Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 08.06.10 11:49. Заголовок: Эуг Белл пишет: «Зе..

Эуг Белл пишет:

цитата:

«Земля рождена в час Быка». Тот, кто не хочет обмануться, должен прочитать наставления Моисея: «Пусть Аарон принесет в жертву быка во искупление грехов своих. И пусть совершит жертвоприношение, зарезав быка, за себя и за дом свой.

Указание на Быка говорит лишь о том, что действие описываемых событий можно отнести к эре Тельца (4300-2100 г.г. до н.э.) - переломному моменту в истории человечества, когда началось становление новой религии, переписывание пантеонов богов, смена понятий Добро-Зло. В данном контексте, фраза, взятая Ефремовым в качестве эпиграфа, говорит о том же. Эпоха Тельца(Быка) была концом правления "добрых богов", пытавшихся дать человечеству свободу выбора. Они проиграли в войне с "плохими богами", которые навязали людям догматы веры и поклонения. Это было концом "золотого века" человечества, и началом масштабного внедрения монотеизма, переписывания истории и гробового забвения предистории... В принципе, в таком аспекте скрытый смысл "Часа Быка" Ефремова полностью отражает идейную сущность поражения землян на Тормансе, и, видимо, данная трактовка автором своего замысла пришла к нему постепенно в процессе написания романа, иначе зачем было менять вполне оптимистичное название "Догая Заря" на другое.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Цвет скафандра Фай Родис — черно-синий. Такой же цвет имеют аппараты СДФ — самоходные ящики, сопровождающие каждого землянина. Они обеспечивают связь со звездолетом, транспортировку и защиту. «Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем», — объясняет «синяя» Фай Родис. После старта «Темного Пламени» один из чудесных «сундуков» был оставлен на Тормансе — вместе с запасными батареями. А в эпилоге сказано, что тормансиане возвели памятник землянам — в виде огромной арки.

СДФ имеют разный цвет, соответствующий цвету скафандра своего хозяина... А вообще не понял смысла сказанного - в чем суть? Если это параллель с Ковчегом Завета, то весьма и весьма сомнительная. По поводу арки тоже непонятно - если тормансиане (и Ефремов иже с ними) вкладывали в это некий религиозный смысл поклонения, зачем было возводить какие-то памятники, разрушая святыню - старый храм, где погибла Родис - новоиспеченный Христос? Не соответствует это поведению "истинно верующих".

 Отправлено: 08.06.10 12:12. Заголовок: Ефремов использовал ..

Ефремов использовал китайское изречение для эпиграфа. При чем тут Аарон?

цитата:

— Час Быка, два часа ночи, — заметил Гэн Атал. — Так называли в древности наиболее томительное для человека время незадолго до рассвета, когда властвуют демоны зла и смерти.

Обращаю внимание почтенной публики на словосочетание "незадолго до рассвета". Это прямое указание на победу землян.

В китайской (азиатской) традиции гипертрофирован принцип "внешность обманчива". То, что кажется поражением - огромная победа. Просто, так надо. чтобы побежденные не слишком злились...

 Отправлено: 08.06.10 14:23. Заголовок: balu пишет: 1) Прос..

balu пишет:

цитата:

1) Простые провинциальные журналисты да в закрытый архив .

Они объяснили как это возможно.

balu пишет:

цитата:

Кроме того никто не мешал просто указать, что такие-то данные находятся в архиве таком-то документ такой-то.

Из какого архива данные они тоже указали, нет ссылки лишь на конкретные документы, но вот каков порядок хранения документов в этом архиве, и возможно ли сделать ссылку, хотя бы технически, мы не знаем.

balu пишет:

цитата:

2) Там куча отсылок к другим источникам, не только архивным.

В основном на художественную литературу писателей "Атона", и там всё точно. Так сложилось, что большую часть этой литературы я читал, поскольку очень давно заметил, что исподволь подаётся некая одна концепция, под прикрытием другой, объективность этих данных подтверждаю.

balu пишет:

цитата:

Совершенно не понял фразы. Так есть ли, согласно Корану, у женщины душа или нет ?

В Коране на это счёт ничего не сказано. Есть Куран (толкование Корана) и есть Хадисы, там это было сказано открытым текстом. Теперь там этого нет.

balu пишет:

цитата:

Кто все эти люди и чем они известны?

Протодьякон Андрей Кураев, сегодня, главный и самый агрессивный идеолог РПЦ, Чудинова талантливый писатель, о неё Бузиновские пишут.

balu пишет:

цитата:

Их не надо редактировать.

Это точно Но, увы, это делают, христианству и исламу нужно как-то выживать в мире, наконец, признавшем, что женщина тоже человек.

В остальном, я с Бузиновскими тоже не во всё согласен. И, прежде всего, с их толкованием образа Воланда. Чтобы иметь возможность утверждать, что Бортини прототип Воленда, они отказались от того, что Воланд и Иисус Христос одно лицо, хотя перед этим это фактически доказали. Мысль же, что в образе Иисуса Христа на Землю на самом деле приходил Сатана, главная мысль гностической религии, и, видимо, герметической, я убеждён, что гностицизм только легализовавшееся смертеутверждающее извращение герметизма, поэтому, кстати, и Бердник не гностик, у него нигде нет смертеутверждения.

 Отправлено: 08.06.10 15:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

каков порядок хранения документов в этом архиве, и возможно ли сделать ссылку

Если их пустили, то архив публичный и проблем с цитированием быть не должно.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так сложилось, что большую часть этой литературы я читал ... заметил, что исподволь подаётся некая одна концепция

Я тоже читал большую часть, но ощущения общего не возникало. Ибо можно связать дофига всего в общую концепцию. От Бузиновских до бузины, которая в огороде, при желании.

 Отправлено: 08.06.10 15:32. Заголовок: balu пишет: Я тоже ..

balu пишет:

цитата:

Я тоже читал большую часть, но ощущения общего не возникало. Ибо можно связать дофига всего в общую концепцию. От Бузиновских до бузины, которая в огороде, при желании.

Если есть интерес можно попробовать выделить общие черты этих произведений. Я эту работу, получается, начал давно

цитата:

Решил составить классификацию «герметической» художественной литературы, и вот решил опубликовать её сейчас. Хуже не будет, а лучше может быть. Что я понимаю под «герметической» художественной литературой. Естественно, не то, что авторы члены неких тайных «герметических» обществ, хотя, конечно, в отношении какого-то процента такого исключить нельзя. Но в большинстве случаев, думаю, авторы открыли это, или почти открыли «на кончике пера», и теперь пытаются разрабатывать. Чтобы там ни было, но у такой литературы есть ряд характерных признаков, позволяющих достаточно легко и быстро отличить её от литературы всей остальной. Перейдём к ним: 1. Любая такая книга всегда только имеет форму художественного произведения, бывает, что даже производит впечатление произведения «бульварного», «ширпотреба» или «сказки». На самом деле – это научная работа, как правило, в области обществознания и психологии, кроме того, она, как правило, затрагивает ряд других областей, довольно часто не всегда смежных, но всегда строится на очень твёрдом фундаменте. 2. Часто очень сложно определить, кто главный герой такой книги, а в некоторых случаях, как, например, у Толкиена в ВК это вообще невозможно. 3. Очень часто либо прямо, либо косвенно в ней присутствует цифра 13, при этом в тексте, как правило, есть ссылка на то, что эта цифра может играть не только отрицательную, но и положительную роль. 4. У её героев есть ряд общих черт характерных только для такой литературы. Мне, как мужчине, легче говорить о женских персонажах: - всегда героиня (героини) такой книги принадлежат к типу женщин обладающих врождённым даром с невероятным мастерством применять «тактику богини» и «тактику святой» (по вопросу тактик см. «Аристон…», Глава VI, Мёртвые души, раздел 1 Черная корона http://rusgreen.ru/libr/vechno/ariston6.htm#34<\/u><\/a>) - всегда такие героини, независимо от положительной или отрицательной направленности, очень умны, очень образованны, очень проницательны, немыслимо бесстрашны; - у них часто есть характерные внешние признаки: рыжие волосы, либо чёрные волосы, как правило, с огненным оттенком, зелёные глаза, либо очень карие глаза; - часто в героине течёт кровь двух или нескольких народов; В отношении персонажей мужчин можно сказать почти то же самое, естественно, в преломлении на то, что это мужчины. 5. Почти всегда в положительном смысле неоднократно вспоминается Луна и «магия Луны». 6. Слово «ведьма», как правило, упоминается только в положительном смысле. 7. Часто в два часа ночи либо происходит катастрофа, либо разрешается кризис, не удержусь, приведу пример из «Дочери Монтесумы»: «И мы повели беседу, насколько мне позволяла боль. Мы вспоминали о нашей первой встрече, о том, как Отоми была отдана мне, богу Тескатлипоке, Душе Мира, о дне, когда мы лежали бок о бок на жертвенном алтаре, о нашей настоящей свадьбе, об осаде Теночтитлана и о смерти нашего первенца. Так мы проговорили далеко за полночь и умолкли лишь часа в два утра. Гнетущая тишина воцарилась в темнице. Наконец Отоми обратилась ко мне, и голос ее зазвучал торжественно и глухо: - Муж мой, ты измучен болью, а я усталостью. Время совершить неизбежное. Печальна наша судьба, но впереди нас ждет, наконец, покой. Благодарю тебя, муж мой, за твою доброту, но еще больше благодарю тебя за верность моей семье и моему народу. Прикажи приготовить все для нашего последнего странствия. - Приготовь, - ответил я. Отоми встала и занялась веревками. Вскоре все было сделано. Час смерти пробил. - Помоги мне, Отоми, - попросил я. - Я сам не могу ходить. Она подняла меня своими сильными нежными руками, и поставила на табурет под зарешеченным окном. Потом она накинула мне на шею петлю, встала со мной рядом и затянула вторую петлю у себя на горле. В торжественной тишине мы обменялись последним поцелуем. Все уже было сказано. Но вдруг Отоми спросила меня: - О чем ты думаешь в этот миг, муж мой? Обо мне и нашем мертвом ребенке или о той девушке, что живет далеко за морем? Нет, не отвечай! Я была счастлива в моей любви - этого достаточно. Сейчас любовь моя оборвется вместе с жизнью. Я ни о чем не жалею; мне жалко тебя. Прикажи, я оттолкну табурет. Скажи - да! - Да, Отоми. Нам не на что надеяться, кроме смерти. Я не могу изменить Куаутемоку, и я не вынесу твоего позора и мучений. - Тогда поцелуй меня в последний раз! Я снова поцеловал ее, и Отоми толкнула табурет, пытаясь его опрокинуть. В тот же миг двери распахнулись и снова быстро захлопнулись. Перед нами стояла закутанная женщина с факелом в одной руке и каким-то узлом в другой. Увидев эту ужасную сцену, она бросилась к нам с криком: - Что вы делаете? Ты сошел с ума, теуль! Я сразу узнал голос Марины. - Кто эта женщина, муж мой? - спросила Отоми. - Откуда она тебя знает, и почему она мешает нам умереть спокойно? - Я Марина, - ответила закутанная гостья. - Я пришла вас спасти, если только смогу». 8. Всегда книга имеет антиклерикальную направленность. 9. Почти всегда оправдывается и считается нравственной эвтаназия. 10. Всегда затрагивается тема смерти, как правило, говорится, что её не следует бояться и даётся намёк на то, что смерть обратима. 11. Всегда присутствует двусмысленность, как правило, у книги «несколько слоёв», вскрыть которые непросто, поэтому такая книга часто становится настольной. 12. Почти всегда присутствуют образы прекрасной женщины держащей в руках смертельно ядовитую змею, змеи кусающей себя за хвост, просто змей, спирали. 13. Всегда женщина изображается как равная мужчине, более того, всегда даётся понять, что женщина его совершеннее. Примеры авторов: Шекспир, Флобер, Хаггард, Бенуа, Булгаков, Ефремов, Карсак, Кузьменко, Толкиен.

Её можно продолжить. Кстати, из современных авторов все признаки есть у Акунина.

 Отправлено: 08.06.10 15:35. Заголовок: Да, забыл ссылку. У ..

Да, забыл ссылку. У меня сейчас проблемы с форумом, не получается править сообщения

http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1165005109<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.06.10 16:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если есть интерес можно попробовать выделить общие черты этих произведений.

Интереса нет, если честно - совершенно не моя сфера.
А за поднятие мусульманской темы спасибо. Интересен их поворот к женщинам как, например, в этой<\/u><\/a> статье. Походу нашел прекрасное - хиджаб может выглядеть<\/u><\/a> красиво, даже сексуально. Глядишь, если так пойдет лет через 200-300 обоснуют бикини и пр.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

это научная работа, как правило, в области обществознания и психологии, кроме того, она, как правило, затрагивает ряд других областей, довольно часто не всегда смежных, но всегда строится на очень твёрдом фундаменте.

Не. Для этого надо посмотреть на научные работы с их формальным изложением, где нет неоднозначностей. То есть работа может быть проделана, и колоссальная, но это не будет именно научной работой.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

В отношении персонажей мужчин можно сказать почти то же самое, естественно, в преломлении на то, что это мужчины. 5...6...8...9...13...7- мне лучше в это время не просыпаться.

Ой, вылитый я (с)

 Отправлено: 08.06.10 16:49. Заголовок: balu пишет: Не. Для..

balu пишет:

цитата:

Не. Для этого надо посмотреть на научные работы с их формальным изложением, где нет неоднозначностей.

Думаю, что и в этих книгах нет неоднозначностей, просто мы ещё не вскрыли эту теорию, и поэтому пока не можем это увидеть. Неоднозначности как раз для того, чтобы побудить нас начать такую работу.

 Отправлено: 08.06.10 17:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

книгах нет неоднозначностей ... Неоднозначности как раз для того

Так они есть или их нету? Или надо криптолога, что бы они стали однозначны?

 Отправлено: 08.06.10 18:21. Заголовок: balu пишет: Так они..

balu пишет:

цитата:

Так они есть или их нету? Или надо криптолога, что бы они стали однозначны?

Надо разобраться в теории, и тогда, то, что нам кажется неоднозначностями исчезнет, например, нас перестанет удивлять, как Ефремов может, называя себя коммунистом, говорить о неких СПЛ которые у обезьяны развиться не могли в принципе, или как Толкиен, называя себя католиком, главным божеством эльфов, народа наиболее близкого к Эру, сделал женское.

 Отправлено: 08.06.10 19:34. Заголовок: М. Скиф пишет: Обра..

М. Скиф пишет:

цитата:

Обращаю внимание почтенной публики на словосочетание "незадолго до рассвета". Это прямое указание на победу землян.

Лично я только за победу Добра в лице землян над Злом в лице инферно... вот только некоторые отдельные моменты романа заставляют задуматься о сомнениях и терзаниях самого Ефремова, размышлявшего о возможности такой победы в данном конкретном случае. Как это ни печально.

 Отправлено: 08.06.10 19:49. Заголовок: В цитате, кот. я выш..

В цитате, кот. я выше привел, интересные идеи.
Например. Что Час Быка, возможно, НЕ ТОЛЬКО метафора с китайскими часами, но и аллюзия в сторону Крита и персидских религий. Жертвоприношение быка на Крите описано в "Ойкумене", а знакомство ИАЕ с персидскими богами - в терминологии (например, та же Стрела Аримана, которая, возможно, настигает Быка, о котором говорится в названии). Многозначность не должна смущать - это нормальное явление для литературы такого рода.
Бык, согласно Церену - символ Христа. По Церену, Христос - лунный бог, символизируемый луной, которую, в свою очередь, символизируют рога быка, напоминающие месяц (особенно на юге, где оба рога месяца симметрично поднимаются вверх).

Остальное - менее "надежно"

 Отправлено: 09.06.10 01:51. Заголовок: Читаю сейчас Акунина..

Читаю сейчас Акунина "Сокол и ласточка", уже заканчиваю, просто поразился сколько деталей о которых говорят Бузиновские. Должен сказать, что мою классификацию "герметической литературы" они дополнили потрясающе. Равно как я однозначно пришёл к выводу, что "Атон" продолжает действовать.
Если кого заинтересовало почему бы не прочесть вместе, и вместе не вычленить те факты о которых говорят Бузиновские. Глядишь и найдём "сокровище", "философский камень" и т.д.
Вот ссылка http://lib.rus.ec/b/164466/read<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.16 16:14. Заголовок: Фай Родис ИЗНАЧАЛЬН..

цитата:

Фай Родис ИЗНАЧАЛЬНО знала, что ДОЛЖНА УМЕРЕТЬ, и что это - ЦЕЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ

Эуг Белл (Тема Многозначность слова "любовь").
А мужики-то (в смысле - Иван Антоныч) и не знают!

 Отправлено: 29.06.19 12:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: В пр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.

Воистину. Одна тема прогрессорства чего стоит. Напомню,

цитата:

Много раз уже писал я здесь, что Румата — НЕ прогрессор. Во времена Руматы даже такого понятия — «прогрессор» — не было в употреблении. Румата — наблюдатель, нарушивший законы и нормы поведения наблюдателей

OFF-LINE интервью с Борисом Стругацким. Ноябрь 2003 (БНС, ученик ИАЕ, автор термина).
У ИАЕ, в отличие от АБС, легковесное прогрессорство: никакого Института экспериментальной истории с наблюдателями - сразу с шашкой наголо.
Однако Родис верно сформулировала суть:

цитата:

- Может ли судить какое-то там Кольцо о конкретном вреде или пользе в чужой жизни! - в бешенстве крикнул Чойо Чагас. - Не может. Но запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим. Для того чтобы установить с вами дружеские отношения и понимание, мы сделали уступку, не требуя всепланетного показа фильмов.

Уступок, должно быть, много...

Если сейчас на Земле есть чьи-то прогрессоры, то они прячутся, как Румата. Как бы шашками не стали махать, превратившись в прогрессоров)

 Отправлено: 05.08.19 16:46. Заголовок: По материалом этой м..

По материалом этой многостраничной (с 2010г.) темы топикстартер 22 июня сего года сделал доклад на 13 Крымконе КФК "Фанданго": ЭТИКА ГЕРОЯ-ВОИНА У ИВАНА ЕФРЕМОВА ( http://fantclub.ru/main/174-13-j-krymkon-zavershilsja.html )
К теме христианской жертвы за прошедшие годы добавилось развитие идей С. Французова (2012) о буддийской этике. "Фай Родис - жертва этики воина" (из пресс-релиза)
Так же в пресс-релизе крымкона отмечено: "Изучение творчества Ефремова... привело его к отмежеванию от основных направлений ефремовских последователей в стране"

В июле на Аристоне прошло обсуждение этого доклада (точнее, всего нашего от 6- мерного пространства Бартини до метемпсихоза:), не слишком плодотворное, но вполне мирное, что может давать автору определённую надежду ("В заключение Евгений выразил надежду, что, возможно, его новое понимание гениального произведения Ефремова даст основу для объединения расколотого по идейным соображениям ефремовского движения - из пресс-релиза). Но это вряд ли.

Сам автор покинул начатую тему, неожиданно живую в почти мертвом пространстве со странными гостями, благодаря А. Козловичу я сформулировал давно продуманную мной мысль о реальной этической проблеме уже самого романа, а не "героев-воинов". Процитирую целиком в след посте

 Отправлено: 05.08.19 16:56. Заголовок: И давайте наконец ра..