Отправлено: 11.09.10 22:22. Заголовок: Странная гибель Фай (продолжение)

В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата:
Скрытый текст

цитата: Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис. В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели:  цитата: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни... Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай.

 Отправлено: 13.09.10 18:57. Заголовок: Эуг Белл пишет: Хор..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере.

Вот как это звучит конкретно: "Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету". Тебе это ничего не напоминает? Мне напоминает. Гибель Гендальфа, описанна почти теми же словами, и подчёркнуто, правда, когда он уже воскрес, что вознёсшись в небо он стал "легче птичьего пёрышка".
Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя, и от этого гораздо больший эффект от воскрешения персонажа.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства".

Факт. И тебе не кажется, что шансы возникновения новой религии намного выше, если Фай воскресснет? С Иисусом Христом, во всяком случае, было именно так, а параллели между Фай и Христом просто жгут глаза, как и между Гендальфом и Христом, впрочем. И в обоих случаях Христос не может быть христианским, что бы не говорили ортодоксы. В Пистис Софии Иисуса Христа так же как и Мелкора "выбросили в запредельную тьму", а Иисус Христос в юбке, с позиций христианства, вообще святотатство.

 Отправлено: 13.09.10 20:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти.

Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно.

Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить.

В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу.

Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами.

 Отправлено: 13.09.10 22:48. Заголовок: Cat пишет: Ничего н..

Cat пишет:

цитата:

Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт.

Любой конфликт, это нестабильность, и тому кто наверху властной пирамиды он не нужен.

Cat пишет:

цитата:

Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить.

Во-первых, с чего Вы взяли, что они не могли прийти ей на помощь? Что мешало поднять звездолёт, нанести удар по окреснстям Храма с помощью систем вооружения "Тёмного Пламени", потом посадить его недалеко от города, он и так был неподалёку, и прийти с мощью всех СДФ?
Во-вторых, что мешало ей отбросив карателей уйти через подземелья, предварительно взорвав вход, только не убивая себя при этом? Власти не знали о подземельях под Храмом Всемогущего Времени, это была одна из тайн "Серых Ангелов".
В-третьих, повторяю, Чагас немедленно бы это всё присёк, точно так же как присёк "разборку" в Садах Цоам. И промедли Ген Ши и Ка Луф они немедленно были бы арестованны.

Cat пишет:

цитата:

В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу.

Да, бой был действительно неравный, для карателей и Ген Ши и Ка Луфа. Кот, просто перечитайте этот эпизод. Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.

Cat пишет:

цитата:

Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами.

А вот это разумно. Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая.

 Отправлено: 14.09.10 00:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во-первых... Во-вторых... В-третьих...

Я бы мог легко отмести все это, в том же стиле, но в этом нет нужды. "Час Быка" - это фантастическое произведение и это абсолютно бессмысленно так глубоко копать, стараясь предугадать до мельчайших подробностей поведение выдуманных автором книжных героев. Это бессмысленно, и делать так - значит попусту тратить время. Я этого делать не собираюсь.

В таких случаях полезно с небес опуститься на землю и в трезвом виде оглянуться вокруг. Попробуем проанализировать ситуацию в более общем виде. Что мы имеем? Мы имеем фантастический роман. Нужно ли было в этом романе Фай оставлять в живых? Ответ: нет, так как по законам жанра и в контексте этого конкретного романа оставлять в живых Фай Ефремову не имело смысла.

Ефремов и "убил" ее, а то, что он сделал это не слишком умело, так проблемы Ефремова как писателя. Авторам творческих работ просто невозможно предусмотреть все и полностью избежать ляпов. Вспомните художественные фильмы: в них всегда куча ляпов, нестыковок и ошибок. А ведь фильмы делает множество людей: сценаристы, режиссеры, монтажеры и т.д. И тем не менее, ляпы проходят мимо их внимания. Так чего говорить о писателях, которые пишут свои произведения в одиночку и просто физически не в состоянии уследить за всем? Есть, конечно, еще редакторы в издательстве, но и они тоже люди.

Скажите на милость, зачем писателю делать Фай настолько всемогущей, что она может всех победить "одной левой"? Вас, Андрей, послушать, так Фай в одиночку может в щепки разнести чуть ли не весь Торманс. Вы что, не видите, насколько это нелогично и антихудожественно? Что в этом нет смысла? Кому будет интересен роман, в котором супер-пупер герой крушит все подряд, а с ним никто справиться не может? Разве что только пятилетним детям. В Вашей интерпретации, Андрей, Фай выглядит примитивным Бэтманом или Супермэном. Но это детские герои.

Нет, по всем законам жанра на всякую старуху должна найтись проруха и Фай действительно угодила в ловушку, из которой ей не выбраться. Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.

Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кот, просто перечитайте этот эпизод.

Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая.

Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай.

 Отправлено: 14.09.10 00:57. Заголовок: Cat пишет: Автор хо..

Cat пишет:

цитата:

Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы.

Я бы согласился с Вами если бы подобных "ляпов" в ЧБ не было бы слишком много, и если бы ситуация в Кин-Нан-Тэ не была таким же одним большим "ляпом" как и гибель Фай, причём именно ТАКИМ ЖЕ. И добавьте к этому, что почему-то таких ляпов полно у слишком многих писаталей, начиная от Толкиена и заканчивая Ильфом и Петровым. И, повторяю, эти "ляпы", очень жгут глаза, и больше всего меня уже много лет поражает, что их почти никто не замечает, за исключением, разве что, супругов Бузиновских. Мне очень трудно не согласиться с их выводом: "отрицательный финал у атоновцев, на самом деле положительный".

Cat пишет:

цитата:

Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-)

Повторяю, речь не о фактах имевших место в объективной реальности, а о фактах показывающих, что созданная Ефремовым, так сказать, субъективная реальность очень отличается от того мировоззрения которое он официально декларировал. Самое же главное, это касается не только Ефремова, Толкиен тоже официально был "добрым католиком", но это не помешало Гендальфу и Мелкору у него быть подозрительно похожими, а такое толкование библейских событий уже слишком далеко от католицизма. И именно это мировоззрение, исподволь внедряемое в общественное сознание меня и заинтерсовало. Причём, это мировоззрение исподволь внедряется очень давно, я уже писал, что очень похоже, что и Шекспир был его сторонником.

Cat пишет:

цитата:

Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-)

Разумно.

Cat пишет:

цитата:

Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай.

Очень надеюсь, что именно пока. Меня лично именно эта "минутная задержка" и заставила усомниться в её смерти, а потом сделать подробный анализ и понять, что в здравом уме в таких обстоятельствах погибнуть не мог никто.

 Отправлено: 14.09.10 09:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анд..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством,

Эуг Белл пишет:

цитата:

Странник тоже со мной согласен

Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение.

 Отправлено: 14.09.10 09:42. Заголовок: Cat пишет: А почему..

Cat пишет:

цитата:

А почему это? Из чего Вы это вывели?

Чагас был влюблен в Родис.

 Отправлено: 14.09.10 09:45. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города,

Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города". То, что Гриф Рифт предложил товарищам пробиваться за город, раскинув толпу (заметьте! толпу, которая может состоять и из десяти, и из ста человек) вовосе не означает, что СДФ инфразвуком был способен разметать все живое от Красной площади до МКАД.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд...

Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях. Обладая определенными разрушительными способностями, он при всем при этом не способен вести активный и эффективный бой против хорошо вооруженного противника... если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно.

 Отправлено: 14.09.10 10:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя

Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?.. Вопрос: тогда для кого был написан роман? Кому были адресованы все эти "шифрограммы" и "недоговорки", весь этот "конспиратизм" (с Вашей точки зрения)? КГБ?.... Друзьям?... Жене Ефремова?... Или ему самому?... Сидел старый писатель и тешил свою страсть к детективно-шпионским историям, запутывал смысловые узлы, сплетал лабиринты из слов, и коленки его мелко дрожали от сладостного чувства собственной изобретательности....
По-моему, смешно.

 Отправлено: 14.09.10 10:24. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём.

Вы упускаете одну очень важную деталь, Андрей - у Фай были шансы принять бой, пока она была неуязвима в защитном поле СДФ... Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти...
И не надо пытаться перекидывать мосты от романов Ефремова к произведениям не имеющим совершенно никакого отношения к его творчеству. Таким методом можно запаралелить Фай Родис и с Вини Пухом, а того же Дар Ветра с Алешей Попопвичем, только потому, что Ефремов пишет о богатырской удали его образа.

 Отправлено: 14.09.10 12:12. Заголовок: Верно, времени у Фай..

Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью, но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву.
===
Странное дело, похоже форум "зажевывает" некоторые посты. Один у меня почему-то исчез. Попробую восстановить.
===

Да, похоже чуть ли не любая религия возникает из комплекса вины (и прививает новые комплексы вины). Также сопоставь с этим теорию Фрейда о том, что был убит и съеден предок (отец, вождь), затем "дети" раскаялись и испугались и стали поклоняться Отцу и приносить ему жертвы (в частности, Сына) и т.д.

 Отправлено: 14.09.10 13:33. Заголовок: balu пишет: Чагас б..

balu пишет:

цитата:

Чагас был влюблен в Родис.

И шо? Это обстоятельство слишком неконкретно, из него можно вывести все, что душа пожелает. Например, то, что Чагас не мог не понимать, что Фай ни за какие коврижки не будет ему принадлежать. Это могло возбудить в нем чувство злости и мести. Ну и постараться ее уничтожить ее: "так не доствайся ты никому".

 Отправлено: 14.09.10 14:17. Заголовок: СтранникД пишет: Со..

СтранникД пишет:

цитата:

Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение.

Ничего мы не разложили по полочкам, Странник, самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона.

СтранникД пишет:

цитата:

Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города".

Сколько было "оскорбителей" действительно не сказанно, но сказанно, что их было "много". Да и по характеру описания явно видно, что их точно было не несколько десятков.

СтранникД пишет:

цитата:

Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях.

Как насчёт "фокусированного разряда", ладно "резательный луч" и "инфразвук для обрушения препятствий", но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом?

СтранникД пишет:

цитата:

если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно.

Это далеко не абсурдно. На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами, и Гриф Рифт не шутил когда допускал возможность уничтожения Торманса. И вот этот вопрос мы, пониться, действительно разложили по полочкам, начиная ещё с сожжения Таис Персеполиса. Возможность и более того НЕОБХОДИМОСТЬ физического уничтожения не только "личностей-манкуртов" но и "социумов-манкуртов" у Ефремова просматривается очень чётко, и не только у Ефремова, у всех "писаталей-герметиков", как я их называю. У того же Толкиена, например, даже не стоит вопрос о том, чтобы помочь оркам и урукхай опять стать эльфами и людьми, напротив, "свободные народы Средиземья" уничтожают их физически при любой возможности. И я уже сказал, что наличие в произведениях "манкуртов", как индивидуальных, так и социальных, и декларирование необходимости их физического уничтожения - это один из критериев позволяющих отличить такую литературу от обычной.

СтранникД пишет:

цитата:

Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?..

А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ.

СтранникД пишет:

цитата:

Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти...

Несерьёзный разговор. Ей ничего не мешало уничтожить тормансианский лазер и восстановить поле, и время для этого было, раз она успела настроить СДФ на самоуничтожение, на её убийство, и на массовой убийство карателей. И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей. И именно такие действия Фай логичны и адекватны, если она была в здравом уме, собственное самоубийство и плюс устроенная ею массовая бойня, которой легко можно было избежать, "ни лезут ни в какие ворота".
А параллели не я перекидываю, они сами перекидываются. Одни "манкурты" чего стоят. Аналогочна ситуация и с воскрешением персонажей. "Товарища Бендера" Воробьянинов тоже зарезал более, чем убедительно, сцена гибели Гендальфа у Толкиена более, чем душераздирающая, а уж кознь Иешуа Ганоцри у Булгакова просто шедевр. И, тем не менее, во всех трёх случаях персонажи воскресают. И если бы только в этих трёх случаях, например, ту же Гледис вспомните, в "Звёздном корсаре" или Аслана в "Льве, колдунье и платяном шкафе". Повторяю, сюжет во всех этих книгах ОДИН, и книг таких "море".
Мне, наверное, тоже Эдну однажды придётся убить, а потом воскресить.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью

Повторяю, Женя, времени было достаточно, например, в ситуации с Янгаром времени у неё было намного меньше. Вспомни, что Ефремов написал о быстроте её реакции.

Эуг Белл пишет:

цитата:

но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву.

Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини. А в остальном, так ты забываешь, что победа, как говориться - моральная, таки, осталась за Фай, и эта победа была более, чем кровавой. Вот если бы она "грохнула" только себя, не задержав взрыв СДФ на минуту, я бы с тобой согласился.
Подумай не об общих чертах в образе Фай и образе Христа, а об отличительных. А именно, почему победа Христа на Голгофе была бескровной, а вот победа Фай в Храме Всемогущего Времени кровавой?!
Кстати, моральная победа Тивисы в Кин-Нан-Тэ тоже более, чем кровавая.

 Отправлено: 14.09.10 23:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона.

Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"?

Вы, Андрей, ставите телегу впереди лошади (сначала изобретаете теорию, а потом подгоняете под нее факты), и еще удивляетесь, что здравомыслящие люди не верят в Ваши теории.

 Отправлено: 14.09.10 23:43. Заголовок: Cat пишет: Вот, с э..

Cat пишет:

цитата:

Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"?

Я что не начал с цитаты показывающей, что гибель Фай противоречит КОНЦЕПЦИИ ЕФРЕМОВА?! Кстати, с чего Вы взяли Кот, что я во всём с этой концепцией согласен?
Если говорить об искупительной жертве Фай, вопрос на засыпку: Каждый ли имеет право на искупительную жертву? Если не каждый то КТО имеет право на такую жертву, и ПОЧЕМУ?
Немного помогу: Почему Иисус Христос имел право на искупительную жертву?

 Отправлено: 15.09.10 00:06. Заголовок: С чего Вы взяли, что..

С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова??? Он Вам о них во время совместного застолья докладывал, Вы все записали на диктофон и можете представить эту запись в качестве доказательства? Если нет, то какой смысл говорить о СВОИХ теориях, как о ефремовских?

Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени.

 Отправлено: 15.09.10 01:17. Заголовок: Cat пишет: С чего В..

Cat пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова???

Я всё таки зачем-то двадацать лет потратил на изучение его творчества.

Cat пишет:

цитата:

Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени.

Не понял. Причём тут книжные герои? Или искупительная жертва Христа была, таки, бессмысленной? Как, получается, и искупительная жертва Фай.
Конкретизирую вопрос. Почему первый род человеческий Иисус Христос уничтожил поголовно физически, а вот второй, хотя он был ничуть не лучше, оставил таки живым, более того, взошёл ради него на крест? Что его КОНКРЕТНО побудило к этому?
И Вы значит исренне считаете данный вопрос "напрасной тратой времени"?! И что мне на это сказать?! Что искупительная жертва Фай на Тормансе тоже была напрасной тратой времени?!

 Отправлено: 15.09.10 04:23. Заголовок: Андрей! э Лучше сраз..

Андрей! э Лучше сразу - ответы

 Отправлено: 15.09.10 08:17. Заголовок: Хорошо. Христос сотв..

Хорошо. Христос сотворил род человеческий, а значит на нём лежала ответственность за него. Поэтому второй раз, когда он пришёл на Землю, и увидел, что его творение не стало лучше, к нему пришло чувство вины. С какого боку не смотри, но кто виноват, что мы такие плохие, кроме Творца?!
И он приносит себя в жертву - идёт на крест, не только во имя искупления наших грехов, и не столько, но, и, прежде всего, во имя искупления собственного греха. Но, естественно, взойти на крест мало. Нужно ещё и сойти с него, и помочь роду человеческому стать лучше, научив КАК. Что он и делает.
А вот какое право на искупительную жертву имеет Фай? Она что ТВОРЕЦ? Она сотворила Торманс?
Это, кстати, ключевой вопрос в наследии Ефремова. Думаю ты помнишь, что согласно "Лезвия бритвы" у нашей Вселенной есть не только Отец, но ещё и Мать. Наш мир был бы мёртвым, если бы не был оплодотворён великой женской энергией - Шакти.
А теперь подумай сам: Имеет ли право Мать бросить ствоих детей?!
Ты не находишь, что взойти на крест для неё даже ещё более недостаточно, чем для Отца?!
Кстати, то, что Фай страдает комплексом вины очень бросается в глаза во всех её инкарнациях: Таис, Сима Металина, Веда, Фай. Она всё время буквально пронизанна печалью, и Ефремов это подчёркивает.

 Отправлено: 15.09.10 08:56. Заголовок: Сильно. Более того, ..

Сильно.
Более того, ИАЕ прекрасно понимает, именно как естествоиспытатель, что СОЗДАТЕЛЕМ человеческого рода является именно ЖЕНЩИНА. Именно она в прямом смысле слова РОЖАЕТ всех людей. Вскармливает всех нас. От нее исходит, кстати, генно-фетальная память и переходит из поколения в полколение (в моем понимании).
Ты открываешь какую-то новую глубину, новое измерение. Есть Начала (например, "женское начало", начало "общечеловеческое" и пр.) и их воплощения, коими может стать каждый носитель качества "человек", "женщина" и т.д. Эти Начала, в каком-то смысле, суть боги, как и их воплощения. "Сценарий" действий Начал в реальном мiре через их реальные воплощения - это некая "внутренняя", глубинная история мiра.
Я думаю, ИАЕ мог все это в той или иной мере осознавать, а мог даже и не рефлексировать, а просто переживать все это.
Однажды я спросил одного католического священника: кому и от кого исходит жертва Христа? Он ответил: от Бога к Самому Богу. И, мне кажется, такие формулировки дают возможность понять что-то. Действительно, такая жертва Творца Самому Себе может быть логичной только если Творец раскаивается в Своем Творении. То, что творческое Начало женское - это вообще лейтмотив творчества ИАЕ.
Ты меня приятно потряс!
====
С другой стороны мотив "воскресения" и в христианстве, имхо, не играет определяющей роли. Ведь в отличие от своих реинкарнаций Начало вечно. В христианстве воскресение играет роль своего рода логического связующего момента: в Христе соединяется и вечность и конечность жизни любого человека. Поэтому Он не может погибнуть, как говорится, без остатка: логическое начало христианина протестует. Но в конечном итоге - это всего лишь вопрос взаимоотношений Начал и их выразителей. Фай Родис может воскреснуть "в другом теле" (как уже БЫЛО много-много раз), и ты сам об этом пишешь.
Поэтому, в сущности, восресения Фай Родис в романе и не требуется (хотя это и не исключено, если бы ИАЕ собирался писать продолжение).