверно, не в том, что сил не хватает повторить эти слова. Просто – рядом Таэль, «разоблаченный Таэль», который как раз и явился, чтобы попросить оружие и иную помощь. Возможно, Вир Норин пытался передать Грифу, чтобы он не пересылал ИКП и ДПА, материалы и инструменты для их производства... Потому что ясно, кому они будут служить... До тех пор, пока Таэль не "рассекретит" Вир Норина (то есть не поймет, что тот "рассекретил" его), Вир Норин может быть в относительной безопасности. Таэль будет использовать его как способ добиться верховной власти. Однако Вир Норин и тут трагически заблуждался: Таэль прекрасно знал последние слова Фай Родис.

цитата:

Вир Норин за минуту до катастрофы переключился на звездолет и видел все в боковом створе его экрана, так же как и Таэль, через девятиножку Эвизы, взятую из святилища.

 Отправлено: 24.05.10 17:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кон..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Конечно, не большевики.

Жень, тут речь идёт несколько о другом. О конкретно-исторических организациях, которые так или иначе противостояли Инферно в мировой истории и которые могли стать прототипами организации типа «Серых Ангелов». То есть такая вот занимательная конспирология. Почему я остановился на Ордене Тамплиеров? Конечно, это только пример. Пусть и несколько смутный. Синархия — это ведь, по сути, Мера, воплощённая на практике, когда тот или иной государь знает, что он будет сидеть на троне, только если будет управлять своими поданными по-христиански - милосердно, гуманно и разумно. В противном же случае он трона своего может лишиться. Опять же гностический след весьма серьёзно прослеживается в орденских мистериях, в которых соединились Восток и Запад. Запад — это мистический католицизм, гностическое христианство (скорее близкое к кельтскому, менее догматичному, христианству), кельтские мистерии (например, почитание Чёрной Богородицы — то есть Великой Матери) и даже какие-то контакты с альбигойской ересью; Восток — эзотерический Ислам, прежде всего суфизм, прямая дорога от коего к Тантре (пробуждение Кундалини, по данным исследователей истории Ордена, зафиксировано в тамплиерских посвятительных мистериях).

Название мест, где находились тамплиеры, имеют общий корень epine от epine d'orsale (позвоночный столб), по которому поднимается Святой Дух, то есть Кундалини: Lepinay (местность и вотчина Хуго де Паена), Epinay, Epinac, L'Epinay, Bois L'Epine, Epinay sur Orge, Courb-epine, Belle Epine и т.д. Юг парижского района особенно богат местами такого происхождения.

Самым важным христианским праздником для тамплиеров была Троица, а не Рождество и не Пасха, так как Троица - это день, когда апостолы получили Святого Духа, то есть пробуждение Кундалини.

Как первые рыцари получили это знание? Это остается тайной. Известно, что они имели контакты со святыми других религий, в частности с суфиями. Средний Восток был перекрестком сообщения между Индией и Азией, и известно, что натхи, мистики Индии, обладавшие этим знанием о Кундалини, ходили за пределы Индии, чтобы распространить это знание. В Персии есть храм, создателем которого был Натх. Некоторые суфии очень быстро смогли достичь этого знания и передать его первым тамплиерам. Вполне возможно также, что первые девять рыцарей в течение десяти лет, которые они провели в Иерусалиме, имели доступ к старинным рукописям, которые сохранили утерянное знание первых времен христианства (тексты гностиков, ессеев и другие).

Источник: http://www.omkara.ru/madonna/part25.htm

Далее тех же тамплиеров вполне можно назвать «прогресорами Средневековья» - это и развитое строительство соборов, дорог, открытие университетов, рост культурной жизни, географические открытия (есть сведения, что корабли тамплиеров достигли Америки) и многое-многое другое.

А вот и "Таис Афинскую" цитируют на Форуме, посвящённом как раз истории Ордена Тамплиеров - http://www.templiers.info/forums/index.php?topic=81.15

И, разумеется, есть упоминание о тамплиерах и ИАЕ у Бузиновских:

Очевидно, Ефремов намекает на исчезнувшие сокровища рыцарей-тамплиеров: золотой конь указывает на конюшни Соломонова храма — первую резиденцию ордена.

 Отправлено: 24.05.10 17:15. Заголовок: Алексей Ильинов Алек..

Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет:

цитата:

но понимала, что служение это — недолговременное.

Тут не просто "понимала"... Она это постигла на собственной "шкуре", когда любимый человек переродился в хищника, а сын, вместо того, чтобы стать продолжателем дела своей матери, сложил голову в битвах, которые велись честолюбцами...
Это очень горькое знание, и тем величественнее поступок в конце: знать, что обречен, но верить, что когда-то те, кто способен понять и оценить, будут в большинстве.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь? О какой КОНКРЕТНОЙ организации?

Тут тоже никакой тайны не вижу. Ефремов говорит о Вере и научной религии. Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны. Эта конкретная организация имеет название "честные, думающие люди"... Монастырь, но без умервщления плоти. И не для пустых молитв, а для дела познания.

 Отправлено: 24.05.10 17:30. Заголовок: М. Скиф пишет: Ефре..

М. Скиф пишет:

цитата:

Ефремов говорит о Вере и научной религии. Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны.

Вот потому то Тамплиеров и привёл как пример (прежде всего для Андрея Козловича, которого эта тема очень даже может заинтересовать ). С одной стороны, те же тамплиеры были боевым христианским орденом, тогда как с другой — культуртрегерами, строителями, учёными, географами, носителями знаний (прежде всего научных) и Тайного Знания - Arcana Magna. Конечно, тамплиеры почитали и Папу Римского как главу Западного Христианского Мира, но, с другой стороны, те же Папы не без подозрения смотрели на "почитающих" их. И, в конце концов, не без участия одного из римских понтификов Орден Тамплиеров подвергся жесточайшим репрессиям. Но ДЕЛО его в Лету, всё-таки, не кануло.
То есть тут есть соединение и Веры, и, если угодно, научной религии.

 Отправлено: 24.05.10 18:21. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, тогда КТО? Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь?

О Горикорне, Громовице и других космократорах Олеся Бердника. О "крупицах истинного серебра", застывших в сером кристалле инферно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Конечно, не большевики. Это созданная тамошними службистами фальшивая псевдоорганизация, основной замысел которой - откровенный и слепой террор. Давайте внимательно читать! Статья с моим видением: "Поражение Ормузда" висит на ТОППЕ. Видимо, никто из спорщиков так и не удосужился ее прочитать или хотя бы просмотреть. Что меня огорчает, конечно.

Да, прочёл я, Евгений, твою статью, хотя и трудно со временем.
В том то и дело, что террор не слепой, у Эрис тоже не спят СПЛ. Ты что не понял почему она, БЕЗ ПОДГОТОВКИ, как и Таис, смогла станцевать "Поцелуй со змеем". Ещё, кстати, один хороши критерий "не эзотеричности" ТА.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Многовековое латентное существование Серых Ангелов в условиях тоталитаризма невозможно:

Возможно, если организация не предпринимает активных действий.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Высказывание неоднозначное. «Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, не те, кто пришел убить Фай Родис, т.к. в этом случае нужно было бы употребить единственное число.

Евгений, речь всего лишь идёт о том, что не нужно применять аннигиляторов, любое ОМП, знаешь ли, убивает не дифференцировано.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Зачем же тогда, извините, лететь спасать Торманс, когда ТАКОЙ человек как Гриф Рифт - вот он, ходил по Земле, даже был назначен на высокую должность командира ЗПЛ – может уподобиться худшему изобретению человека!

Затем, что социальную эвтаназию способен свершить далеко не каждый. Я уже обращал твоё внимание на его имя - Гриф.

Эуг Белл пишет:

цитата:

ведь наказывать без разбора правых и виноватых - так поступают ТЕРРОРИСТЫ всех времен

А вот, вот это, Евгений, полная ахинея придуманная, что толстосумами, что номеклатурным начальством, и ты "уверовал в этот фетиш, поддержанный" пропагандой. Это на войне солдаты и офицеры убивают "и правых и виноватых", поскольку царит принцип: "или ты, или тебя". У того же кто: "убивает из-за угла" всегда есть выбор, он может и не убить. Война это непосредственное столкновение хищников, террор - хищников и их жертв. И если хищник не убьёт жертву, то он не сложит голову тут же на месте, как солдат или офицер не убивший врага.
Когда ты уже научишься думать головой?! Во время любой войны начальство почти не погибает, гибель любого генерала немыслимое событие, из-за которого сплошь и рядом объявляют национальный траур, зато простые люди ("пушечное мясо"), гибнут тысячам и и миллионами. Во время террора почти не гибнут простые люди, за то начальство гибнет "пачками". Так естественно всё начальство во всём мире благим матом вопит - самое страшное это террор, зато война может быть "освободительной", "оборонительной", "священной". Если выбирать между гражданской войной и террором, то террор намного меньшее зло.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И, итересно, КАКИМ ОБРАЗОМ Серым Ангелам удалось бы воткнуть свои кривые ножи в тела Ген Ши и Ка Луфа? (Без помощи спецслужб?) Ведь организация тормансианских масонов возобновила свою деятельность, как было сказано, только с прилетом землян. Неужели реально за такой короткий срок подготовить массовые убийства чиновников, защищенных тройной и четверной системой охраны?

Да, реально, если агентура законсервирована, и не предпринимает активных действий до приказа.

Эуг Белл пишет:

цитата:

возможно, просить у землян оружие.

Земляне им дали ВСЁ оружие каким располагали.

Эуг Белл пишет:

цитата:

чтобы он не пересылал ИКП и ДПА

Ты забыл ещё одну деталь, ИКП может служить не только для стирания памяти, на некторых он действует прямопротивоположным образом - Чёрная Корона.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Жень, тут речь идёт несколько о другом. О конкретно-исторических организациях, которые так или иначе противостояли Инферно в мировой истории и которые могли стать прототипами организации типа «Серых Ангелов». То есть такая вот занимательная конспирология. Почему я остановился на Ордене Тамплиеров?

Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры, сколько герметических организаций было в истории мы, боюсь, узнаем не скоро.

 Отправлено: 25.05.10 10:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: При..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны"

Легко. Обычный разбой. Простое устранение бывших союзников, даже тех, кому обязаны теперешним благополучием, просто чтобы не мешали.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат...

Женю опять "понесло"
М. Скиф пишет:

цитата:

сын, вместо того, чтобы стать продолжателем дела своей матери, сложил голову в битвах

Не сложил, а только попал в плен, откуда его потом вытащили.
М. Скиф пишет:

цитата:

Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны

(Для справки). Наиболее бизки к этому нынче Бахаи.
Алексей Ильинов пишет:

цитата:

научной религии

Это оксюморон.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вот, вот это, Евгений, полная ахинея придуманная, что толстосумами, что номеклатурным начальством, и ты "уверовал в этот фетиш, поддержанный" пропагандой.

У Жени "рефлекторное слюноотделение" на слова "терроризм", "геноцид" и т.п. ярлычки
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, реально, если агентура законсервирована,

.
Не реально. Им тренироваться надо, как-то крутится, вербовать новых членов, передавать знания и т.д. Не выйдет быть незаметными и сохранить изначальное целеполагание. Кстати, потому я и не верю во все эти теории заговора.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры

Есть фотография (и я лично эту фотографию видел, balu) Ивана Антоновича - он сидит за рабочим столом. На столе - металлическая статуэтка - рыцарь в латах, рядом в стакане роскошная роза. За спиной писателя - большой деревянный крест, образованный стенками книжных полок. Рыцарь, Роза и Крест. Розенкрейцер?
Хотя, насколько все это не бред сивой кобылы - большой вопрос.

 Отправлено: 25.05.10 11:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры, сколько герметических организаций было в истории мы, боюсь, узнаем не скоро.

Разумеется, что их было немало. И средневековые духовно-эзотерические ордена Запада вполне были восприемниками организаций Древнего Мира. Розенкрейцеры, правда, были намного позднее тамплиеров (хотя есть предположение, что и намного раньше или даже одновременно). Масоны-розенкрейцеры появились, по одним сведениям, уже где-то в середине XVII веке, а по другим — в XVIII столетии. Это, так сказать, их наследники и создатели «научной религии» (это не такой уж и «оксюморон» - взять, например, тех же Бэкона, Кардано или Бруно). У Братства Розы и Креста начала XVII столетия была и своя «Битва Мары» - Тридцатилетняя Война, окончившаяся в 1648 году. И пламенная заветная мечта была о идеальном «Граде на Холме». Умберто Эко, автор великолепных книг «Имя Розы» и «Маятник Фуко», посвятил духовным исканиям XVII века ещё одну свою знаменитую, немало герметичную, книгу «Остров накануне».

balu пишет:

цитата:

Есть фотография (и я лично эту фотографию видел, balu) Ивана Антоновича - он сидит за рабочим столом. На столе - металлическая статуэтка - рыцарь в латах, рядом в стакане роскошная роза. За спиной писателя - большой деревянный крест, образованный стенками книжных полок. Рыцарь, Роза и Крест. Розенкрейцер? Хотя, насколько все это не бред сивой кобылы - большой вопрос.

«Розенкрейцерство» ИАЕ можно, безусловно, истолковать по разному. Например Бузиновские в работе «Тайна Воланда» (которая сейчас читается дорогими коллегами) прямо утверждают, что розенкрейцерская мифология (весьма поэтичная и романтичная) была ему известна и он её «зашифровывал» в своих текстах. Что такое Роза и Крест (или же Росный Крест)? Это великолепный символ Королевской Свадьбы, Великого Алхимического Делания. То есть совершенства и телесного (бессмертие физическое), и духовного. Однако то же розенкрейцерство можно истолковывать и как идею просветительства и внутреннего личностно-духовного становления. Я уже неоднократно здесь, на Форуме, упоминал всевозможные эзотерические организации, которые существовали в СССР в 1920-х и 1930-х годах. Это и «Единое Трудовое Братство», и ордена русских тамплиеров-анархомистиков, и, кстати, те же розенкрейцеры. Но в том то всё и дело, что это были отнюдь не «театрально-шизоидные» структуры, но вольные союзы интеллигенции. И Ефремов вполне МОГ столкнуться с одним из подобных союзов (и, судя по книге Бузиновских, даже входил в один из них) и познакомиться с теми или иными идеями. Такая вот конспирология.

 Отправлено: 25.05.10 13:43. Заголовок: balu пишет: Не реал..

balu пишет:

цитата:

Не реально. Им тренироваться надо, как-то крутится, вербовать новых членов, передавать знания и т.д. Не выйдет быть незаметными и сохранить изначальное целеполагание. Кстати, потому я и не верю во все эти теории заговора.

Стоящий у власти, Михаил, стоит у смерти. "Крутиться" им надо по любому, хотя бы для того, что сохранить своё положение в среде олигархии, любая власть - это интрига на интриге сидит и интригой погоняет, уж мне можете поверить. При этом изначальное целеполагание очень даже сохраняется, яркий пример те же гностики, те же тамплиеры и многие другие организации корни которых уходят в глубь веков. То же общество "Атон" в которое входил Ефремов, прекрасно существовало в СССР, в том числе и в сталинских шарагах, и, по-всему, существует по сей день. Я согласен с Бузиновскими, та же Чудинова явно в него входит. Кстати, общество "Атон", похоже, и есть "Серые Ангелы", и так становится понятно откуда Гирин узнал секретную тантрическую легенду.