Отправлено: 22.02.10 21:04. Заголовок: Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи.
Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так.
Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ.
Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится.

цитата:

- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт...

Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах.
Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?!
Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?!
===
Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно.
Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

 Отправлено: 30.05.10 17:22. Заголовок: Чуть вернемся к теме..

Чуть вернемся к теме?
Читаю книжку про бахаизм. Ее основатель Баб (что в переводе означает "Дверь", и так же называл себя и Иисус Христос) был казнен. Тольк после этого его последователю Баха-Аллаху удалось организовать то, что можно было бы назвать религией. При этом были гонения, восстания, уничтожение "секты еретиков" - т.е. все то же самое, что и при создании христианской религии.
Верно ли утверждеие, что для создания крупного общественного движения (религии) нужно принести "человеческую жертву", а именно - в основе религии ЧАСТО лежит смерть ее основателя?

 Отправлено: 30.05.10 18:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Верно ли утверждеие, что для создания крупного общественного движения (религии) нужно принести "человеческую жертву", а именно - в основе религии ЧАСТО лежит смерть ее основателя?

Думаю, не всегда, и далеко не всегда. В Сибири новую религию иногда создают каждую неделю. Смысл такой, поклоняются одному богу, а охота плохая, оленьи пастбища скудные, рыба не ловится. Поэтому там широко распространены не только молитвы, но и проклятия богам. Бога который не принёс роду удачу публично проклинают, и нередко его идол сжигают, о чём православные батюшки всегда молчали "как рыба об лёд". Проклятия, кстати, бывают настоящими произведениями искусства, их нередко сочиняют в стихах, и от всей души. И выбирают нового бога, и начинают поклоняться ему. В общем, ситуация практически как в наше время с президентами, только намного демократичнее.
Если бы каждый создатель новой религии при этом погибал, то сибирские народы давно бы уже истребили сами себя.

 Отправлено: 31.05.10 06:26. Заголовок: Но эти минирелигии н..

Но эти минирелигии не становятся историческими фактами и не влияют на историю Сибири.
А вот Мани, например, был мученически казнен: с него живого содрали кожу. Тогда как Будда, насколько мне известно, умер своей смертью... А вот про Моисея есть гипотеза Фрейда, что его все же убили. Мухаммед, однако, отделался легче... А вот основатели "научной веры" (моей) перенесли жуткие мучения: Сократу присудили яд, а Джордано Бруно заживо сожгли.

 Отправлено: 31.05.10 14:27. Заголовок: Карл Маркс, Владимир..

Карл Маркс, Владимир Ленин, Тейяр де Шарден и В.И. Вернадский, тем не менее, умерли своей смертью. Как было с Адольфом Гитлером до сих пор никто не знает.
Другое дело если жертва и воскрешение являются тактическим приёмом, пиар-акцией, как в случае с Иисусом Христом и, как я полагаю, Фай.

 Отправлено: 31.05.10 18:05. Заголовок: Всё гораздо проще. Р..

Всё гораздо проще.
Речь идет не о жертве, а о самопожертвовании как доказательстве своей правоты: готовность умереть за свою правду есть доказательство истинности этой правды. Это особенно актуально, если имеет место столкновение двух правд.

 Отправлено: 31.05.10 21:03. Заголовок: Так я и говорю о сам..

Так я и говорю о самопожертвовании, которое оказывается ещё более эффективным, с последующим актом воскрешения из мёртвых. Мусульмане уверены, например, что Иисус Христос не погиб на кресте, а его там заменил дублёр, но это не мешает им его чтить как великого пророка. Христиане же уверенны в его смерти и воскрешении и именно поэтому считают его богом, поскольку человеку, даже пророку, воскрешение не под силу.
То, что Фай инкарнация Великой Тройственной Богини (ВТБ) Ефремов, на мой взгляд, весьма прозрачно намекнул "Таис Афинской", поэтому богине, да ещё имеющей так много общего с гностическим Христом - Сатаной, воскреснуть "сам бог велел", тем более, что она самое великое божество в нашей вселенной, единственное над которым не властны законы судьбы (кармы).
Кстати, вы прочли Бузиновских?

 Отправлено: 01.06.10 11:26. Заголовок: Андрей Козлович Анд..

Андрей Козлович
Андрей Козлович пишет:

цитата:

о самопожертвовании, которое оказывается ещё более эффективным, с последующим актом воскрешения из мёртвых.

Нет, не согласен. Самопожертвование с воскрешением - это разновидность обмана, поэтому воскрешение умаляет ценность добровольной смерти. Смерть тогда ужасна, когда она необратима. У Христа был особый случай - ему нужно было доказать, что он Бог, только поэтому он воскрес. Но чтобы не умалять значимость смерти, он принял мучения.

У Фай задача другая: не обмануть всех, а показать, насколько земляне добрее, чище, мужественнее, благороднее. Что у них другие ценности, ради которых и умереть не страшно. Именно поэтому, кстати, и погибла молодежь в Заброшенном Городе - их сознательно послали на весьма вероятную смерть (это жертва Авраама и Бога-Отца) ... и именно поэтому дожна умереть Фай без личного воскрешения (чтобы очиститься от греха посылания на смерть не себя, а других)... и чтобы реинкарнироваться не в себе самой, а в миллионах верующих в нее. Потому что это ее основная задача - развернуть менталитет целой планеты на 180 градусов...

Что касается любимой Вами герметичности, то она вот в чем.
Когда нет воскрешения Фай, то тогда Тормиосс порожден Духом Фай. Нехилый пассаж материалиста-коммуниста Ефремава, не находите?

 Отправлено: 01.06.10 11:32. Заголовок: М. Скиф пишет: мате..

М. Скиф пишет:

цитата:

материалиста-коммуниста Ефремава,

Ефремов уже далеко к тому времени отъехал и от коммунизма и от материализма.
С остальным в Вашем высказывании как раз СОГЛАСЕН. К тому же - хорошо сформулировано. Хотел написать примерно то же, но Вы сказали лучше.

 Отправлено: 01.06.10 11:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, вы прочли Бузиновских?

Наполовину. Пробежался по верхам. В целом - загнули они кое в чем.

 Отправлено: 01.06.10 14:47. Заголовок: М. Скиф пишет: Но ч..

М. Скиф пишет:

цитата:

Но чтобы не умалять значимость смерти, он принял мучения.

Мучения в нашем мире страшнее смерти, как подчёркивает Ефремов. В остальном же, жизнь показывает, что это не так. Мусульмане считают, что Христос мучений не принимал, однако это не мешает им его чтить.
Есть и вопрос с позиций христианской теологии. Откуда Вы взяли, что он принял мучения? Ведь он же был Бог. Что ему мешало мучений не испытывать? Отключить болевые ощущения?

М. Скиф пишет:

цитата:

У Фай задача другая: не обмануть всех

Вижу, Вам не приходилось сталкиваться с женщинами её типа, мне дважды пришлось, они, кстати, легко узнаваемы - вечная печаль в глазах, более великих обманщиц я не встречал.

М. Скиф пишет:

цитата:

Что у них другие ценности, ради которых и умереть не страшно.

Что ж, давайте разберём какие. Именно моральные ценности землян и есть главное доказательство, что они не погибли. А именно с моралью Ефремова и нужно разобраться детально уже давно.
Начнём с Аристона, который он ставил выше гуманизма. Аристон обязывал оказывать сопротивление убийцам, не давал право, а именно обязывал, и обязывал при этом убивать. "Второе закон Ньютона", так устроенны защитные поля землян, об этом говорит Рифт Саину, когда предлагает ему сделать для тормансиан боевое оружие, или, конкретный пример, вспомните, как Фай поступила с Эр, ведь её поступок ещё хуже чем убийство, которое она, кстати, тоже совершила прямо перед этим.
Итак, мощь СДФ позволяла землянам уничтожить, что "ночных карателей", что "оскорбителей", Аристон обязывал их это сделать, более того, можно было обойтись и без убийств применив тот же инфразвук, но ни одно, ни другое сделано не было.
Почему?
Мораль землян это запрещала? А именно это официальное объяснение.
Я утверждаю, ничего подобного. И если я прав, то всё ставит на свои места только гностическое представление о Христе. Но я только за то, чтобы проработать этот вопрос детально.

М. Скиф пишет:

цитата:

Наполовину. Пробежался по верхам. В целом - загнули они кое в чем.

Опять же конкретно: В чём и где они, на Ваш взгляд, "загнули"?

 Отправлено: 01.06.10 15:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ведь он же был Бог. Что ему мешало мучений не испытывать? Отключить болевые ощущения?

Андрей, это был Бог, ставший тварью Божьей и познавший всю горечь человеческого, физического, а потому и несовершенного, бытия. В Гефсиманском саду Спаситель ведь молился о том, чтобы миновала его чаша мучений. И она вполне могла бы Его миновать. Но Он, всё-таки, принял муки и крестную смерть.
И у Олеся Бердника о том же, фактически, речь идёт — боги перестали (на какое-то время) быть богами, сделавшись тварями. И Фай Родис, будучи Богиней и в эволюционном, и в духовном плане, спустилась в Преисподнюю Торманса, дабы взять на себя всю боль гибнущего человечества. Это сродни схождению Христа в Ад, откуда он вывел томящиеся там души праведников. Кстати, миссия Фай чем-то напоминает христианский апокриф «Хождение Богородицы по мукам», который был весьма популярен в Древней Руси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC

 Отправлено: 01.06.10 15:43. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, это был Бог, ставший тварью Божьей и познавший всю горечь человеческого, физического, а потому и несовершенного, бытия.

Так то оно, так, но здесь есть противоречие, Иисус Христос ведь и в смертной ипостаси мог творить чудеса, да ещё такие перед которыми отключение болевых ощущений "отдыхает".
Но, думаю, обсуждение этого вопроса способно увести нас от темы.
Повторяю, главный вопрос сейчас совместный анализ нравственной доктрины Ефремова, только он способен "на все сто" доказать, что земляне на Тормансе погибнуть не могли.

 Отправлено: 01.06.10 17:56. Заголовок: Если исходить из тог..

Если исходить из того, что оставшиеся на Тормансе земляне — раджа-йоги (то есть люди, вступившие на иную, невообразимую дотоле, эволюционную и духовную ступень) и явно носители Знания (а это, осмелюсь утверждать сие, именно так), то так «просто» умертвить себя (или же дать умертвить) они явно не могли. Но ведь и раджа-йог тоже смертен. И его тоже очень даже можно убить. Но не так просто, конечно.
Если же исходить из того, что «Час Быка» - это «Ход Быка», то есть явно герметический текст, то вполне можно сделать следующий вывод — «умри» для коварных демонов мира сего, но «живи» для ближних своих, выводи их из мрака невежества, боли и отчаяния. То есть налицо эдакая «катакомбная этика».
Андрей, прости за офф-топ. В Сети обнаружил весьма «хитрую» и более чем неоднозначную книжицу - Марк Амару Пинкем (Mark Amaru Pinkham) «Беседы с Богиней» - http://svitk.ru/004_book_book/6b/1470_pinkem-besedi_s_boginey.php
Кроме того, он же является автором книг «Возвращение Змеев Мудрости» и «Истина за мифом о Христе». Единственное, что очень уж меня смущает, это чрезмерная «нью-эйджевость» (а отсюда и некоторая "попсовая" мутность и псевдо-оккультная фразеология), но есть и кое-что ценное. Особенно по герметизму и Тантре. Также в работах Пинкема прослеживается мысль, что мир сей, который мы знаем, совсем «не тот», за кого он себя выдаёт.

Вот, например, что в книге Марка Амару Пинкема «Беседы с Богиней» говорится о Раджа-Йоге.

— В индуистских текстах говорится, что вождем асуров был Шукра, а этим именем называли Венеру. Это, похоже, доказывает, что асуры на самом деле были выходцами с Венеры.

— Шукрой называли и Венеру, и Моего Первого Сына, Саната-Азазеля. Этим же словом называют семенную жидкость — субстанцию, которая питает тело и в конце концов преобразуется в поднимающуюся Кундалини.

— Мне кажется, одна из причин очернения Матриархата состояла в том, что глава этой традиции был непосредственное связан с половыми органами и жидкостями.

— Это верно. Санат, или Шукра, — это божество семенной жидкости и того, во что она превращается, то есть Кундалини. Мой Первый Сын учит как «нисходящему» пути воспроизводства рода, так и «восходящему» пути возрождения, или трансмутации.

— Я знаком с легендой о том, что Шукра принес на Землю мудрость раджа-йоги. Это, конечно же, путь преобразования.

— Шукра учил людей превращать семенную жидкость в Кундалини и поднимать ее вверх по позвоночнику, достигая благодаря этому все более высоких уровней медитативного сознания. Это и есть раджа-йога. Шукре, или Санату Кумаре, приписывают создание большинства видов йоги. Он был первым йогическим гуру на Земле.

— Верно ли, что некоторые индийские йогические ритуалы пришли из Атлантиды вместе с культом Быка?

— Верно. Один из ритуалов этого культа, который впоследствии вошел в тантризм, — причащение вином и мясом животных. Участники тантрического обряда Святого Причастия вкушали пять «запретных вещей»: мясо, вино, зерно, рыбу и половые сношения, чтобы соединиться с Моей сущностью.

— Такие тантрические причастия, как ганджа, тоже происходят из Твоей древней традиции?

— Да. С Моей традицией связано много причастий, в том числе и легендарный напиток сома. В Ведах можно найти упоминания о том, что их принимали представители Лунной династии <В индуистской мифологии Лунная и Солнечная династии — два главных рода богов, царей и героев.> — одной из линий Моей традиции. К Лунной династии относился Господь Кришна, ставший глашатаем Матриархата и способствовавший установлению многих обычаев традиции Богини.

 Отправлено: 01.06.10 18:08. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Если исходить из того, что оставшиеся на Тормансе земляне — раджа-йоги

Думаю, что Раджа-йог только Фай, Тивиса близка к этому званию, но и уровень остальных очень высок. Кроме того, я думаю, что на Тормансе осталась ещё Эвиза Танет, там остался её СДФ, бесхозный, а этого земляне не допускали. Да и разумно, вроде, по их принципу триады: три человека в хвостовом полушарии и три в головном. Да и потом кто-кто, а Эвиза - инкарнация Эрис, но Тормансе, безусловно, нужна не меньше, чем Фай.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Андрей, прости за офф-топ. В Сети обнаружил весьма «хитрую» и более чем неоднозначную книжицу - Марк Амару Пинкем (Mark Amaru Pinkham) «Беседы с Богиней» - http://svitk.ru/004_book_book/6b/1470_pinkem-besedi_s_boginey.php

Книгу скачал, но что в ближайшее время прочту обещать не могу.

 Отправлено: 02.06.10 20:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

главный вопрос сейчас совместный анализ нравственной доктрины Ефремова, только он способен "на все сто" доказать, что земляне на Тормансе погибнуть не могли.

Ну, тут как раз всё просто... ;-)

Отправной точкой является неприятие тезиса "Загоним в счастье железной рукой". Именно поэтому и говорит Ефремов в Часе Быка, что выбраться из инферно Торманс должен сам, с помощью землян, но только такой помощью, которая испрошена самими тормансианами. Т.е. Ефремов недвусмысленно дает понять, что землян на Тормансе остаться не должно. А иначе это будет не само-эволюция с революцией, а порабощение извне.

 Отправлено: 02.06.10 22:54. Заголовок: М. Скиф пишет: Т.е...

М. Скиф пишет:

цитата:

Т.е. Ефремов недвусмысленно дает понять, что землян на Тормансе остаться не должно. А иначе это будет не само-эволюция с революцией, а порабощение извне.

Ничего подобного. Вспомните Первый Закон Великого Кольца. Планета на которой состоялся Сад Эдема, не в силах выбраться из "Рая Господнего" самостоятельно, это возможно только при помощи извне, причём, ЛЮБОЙ, до прямого военного вторжения их космоса. Сад Эдема Господа Нашего Иисуса Христа - это единственное, что даёт право на прямое вооружённое вмешательство в дела этого Сада.
Или, по-вашему, прямое военное вторжение это меньшее зло, чем прогрессорская работа, обоснованная тоже "атоновцами" Стругацкими?

 Отправлено: 03.06.10 09:29. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

чем прогрессорская работа, обоснованная тоже "атоновцами" Стругацкими?

Вы читали ссылку А. Ильинова о прогрессорской работе. Если отбросить сугубо христианские рассуждения, то получим очень интересный взгляд на прогрессорство.

 Отправлено: 03.06.10 11:16. Заголовок: Андрей Козлович Пер..

Андрей Козлович
Первым Законом ВК является свобода доступа к информации. Нарушение этого закона дает широчайгие полномочия для землян, но... Дело не в том, чтобы начать войну, а дело в том, чтобы победить. А вот победить можно, если:

цитата:

... Следовательно, вам надо немного людей, ... чтобы развалить олигархию, и очень много просто хороших людей, чтобы построить настоящее общество. - И поэтому вы так настаиваете на подготовке народа? - спросил Таэль.

Ефремов может и говорил что-то, противорчашее Марксу, но он и материалаист, и коммунист. Просто, он правильный материалист-коммунист.

 Отправлено: 03.06.10 11:44. Заголовок: М. Скиф пишет: Вы ч..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вы читали ссылку А. Ильинова о прогрессорской работе. Если отбросить сугубо христианские рассуждения, то получим очень интересный взгляд на прогрессорство.

Как я понимаю, это Вы о статье, посвящённой АБС и Миру Полудня? В том то всё и дело, что истоки Прогрессорства — религиозные. И коммунизм, при всём, якобы, кажущемся «материализме», на самом деле весьма и весьма религиозен. Ибо корни его — религиозные. Западный коммунизм берёт своё начало в средневековых ересях, гностицизме, мистическом христианстве и иудаизме, милленаризме (например та же идея Третьего Царства Святого Духа Иоахима де Флоры, которая двигала крестьянским вождём Томасом Мюнцером). Истоки Русского (русско-евразийского) коммунизма, как о том превосходно пишут Михаил Агурский и Николай Бердяев, лежат в вечевых демократиях, крестьянской общине, старообрядчестве, народничестве и традициях народов Евразии. Европейский марксизм, придя на нашу, русскую, почву, существенно трансформировался и стал, по сути, религиозным явлением. Потому и Русская революция 1917 года была воспринята религиозно.
Да, Ефремов был, конечно же, материалистом и академическим учёным, но в том то всё и дело, что материю он понимал не ограниченно, но, скорее, в духе «волшебной материи». Да и в книгах своих он сделал поразительный скачок из рационалистического царства Модерна, порождённого Просвещением и Великой Французской Революцией, в Премодерн, в Археокоммунизм.

 Отправлено: 03.06.10 12:46. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Как я понимаю, это Вы о статье, посвящённой АБС и Миру Полудня? В том то всё и дело, что истоки Прогрессорства — религиозные.

Я не то имел в виду. Я имел в виду рассуждения про Антихрист == Людены и пр, интересное только христианам. За религиозные корни коммунизма я ничего не говорю.