Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 23.05.11 14:12. Заголовок: Да, в мире ТуА так -..

Да, в мире ТуА так - "Один человек как полноценная общественная единица".
Не говоря уж об экономике, сейчас трудно представить себе одного ребенка, без мамы - даже в наилучших условиях ухода (аргументы - см. доклад "Остров матерей"), а маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет.
Что обед удобнее готовить вдвоем, заработанные деньги эффективнее тратить вдвоем вроде бы не аргумент, но большинство голливудских звезд и олигархов тоже предпочитают жить в семьях. При больших доходах и семей у них по 5 штук, но это часто плохо кончается - недавно умер актер-звезда М.Казаков его семьи переругались между собой.

В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли.

Вернемся к героям ТуА. Их жизнь по большому счету описана в классической платоновской утопии, но старые вопросы (с детьми, в частности) так и остались нерешенными. Или неубедительно решенными, по кр. мере, со ссылками, что это совершенно другие люди, не мы.

 Отправлено: 23.05.11 14:24. Заголовок: Трак Тор пишет: В о..

Трак Тор пишет:

цитата:

В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли.

И снова согласна. Поэтому и пишу, что эта ячейка пока в стадии формирования, а не сформирована окончательно.
Кстати, у Ефремова несмотря на то, что каждый является полноценной единицей, пары тем не менее образуются. И это естественно. Как вы верно отметили:

цитата:

маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет. Что обед удобнее готовить вдвоем

Но условия объединения в союз по Ефремову совсем иные, чем условия объединения в семью. Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи. Вот этот момент как раз трудно большинству людей уяснить. Что свобода подразумевает ответственность, а безответственность - это как раз рабство.

 Отправлено: 23.05.11 14:35. Заголовок: kssa пишет: Уровень ..

kssa пишет:

цитата:

Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи.

Кстати, это хорошая конкретизация расплывчатого лозунга: Человечество - одна семья. Когда человек перерастет рамки ответственности за одну семью (при этом отвечать за семью экономически будет все легче), он может задумываться об объединении (сознательном) в человечество, а пока это звучит так же как: муравьи - это единый муравейник.
Не зря есть такое слово - человейник.
А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу.

 Отправлено: 23.05.11 14:50. Заголовок: Чем шире тема - тем ..

Чем шире тема - тем труднее без офтопа:) Но уж больно хороши формулировки:

цитата:

Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

- грех не поддержать. Экономически наоборот: семья основа гос-ва и кормит его своими налогами. Чем эффективнее семья - тем легше стричь купоны. С одного, без семьи и детей как с паршивой овцы - только маленький клок шерсти.
В СССР гос-во держало граждан в черном теле, все угоняло на войну и космос, но вот поддержка семьи была лучше - граждане спокойно трудились на своих ракетных заводах, зная, что дети под присмотром гарантийным (о качестве - другой вопрос, но оно было неплохим, имхо).
Кстати, если тебе не дают работать жилищные проблемы - на то были общежития (каково там было - просьба не указывать, сам 14 лет с семьей прожил).

 Отправлено: 23.05.11 14:57. Заголовок: ячейкой государствен..

цитата:

ячейкой государственного общества.

Кстати, kssa, ваши слова прямо кричат, что у нас нет гражданского общества (если честно, я смутно представляю, что это такое, но, наверное, оно и есть в ТуА уже вместо гос-ва). Государственное общество - так может сказать только россиянин :)

 Отправлено: 23.05.11 15:17. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу.

Ситуация стимулирует нас не рассчитывать на государство и общество. Общество разобщено. Условно его удерживает своими призрачными льготами государство, но кроме мифов за налоги нам ничего не предлагают. Да и мифы те еще были б хороши... Новых придумать не получается по какой-то причине (по какой? не по слабоумию же?), а старые уже пообносились до дыр. В Союзе была идеология. То есть центральный миф. В светлое будущее вполне можно было поверить и отдаться за надежду на него. Сейчас наиболее свежая идея - борьба с терроризмом. Но это негативная идеология, удерживаемая страхом. Страх же порождается отсутствием информации (или невозможностью эту информацию обработать). Сейчас неудачное время для негативных идеологий. Информации слишком много. Максимум, на что можно рассчитывать в таком случае, что человека будет раздирать куча мелких страхов. Но на этом не построить направленного движения. А что касается общества вне государства... Его нет. Все связи потеряли прочность в отсутствии общих идей. И тут-то как раз нас медленно, но верно подводит к созданию проектных союзов. Никто не предложит нам никакой возможности объединения, пока мы сами не начнем шевелиться в сторону общественно-полезной деятельности. Мы и сами еще следуем тенденции состричь купоны с прошлых связей: бесплатное образование, бесплатная медицина. Трудно забыть, что все это было реально, потому что мы своими глазами видели. Только не бесплатное все это было, конечно... Но оплата была адекватной - заплатили свободой, получили поддерживающий паек. А сейчас хочется и свободы и пайка. Так не бывает.

 Отправлено: 23.05.11 15:32. Заголовок: Трак Тор, и я думаю,..

Трак Тор, и я думаю, что нашей страной разобщенность не исчерпывается. Лавина легальных и нелегальных эмигрантов уверенно изменяет старушку-Европу. На это уже не получается закрывать глаза. Америка разделена на сверхактивных людей, продвигающих именно индивидуальные проекты и овощей, поглощающих фаст-фуд и телевизор. Арабские страны пытаются переформатироваться революциями, но пока не получается что-то путное. Индия и Китай пробуют перестроить тысячелетние традиции под новое время. Везде ищут объединяющий фактор. Религии стремятся друг к другу и отталкиваются, пока не находя возможности слияния.
Я же считаю, что общей идеи не будет. Или каждый встанет на ноги самостоятельно, или рухнет вместе с другими бедолагами.

 Отправлено: 23.05.11 16:03. Заголовок: kssa, мы тут в теме ..

kssa, мы тут в теме Ксении экспромтом создали новую тему (как сепаратисты:). Может быть, я её отделю, если соображу куда, а то появится Эуг Белл и от "взаимоотношения героев" тут ничего не останется.

 Отправлено: 23.05.11 16:08. Заголовок: Трак Тор, мы в теме..

Трак Тор, мы в теме! Взаимоотношение людей в мире будущего

Ксения пишет:

цитата:

о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности

Это и обсуждаем

 Отправлено: 24.05.11 09:11. Заголовок: В античных романах н..

В античных романах нет эмоций. Но это был второстепенный развлекательный жанр, как сейчас детектив. Там тоже подробно описывалась внешность красивых девушек. А в драматургии и поэзии тоже нет эмоций? Хотя бы стихотворение Сафо "Богу равным
кажется мне по счастью...", которое сейчас знают все благодаря Д.Ф.Тухманову.
ЗЫ. У Достоевского тоже есть фантастика

 Отправлено: 24.05.11 09:11. Заголовок: Конечно, ИАЕ не гени..

Конечно, ИАЕ не гениальный художник слова. Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина". И еще: все друг с другом исключительно на "вы". Думаю, что это обращение исчезнет, так как долгое время относилось только к монархам, потом к аристократам
Но достаточно его гениальности в других отношениях.

 Отправлено: 24.05.11 10:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я, ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я, Максим, не картинку в голове представляю

Кстати, давно хотел сказать - вы лукавите. Представляете вы картинку. Иначе нет смысла читать

 Отправлено: 24.05.11 10:17. Заголовок: kssa пишет: Он выни..

kssa пишет:

цитата:

Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

А разве не так? Если на картине лежат нарисованные кишки, это не "шедевр" в любом случае

 Отправлено: 24.05.11 10:18. Заголовок: kssa пишет: А скучн..

kssa пишет:

цитата:

А скучно - это как? Ненужные слова - это какие?

Как? Почитайте "Война и мир" Толстого

 Отправлено: 24.05.11 10:25. Заголовок: kssa пишет: Можно п..

kssa пишет:

цитата:

Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

Из наблюдения за лучом от фонарика

 Отправлено: 24.05.11 11:20. Заголовок: Эуг Белл, очень прош..

Фрагмент о наших взаимоотношениях перенес в тему методы бесконфликного общения
makcum пишет:

цитата:

Почитайте "Война и мир" Толстого

А я читала И получила несказанное удовольствие. Пруст, думаю, вам бы тоже не пришелся по душе. Я же наслаждалась. А вот у Ефремова некоторые места нудны до оскомины, на мой вкус. Его книжки, кстати, тоже не сборник дзен-притч, где каждое слово по силе не уступает другому и в краткой истории рассказано больше, чем в ином многотомном собрании сочинений.

makcum пишет:

цитата:

Из наблюдения за лучом от фонарика

Да, это понятно. А в чем связь луча фонарика со свободой? Я не вижу параллелей.

Алексей Л. пишет:

цитата:

Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина"

Интересное наблюдение. Я думаю, что это связано с культом молодости и красоты тела. Выражение "молодая женщина" в таком случае становится символическим, повторяясь как мантра, проводит в подсознание читателя поклонение молодости, женственности и телесной красоте.

 Отправлено: 24.05.11 11:39. Заголовок: kssa пишет: Да, это..

kssa пишет:

цитата:

Да, это понятно. А в чем связь луча фонарика со свободой? Я не вижу параллелей.

Свобода в самой своей основе содержит ограничения. Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, без "коридора необходимости". Чтобы двигаться вперед (а не во все стороны) луч фонарика ограничен полушарием, в котором расположена лампочка. Вот такая связь

 Отправлено: 24.05.11 13:22. Заголовок: makcum пишет: Свобо..

makcum пишет:

цитата:

Свобода в самой своей основе содержит ограничения. Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, без "коридора необходимости". Чтобы двигаться вперед (а не во все стороны) луч фонарика ограничен полушарием, в котором расположена лампочка.

В подобной аллегории сравнила бы свободу со светом. С помощью ограничений мы можем направить свет на выбранный объект. Ничто не мешает нам выбрать границы для луча. Мы вольны выключать лампочку, надевать абажур, концентрировать с помощью фонарика. Мы можем пользоваться светом/свободой так, как нам заблагорассудится, образуя новые нужные нам формы. Но не мы являемся источником света/свободы. А свет/свобода даны нам как возможность. Мы являемся границами - фонариками, сквозь которые течет электричество и свет. Свет/свобода же сами по себе не имеют границ. Мы можем сформировать конусообразную фигуру из света, а можем и любую другую. Без нас у света нет формы. Свет/свобода проявлены помимо нас. Мы же можем проявиться только с помощью ограничений.

 Отправлено: 25.05.11 14:01. Заголовок: портретные детали да..

портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы.

Вот именно потому я Ефремова всегда кем-нибудь «дополняю»: Стругацкими, Снеговым, Бердником и, наконец, дивной Урсулой ле Гуин (а она прекрасно описывает чувства). Скрытый текст

Ефремов действительно ОЧЕНЬ СДЕРЖАН в описании чувств, но назвать его бесчувственным как-то не совсем верно. Скорее, у него присутствует некоторый схематизм и кое-какие детали нужно додумывать. К тому же нужно учитывать, что все его произведения писались в определённую историческую эпоху. «Туманность Андромеды» - это, в общем то, общество «тотальной мобилизации», где, впрочем, есть место и «нежности», но эта «нежность» как бы ещё заключена в суровый и холодный мрамор. «Лезвие бритвы» - налицо «потепление», но и, в то же время, попытка (?) фонтана чувств пробиться наружу (хотя местами «идеологичность» портит восприятие некоторых важных моментов). «Час Быка» и «Таис Афинская» - пробившийся, таки, фонтан чувств, торжествующая стихия Эроса, где чувства, утончённая эротика и красота удивительно переплетены друг с другом. Ефремов, безусловно, рос как автор и знаток человеческой психологии. А ну-ка вспомните его грандиозную задумку — эпическую «Красу Ненаглядную»? Там всё так и дышит красотой и любовью.

 Отправлено: 25.05.11 14:05. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

читал тут не так давно «Самопознание» Бердяева и нашёл у него потрясающую мысль насчёт того, почему коммунизм, увы, неизбежно падёт. А потому, что Новый Адам, будучи изначально заложен в коммунистическом месседже, так и не родился, поскольку Буржуа так и не был преодолён. Ну а история доказала, что Буржуа не только не был преодолён, но и ещё более вырос до, поистине, невообразимых размеров. Ефремовский Высокий Коммунитаризм — аристократический в своей основе. Например, бердяевское определение аристократии весьма сходно с принципами Аристогенеза. Так что не стоит уподобляться разного рода «шудрам», но дОлжно всячески воспитывать в себе Человека Благородного и Благодушного. То есть Аристократа Духа.

Не согласна с вами. А Бердяева и его Самопознание обожаю. Процесс развития аристократов Духа параллелен с процессами деградации тех, кто не тянет. Не на ту историю вы смотрите. История Духа в других книгах описана. В том числе и у Бердяева в Самопознании присутствует. Разделяя людей на шудр и брахманов (куда кшатриев и вайшьев дели?), вы строите границы в первую очередь для себя, а не для других. Касты изначально предназначались для ясности путей. Каким путем идти к Богу? Раньше решала община (род). Теперь актуальнее личные склонности. Уподобляться вообще не стоит никому. Даже образу Аристократа Духа. Лучше быть собой, чем чьим-то подобием.