Отправлено: 20.05.11 09:25. Заголовок: Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ.
Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем:
- о соотношении в них схематичности и подлинной живости
- о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности
- и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :)
- что нам в этом нравится и не нравится
ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих).

Или это уже было на форуме когда-то?

 Отправлено: 20.05.11 10:04. Заголовок: Окей, давайте! Цитат..

Окей, давайте! Цитата из Туманности:

" Руки начальника экспедиции замелькали с быстротой пианиста над
рукоятками и кнопками расчетной машины. Бледное, с резкими чертами
лицо застыло в каменной неподвижности, высокий лоб, упрямо наклоненный
над пультом, казалось, бросил вызов силам стихийной судьбы, угрожавшим
живому мирку, забравшемуся в запретные глубины пространства.
Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную
экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой
он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно
уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа
чувствует это... Сейчас, когда случилось это несчастье, ей выпала
радость дежурить вместе с ним. Три месяца наедине, пока остальной
экипаж звездолета погружен в сладкий гипнотический сон. Еще осталось
тринадцать дней, потом заснут они - на полгода, пока не прейдут еще
две смены дежурных: навигаторов, астрономов и механиков. Другие -
биологи, геологи, чья работа начинается только на месте прибытия, -
могут спать и дольше, тогда как астроному - о, у них самый напряженный
труд!"

И где же тут неестественность, где схематичность? Читаешь с замиранием сердца

 Отправлено: 20.05.11 10:05. Заголовок: "- Действие спор..

"- Действие спорамина кончается, - воскликнула Низа, - вы можете
отдохнуть!
- Хорошо, я устроюсь здесь, в этом кресле. Вдруг случится чудо -
хоть бы один звук!
В тоне Эрга Ноора мелькнуло что-то заставившее сердце Низы
забиться от нежности. Захотелось прижать к себе эту упрямую голову,
гладить темные волосы с преждевременной проседью..."

А здесь что не так? Кто мог бы написать лучше?

 Отправлено: 20.05.11 10:07. Заголовок: "Начальник экспе..

"Начальник экспедиции весело улыбнулся и протянул руку к девушке.
- И про вас, Низа!
Та вспыхнула.
- Я горжусь тем, что здесь, вместе с вами! И готова отдать все,
чтобы снова и снова побывать в космосе.
- Да, я знаю, - задумчиво сказал Эрг Hoop. - Но не все так
думают!..
Девушка женским чутьем поняла мысли начальника. В его каюте есть
два стереопортрета в чудесном фиолетово-золотистом цвете. На обоих -
она, красавица Веда Конг, историк древнего мира, с прозрачным взглядом
голубых, как земное небо, глаз под крылатым взмахом длинных бровей.
Загорелая, ослепительно улыбающаяся, поднявшая руки к пепельным
волосам. И хохочущая на медной корабельной пушке - памятнике
незапамятной древности."

А здесь где "неестественность"??? Что же вам надо-то, а???

 Отправлено: 20.05.11 10:11. Заголовок: "Сидевшая у бл..

"Сидевшая у ближайшего стола женщина подняла
голову, и Дар Ветер узнал милое узкое лицо с большими серыми глазами.
Белозубая улыбка крупного, смело очерченного рта приподнимала щеки
холмиками по сторонам чуть вздернутого носа с детски закругленным
кончиком, и от этого лицо становилось еще мягче и приветливее.
- Веда, осталось два часа. Надо переодеться, а мне хотелось,
чтобы вы пришли в обсерваторию пораньше.
Женщина на экране подняла руки к густым светло-пепельным волосам.
- Повинуюсь, мой Ветер, - тихо рассмеялась она, - иду домой.
Ухо Дар Ветра не обманула веселость тона.
- Храбрая Веда, успокойтесь. Каждый, кто выступает по Великому
Кольцу, когда-нибудь выступал впервые...
- Не тратьте слов, чтобы развлечь меня, - упрямо подняла голову
Веда Конг, - я скоро буду."

А здесь? Есть и лёгкая ирония, но всё по-доброму, всё естественно. Так себя и ведут НАСТОЯЩИЕ ДРУЗЬЯ. А не друзья за деньги. Где неестественность??? Что, дар Ветер должен был сказать: "Иди ко мне, Веда, я тебя сейчас трахну!"? Так что ли?

 Отправлено: 20.05.11 11:37. Заголовок: Ксения пишет: Или э..

Ксения пишет:

цитата:

Или это уже было на форуме когда-то?

Было в 2008 на Ноогене — как раз недавно перечитывал выбранные коллегами три отрывка из ЧБ и сравнивал со своими (причём аллюзии и порядковое место первого вспомнил не сразу..)

 Отправлено: 20.05.11 11:41. Заголовок: makcum, вы перегибае..

makcum, вы перегибаете палку.
Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой.

Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала.

 Отправлено: 20.05.11 11:57. Заголовок: kssa, вам бы быть ли..

kssa, вам бы быть литературным критиком :) Здорово пишете. Респект.

цитата:

портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы.

Сразу представляется плакат времен Ефремова (50-60-х): рабочий в комбинезоне с засученными рукавами, мускулистая, нелепо оттопыренная рука, указывающая, вероятно, в светлое будущее и нечеловечески-вдохновенное лицо

 Отправлено: 20.05.11 15:29. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, вы перегибаете палку. Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой. Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала.

Неинтересная же у вас жизнь была, и не любили видимо никогда, раз всё вам надо описывать. А для меня всё это видно также ясно, как для Ефремова. Для того, чтобы писать о любви, не нужно миллиона слов. Краткость - сестра таланта.

Я вообще поражаюсь такой оценке. Штамп над штампом. Никакой внутренней свободы. Вот это "скульптурность"... Где? Я не вижу. Вижу живых героев. Причём настолько ясно и чётко, как в кино.

 Отправлено: 20.05.11 15:56. Заголовок: makcum, обсудим мою ..

makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу?
Кроме перехода на личности, аргументы есть?

Трак Тор,

 Отправлено: 20.05.11 16:48. Заголовок: arjan, спасибо за сс..

arjan, спасибо за ссылки - они меня успокоили: обсуждение было всё же не в аспекте, который предложен здесь :)
Мне очень радостно видеть проявляемую в дискуссии активность. И всё же, makcum, я ощущаю некую ответственность за то что происходит в открытой мной теме. Поэтому не будучи модераторов всё же обращусь к Вам. Даже в отрицательных примерах можно избежать резких (практически бранных) выражений. И вновь приходиться защищать kssa от мужских неуклюжестей - теперь ваших! :)
По существу дискуссии: Скрытый текст

вот цитата из ТуА (гл. Стальная дверь. Это Мвен Мас диктует свою книгу об эмоциях)  цитата: С первого века эры Кольца ведет начало флюктуативная психология искусства, основанная Людой Фир. Именно ей удалось научно доказать разницу эмоционального восприятия у женщин и у мужчин, раскрыв ту область, которая много веков существовала как полумистическое подсознание. Но доказать в понятии современности - меньшая часть дела. Люде Фир удалось большее - наметить главные цепи чувственных восприятий, благодаря чему стало возможным добиваться соответствия их у разных полов. Имхо ИАЕ пишет здесь о проблеме, которая выплыла при обсуждении между makcum и kssa: эмоциональная разница в восприятии. Для мужчины описание внешних деталей - это почти эмоция. Называется - "любование". Помните поговорку - "мужчина любит глазами"? А для женщины, если говорить кратко, эмоциональный мир с его динамической природой (эмоции ведь не статичны!) на порядок важнее, чем для мужчины. "Добиться соответствия цепей чувственного восприятия" - имхо это боло бы прорывом покруче удачи Тибетского опыта! Воистину иногда кажется, что женщины и мужчины разделены не расстоянием от Венеры до Марса, а дорогой от Земли до Эпсилон Тукана! :) Отсюда мой вопрос - есть ли прототип у Люды Фир?

 Отправлено: 20.05.11 17:25. Заголовок: Вот уж не знаю про Л..

Вот уж не знаю про Люду Флир, если просто по масштабу женщин-психологов, писавших о женской психологии, то это Карен Хорни (ученица Фрейда, основавшая свое направление).
К вопросу разницы: психологи исследовали мужской и женский контингент на торговом судне на предмет эмоций в отношениях. Женщины собирались вечером за чаем и "перемывали косточки", кто кому чего сказал за день и как посмотрел. Мужчины не собирались, они тупо смотрели за борт на воду или пялились в телевизор.

Психологи пришли к выводу, что в это время они делали важную работу: как эмоционально тупые существа они в это время медленно переваривали, что с ними произошло за день в отношениях с народом. Так что не обессудьте, ув. женщины :)
Максим просто сказал, не подумав (ведь на это ему надо много времени), без всяких плохих побуждений. Кстати, и грубостей прямых он не говорил, а резкость для него характерна.

 Отправлено: 20.05.11 18:16. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу? Кроме перехода на личности, аргументы есть?

Не собираюсь обсуждать ничью жизнь, просто интересна оценка. Для меня всё очевидно. Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций. Для того, чтобы это понять, надо читать не романы о будущем, а Лезвие бритвы, Таис Афинскую. Будущее Ефремова наполнено другими людьми, НЕ НАМИ, и глупо оценивать романы с точки зрения того, что у людей будущего нет таких эмоций, как у нас - У НИХ ПРОЯВЛЯТЬ ТАК ЭМОЦИИ СЧИТАЕТСЯ НЕПРИЛИЧНЫМ.

 Отправлено: 20.05.11 19:12. Заголовок: Я тоже над этим голо..

Я тоже над этим голову ломаю... по-моему, должен быть прототип...
Людмила Фир.......???
Кто это - не знаю, увы.
Материал по психологии эмоций можно найти в современных работах, в том числе, в "Эмоциональном интеллекте" Гоулмена, но там о различиях между женщинами и мужчинами немного.
В принципе-то kssa достаточно хорошо объяснила суть. Но хочу возразить Ксении: в хорошем литературном тексте эмоциям и переживаниям мужчин уделяется очень большое место. Оно доминирует над внешностью. В действительности эмоции гораздо важнее внешности. "Любить глазами" - не значит быть неэмоциональным. Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь. Но они существуют у мужчин (если конечно, они не психопаты).

 Отправлено: 20.05.11 19:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Это..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь.

У мужчин, совершенно верно! Именно это я и подразумевала, говоря о "любовании" и о поговорке.

Хочу вот ещё на что обратить внимание: makcum начал цитировать фрагменты, связанные с парой Эрг-Низа. Именно про эту пару!Имхо именно их чувства, мысли друг о друге ИАЕ выписывает наиболее подробно. В давних постах на форуме я видела инфу, что это может быть связано с прототипами этих персонажей: Эрг - ИАЕ, Низа - его вторая молодая жена. Эуг Белл, был ведь такой разговор?

 Отправлено: 20.05.11 22:04. Заголовок: makcum пишет: Низа ..

makcum пишет:

цитата:

Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это...

Затихла, не дыша - так. Некая эмоция наблюдается? Правда, непонятно, какая. Не дыша - почему? Чтобы не отвлекать от раздумий. Вполне рациональная реакция. То есть на самом деле здесь эмоций нет.

Ноор ушел в себя. Но не испытывая эмоций - размышляя. Эмоций нет.

Любимый давно, все пять лет . Воспоминание, мыслительный процесс. Эмоций опять нет как нет.

Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа
чувствует это... Он знает, т.е. не чувствует, а знает. Низа чувствует, но это чувство как своего рода констатация факта: не сейчас, а все пять лет... То есть опять-таки непосредственного чувства просто нет.

Я продолжать не стану... Максим, не надо выдумывать существование каких-то чувств у героев Ефремова. Они их не скрывают, их просто нет. Или, может быть, они и есть, но ИАЕ их НЕ ОПИСЫВАЕТ. Они, я бы сказал, паталогически бесчувственны. Не надо только о том, что в будущем люди будут более сдержаны в проявлениях чувств - это слабая отговорка от неумения писателя не описывать внешность, а передавать эмоции.

kssa пишет:

цитата:

возникает ощущение безжизненности

И это именно так. Просто я хочу сказать, что неумение передать читателю элементарные эмоции персонажей не есть центральный пункт ИАЕ как писателя. Ну нет этого умения, что поделать. Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?"
Все это почему-то воспринимают как похвалу.
Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию.

 Отправлено: 20.05.11 22:28. Заголовок: Толстой говорил, каж..

Толстой говорил, кажется, про изящный холодноватый стиль. Бездарный прозаик, переведенный на 20 языков мира - как-то не вяжется.
Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка

 Отправлено: 20.05.11 22:57. Заголовок: На стилистику ИАЕ бе..

На стилистику ИАЕ безусловно накладывает отпечаток его научная деятельность. Возможно имеет место быть и намеренное сдерживание - чтобы не впасть в "беллетристику".
Сознательно не стану высказывать здесь своё мнение относительно литературных достоинств и недостатков ефремовской прозы.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию.

Вот! Одно дело - удаётся ИАЕ или не удаётся описывать эмоции и взаимоотношения героев и героинь мира будущего. Другое - у ИАЕ есть концепция этих взаимоотношений. Ещё раз напомню: Мвен Мас пишет книгу об эмоциях. ИАЕ эта тема явно занимает и он по ней высказывается! А в ЧБ устами Эвизы и о своём взгляде на физиологическую сторону взаимоотношений говорит.

 Отправлено: 21.05.11 07:50. Заголовок: Да при желании можно..

Да при желании можно кого угодно назвать бездарным и у кого угодно найти неумение отражать эмоции. Было бы желание. При желании можно и Мона Лизу Леонардо признать бездарным произведением, а Черный квадрат Малевича - гениальным. Было бы желание.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Затихла, не дыша

Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ноор ушел в себя.

Он вспоминает свою жизнь, занимаясь работой, он связан своими чувствами с прошлым.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Любимый давно, все пять лет

Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это...

А как надо было написать:
"Нет смысла скрывать от него... И он чувствует, и Низа чувствует это..." Все всё чувствуют? Не масло масляное получается?

А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции

 Отправлено: 21.05.11 08:19. Заголовок: Насчет статичности п..

Насчет статичности почему-то вспомнил, что боги в Ригведе описаны неподвижными, как при вспышке молнии (и Иисус говорил, что при втором пришествии он будет подобен молнии...)

 Отправлено: 21.05.11 08:19. Заголовок: Действительно, кто ж..

Действительно, кто же это выдумал, что герои Ефремова недостаточно живые? Есть все, даже юмор... и кто в мировой фантастике живее? Что не похожи на "малые народы"? Вот это точно...

 Отправлено: 21.05.11 08:42. Заголовок: makcum пишет: Затих..

makcum пишет:

цитата:

Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности.

Вот если бы так было написано, я бы признал, что хоть и плохо, но описаны эмоции.
К остальным комментариям Максима - тот же контркомментарий.
ЭТОГО НЕ БЫЛО НАПИСАНО ЕФРЕМОВЫМ!
Это вы вкладываете в его тексты, полные описаний качест ТЕЛ, но совершенно беспомощных, когда дело доходит до ДУШЕВНЫХ АСПЕКТОВ. Да, теоретически ИАЕ высказывает некоторые мысли насчет эмоций - это так, именно в теоретической части. Но я говорю тут о прозаической части. В ней эмоции таинственным образом пропадают.
Кстати, для античных статуй характерно то же самое. Две эмоции: этос и патос. Точка. Ничего другого, кроме пьяного сатира, у которого тоже взлет эмоций не превышает уровня ординарного пьянчуги. Не случайно, следовательно, ИАЕ интересовался античностью...
В античных романах как раз мы и видим отсутствие эмоций у персонажей. Но с тех пор проза (как и все остальное искусство) прошло огромную дорогу. И даже красивое тело теперь - это совсем не обязательно тело атлета или тренированной танцовщицы. (Смотрите настоящее искусство, а не то, что в глянцевых журналах или в теме Кота). Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...)

 Отправлено: 21.05.11 08:47. Заголовок: http://www.ogoniok.r..

http://www.ogoniok.ru/4979/28/

цитата:

вызвал к себе в Кремлевскую больницу: «Где вы научились такому холодному изяществу?!»

Если автор верно цитирует, то мое замечание остается прежним. "Холодное изящество" - не похвала, а вежливое указание на тотальное отсутствие эмоциональности. Настоящий смысл высказывания: "Как же вы не научились передавать теплоту человеческих чувств?"

 Отправлено: 21.05.11 08:58. Заголовок: makcum пишет: А теп..

makcum пишет:

цитата:

А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции

Разумеется, первым на ум приходит Достоевский. Например, в этом маленьком отрывке можно увидеть эмоциональный портрет сразу по меньшей мере четырех человек:

цитата:

Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне.

Я не согласна с Ксенией по поводу различия мужского и женского восприятия и эмоциональности. Разумеется, различия существуют. Но обобщать до такой степени, что выходит будто все мужчины бесчувственные, то же что и говорить: все бабы - дуры. В этом есть доля правды, но если на эту долю смотреть не как на часть, а как на целое, тогда на выходе мы получаем ложь.
И я не писала о том, что эмоциональная составляющая важнее прочих, но писала о гармонии - равновесии формы (в данном случае музыкальности звучания текста), эмоционального содержания и интеллектуального - новизны и оригинальности идей. У Ефремова сильный перекос в сторону интеллектуального. Новизна и оригинальность его идей искупают недостаточное совершенство формы и эмоционального содержания. Его идеи настолько ярки, что затмевают непроработанность форм и эмоций. Читателю все равно не остается уже сил, восприняв идеи, воспринять еще и такую же по силе яркость чувств и красочность формы. Поэтому можно считать, что Ефремов очень гуманно скрыл эту сторону.

makcum, вы такой замечательно эмоциональный! Я совершенно растрогана

 Отправлено: 21.05.11 08:59. Заголовок: makcum пишет: Было ..

makcum пишет:

цитата:

Было бы желание.

Никаких "желаний", Максим, у меня нет. Что ВИЖУ, о том и пишу.
А вот у вас, я вижу, присутствует желание вложить в текст то, чего в нем нет, как я выше показал.
Текст есть текст. В нем есть то, что в нем есть.

makcum пишет:

цитата:

Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания.

Это (как и другие комментарии) вы ВКЛАДЫВАЕТЕ в текст. ПРИДУМЫВАЕТЕ то, чего в нем НЕТ ОБЪЕКТИВНО. Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания". Это чисто ВАШ рефлекс про "сладостные страдания". То есть это выдуманный вами Ефремов, которого нет смысла обсуждать, т.к. это ваш "индивидуальный проект". Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст, где нет и намека ни на какую "сладостность" и ни на какие "страдания".
Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста.

 Отправлено: 21.05.11 09:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Точ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка

А ее двойник - Программа КПСС - на сколько языков переведена? Или автор Программы КПСС - выдающийся прозаик?

 Отправлено: 21.05.11 13:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кра..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...)

Ну уж извините, с этим не соглашусь, хилое тело - не красиво. То, что вы называете красивым - субъективная красота, она не объективна. А субъективно и черный квадрат Малевича красив, я ж не спорю. Но чем больше субъективности во мнениях, тем ближе человечество к катастрофе....

 Отправлено: 21.05.11 13:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: Так..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста.

Это не толкование текста, это то, как я читаю Ефремова. Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино. И как раз такой стиль Ефремова - УНИВЕРСАЛЕН. Он понятен всем, он красив и изящен. ЭТО ПРИБЛИЖЕНИЕ К ИДЕАЛУ ПРОЗЫ.

 Отправлено: 21.05.11 13:55. Заголовок: kssa пишет: Он хоте..

kssa пишет:

цитата:

Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне.

Скучный безэмоцианальный кусок

 Отправлено: 21.05.11 14:24. Заголовок: Возможно, это действ..

Возможно, это действительно сложновато.
Я приведу более простой пример.
Выдающийся китайский писатель Ба Цзинь.
Открываю его книгу наугад.

цитата:

Измученный вид однокашника заставил Вэньсюаня страдать еще больше. Он едва не расплакался и решил сменить тему: - Как жена? Все еще в деревне? - ему вспомнилась женщина с детским личиком... - Ее уже нет, - тихо сказал Боцин, глядя в сторону. - Умерла? Тяжело болела? - испуганно проговорил Вэньсюань. Известие это его больно ранило. - Ничем она не болела, - холодно ответил Боцин, и лицо его исказило страдание. - В таком случае она... - Вэньсюань замолчал: страшно было произнести "покончила собой", "трагически погибла". Молчал и Боцин. Молчание становилось тягостным...

Еще эксперимент. Открываю еще раз.

цитата:

- Все оттого, что сердце у него горячее. А ведь он вполне мог жить как мы. Когда подумаю об этом, начинаю стыдиться за саму себя... Но когда на твоих глазах угасает подоюный человек, это ранит душу, -сказала Ли Цзиншу, и интонация голоса передала ее чувство. - А мне все же кажется, что причина его болезни - в идее ненависти...

Это все - пронизанные человечностью, эмоциями тексты. Это не просто описание ВНЕШНОСТИ (кои у ИАЕ весьма и весьма наличествуют) - это как бы "просвечивание" художественными средствами душ героев, так что мы видим их как бы снаружи и изнутри одновременно.
Ничего подобного НЕ УМЕЕТ ИАЕ. Но меня просто вынуждают об этом говорить. Сложно порицать человека за то, что он НЕ дает. Ефремов ДАЕТ нам многое другое. Но когда в его текстах видят то, чего в них нет - это не есть правильно.

makcum пишет:

цитата:

Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино.

Я, Максим, не картинку в голове представляю, а ПЫТАЮСЬ СОПЕРЕЖИВАТЬ героям. Если же сопереживать нечему, то я стараюсь эти места проскочить побыстрее, как нечто, не представляющее для меня ценности, и перейти к идейному материалу. Хотя я понимаю, что для подростков, которым была адресована эта книга, прочитать о гармонии тела важнее, чем о сути гармонии (надеюсь, для вас это не так!). Замысел ИАЕ, как я полагаю, был таков: молодые ребята, интересующиеся вопросами гармонии тела, постепенно привыкнут разбираться и в его мыслях.

 Отправлено: 21.05.11 16:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ваш..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст

По-моему, сверхзадача любого художественного текста как раз и состоит в том, чтобы читатель вложил в него собственные чувства и переживания. Это говорит о том, что герои ему близки и понятны. В данном случае никакая детальзация отдельных аспектов в поведении или внешности героев не требуется, она будет лишь отражением чувств самого автора, а эти чувства могут быть чужды и непонятны читателю и соответственно вызывать не сопричастность тексту, а отторжение его со стороны читателя. Каждый человек воспринимает мир по своему, а Вы призываете отнять у него это право и дать ему разжеванный вариант -

цитата:

Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания"

Если бы эти слова присутствовали у Ефремова, то ТуА была бы не фантастической утопиtq о будущем, а любовным романом.
И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым. Это две совершенно разные вещи! Максим здесь совершенно прав, прося Вас привести пример писателя-фантаста, чьи тексты более богаты тонкостями эмоционального подтекста. Давайте посмотрим на того же Лэма, Стругацких, Казанцева и других авторов того же периода творчества ИАЕ. Вот тогда Ваши аргументы (если таковые имеются) будут выглядеть объективно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели

Абсолютно неверное мнение. Для художника - бесспорно ДА. Для стороннего зрителя - однозначно НЕ ВСЕГДА. Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные. Отсюда излишняя детализация только вредит. Читая ефремовские описания героинь я могу в своем мысленном воображении счесть их действительно красивыми, а взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться. (отсюда излишняя детализация внешности той же Фай Родис или Эвизы вызывает у меня только изумление и неприятие такой красоты, нежели полное разделение вкусов самого Ефремова, а "схематические" черты образа Чеди заставляют тянуться к ней душой).
Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план. Вспомним того же Даярама, который, по уши влюбленный в Тиллотаму, мучился, создавая ее скульптурный образ. Ему мешала его любовь, а не помогала. И задача его состояла в том, чтобы не просто передать свое чувственное восприятие красоты ее тела (которое, кстати, было красиво не только в его глазах), а отразить чистоту этой красоты, ее природную целесообразность, как высшую ступень эволюционного развития, вне рамок внешней чувственности (которую прежде всего видели в ней остальные).

 Отправлено: 21.05.11 19:06. Заголовок: Вы все движетесь куд..

Вы все движетесь куда-то не туда, Евгений. Ефремов никогда не причислялся к "классикам" прозы, да и сам этого не хотел. Изящество и холодность его стиля - это как раз то, что нужно массовому читателю. Стоял бы Гагарин в очереди за Достоевским??? Сомневаюсь. А за Туманностью стоял. Почему? Потому что красиво, потому что просто и изящно. Чтобы писать об эмоциях, не обязательно миллиона слов, достаточно и нескольких. И со Странником я согласен.

Самое главное, что всегда говорил Ефремов - нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами. Моё мнение - Лев Толстой бездарный прозаик. Возможно, он хорошо передавал эмоции (на взгляд Евгения), но его произведения нельзя читать. Это невозможно просто.

 Отправлено: 21.05.11 20:25. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вежл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?" Все это почему-то воспринимают как похвалу.

Это нарушение принципа разумной достаточности надо вырезать бритвой Оккама.
Мэтр перед смертью вызвал в больницу Ефремова, чтобы похвалить начинающего писателя (в частности, за изящный холодный хаггардовский стиль) и дать ему путевку в жизнь, как отмечают биографы. После этого Ефремова стали печатать с фантастикой.

Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя).

 Отправлено: 21.05.11 20:49. Заголовок: СтранникД пишет: Ес..

СтранникД пишет:

цитата:

Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные.

Ремесленник работает для людей. Для тех, кто готов потребить созданную им вещь прямо сейчас и заплатить денег. Он исследует вкусы и выдает то, чего хочет потребитель. В телевизоре видали таких "художников"? Они создают передачи, которые скушает зритель. Попроще, поярче, чтобы реклама хорошо смотрелась на этом фоне.
А художник творит вопреки вкусам толпы. Он преобразует мир. Он его ломает, рушит, и строит свой собственный. Египетский канон был сломлен, людей стали изображать не так, как было принято. Вопреки желаниям глубоко религиозного окружения и желаниям пресыщенных владык художники возрождения создавали свои революционные произведения. Рембрандт умер в нищете. Его оценили спустя два столетия после смерти. Ван Гог выживал только благодаря поддержке брата. Гогена оценили после смерти.
СтранникД пишет:

цитата:

Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план.

Так кому что-то должен художник? С какой такой стати?
Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар. Он него сходят с ума, кончают жизнь самоубийством, ввергаются в крайнюю нищету. Нам художник ничего не должен. Это который хороший. Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

СтранникД пишет:

цитата:

И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым.

Это почему же? А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский? Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию?

СтранникД пишет:

цитата:

взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться

Это лучший аргумент в мою пользу. Благодарю. Настоящее, живое отвергается - конечно!

makcum пишет:

цитата:

нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами

А скучно - это как? Ненужные слова - это какие?
Знаете, один мой друг говорит, что скучают только подростки. Он настолько резко относится к скуке, что даже слова о том, что я скучала по общению с ним, его раздражают. Как это скучала? Разве не могла найти себе занятий? Вобщем-то я с ним согласна. Скука - это не что-то внешнее, это мое собственное состояние. Состояние не желания тратить собственные душевные силы и требование от окружающих развлечь на халяву.

 Отправлено: 21.05.11 21:04. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя).

А может - дать ему перед смертью урок, чтобы тот стал настоящим писателем?
ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего. Он не пытался почувствовать героя, создать ему духовно-эмоциональный мир, нет - ограничивался "кинофильмом"...

 Отправлено: 21.05.11 21:07. Заголовок: Kssa, спасибо тебе з..

Kssa, спасибо тебе за яркий и искренний пост!

 Отправлено: 21.05.11 22:15. Заголовок: kssa пишет: Понимае..

kssa пишет:

цитата:

Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар

Вроде бы я и сам в некотором роде художник, но стараюсь творить прежде всего для людей. Если художник творит для собственного выживания и только для себя - это плохой художник. И все приводимые Вами примеры - начиная от Рембранта и заканчивая Ван Гогом - свидетельство того, что эти художники творили для людей. Только не нужно путать с ними толпу потребителей и представителей знати. На них мир не заканчивается. А если уж говорить о художниках слова, то писатель пишущий в стол или ради куска хлеба - это как раз тот о ком Вы говорите, как о ремесленниках.

kssa пишет:

цитата:

Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

Ну, Вы же говорите подобное о Ефремове... От чего же такая избранность?
А что касается "кишок", то это смотря какие "кишки". Если это "кишки" Малевича или Дали, то они лично для меня действительно выглядят омерзительно. Если же это скажем Врубель или Шишкин - я буду ими восхищаться. Что касается других людей, у них будут другие предпочтения. Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия.

kssa пишет:

цитата:

Так кому что-то должен художник? С какой такой стати?

А по поводу этого Вы так же не правы. Сравните творения художников Возрождения, XIX века или современности - у всех у них отражены одни и те же каноны красоты? Современный зритель сочтет красивыми опухших средневековых натурщиц или Леонардо выбрал бы в натурщицы современных красавиц?

 Отправлено: 21.05.11 22:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: ИАЕ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего

А как писал Толстой или Достоевский?.. И как вообще пишет писатель?.. Откуда берутся слова и образы для книги? Кто надиктовывает ему их? Вдохновение? А что это такое?.. И только ли из слов состоит книга?

 Отправлено: 21.05.11 22:31. Заголовок: kssa пишет: Или то..

kssa пишет:

цитата:

Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию?

Фантастика это особый вид прозы, имеющий свои законы и правила. Если мы обсуждаем Пелевина или Акунина сравнение с другими прозаиками вполне обоснованно. Писателя-фантаста корректно сравнивать с другими писателями-фантастами из той же "весовой категории". Мне например не придет в голову сопоставлять художественный фильм и мультипликацию - и то и то кинематографические произведения, но критерии оценки разные.

 Отправлено: 21.05.11 22:32. Заголовок: kssa пишет: А Ефремо..

kssa пишет:

цитата:

А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский?

Ефремов - советский писатель-фантаст, и в мире у них с Достоевским разные ниши. Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?

 Отправлено: 21.05.11 22:38. Заголовок: СтранникД пишет: Вы..

СтранникД пишет:

цитата:

Вы же говорите подобное о Ефремове...

Разве? Я ничего не имею против Ефремова и отмечаю его уникальность там, где она есть. А там, где ничего нет, предполагаю сознательно поставленную паузу. Но говорить о том, что под белым Ефремов поразумевает черное отказываюсь напрочь.

СтранникД пишет:

цитата:

Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия.

Очень сомнительно. Гуманизм имеет оборотной стороной насилие. А собственное удовольствие оборачивается радостью и пользой для других скорее, чем что-то еще.
Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности... Люди весьма могущественные существа, но без царя в голове. Думать о других мало кто умеет, а когда пытается, то выходит только хуже.

 Отправлено: 21.05.11 22:38. Заголовок: Странник, но это же ..

Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей (или ограничивал такие описания минимумом). Ну Вам-то это к чему доказывать?
И настоящий писатель не ориентируется ни на какую "публику", а служит художественной истине. Мне вспоминаются пронзительные слова Ницше: "Не истине служите вы, о великие мудрецы, а - народу. Так говорил Заратустра".
Олег, совершенно логично, что Алексей Ник. Толстой именно уловив эту "своеобразную черту" или главный недостаток прозы Ефремова, чувствуя цельность и ценность Ефремова как писателя-философа, "призвал" его к своему одру и объяснил наиболее неранимым способом, что ему нужно в себе исправить. Иначе зачем его и "призывать"? Чтобы похвалить? Но это не так уж и неободимо, а перед смертью делают вещи, исключительно имеющие смысл.

 Отправлено: 21.05.11 22:43. Заголовок: kssa пишет: Вообще-..

kssa пишет:

цитата:

Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности...

Мне кажется, по-настоящему великие художники не только творят мир, но и "отражают" реальность и отвечают на нее добротой и печалью, смехом и сказкой...
В случае ИАЕ ответ был - мыслью, идеей, гипотезой. Это тоже очень ценно, но, повторяю, как прозаик ИАЕ стоит на уровне Апулея... Который, впрочем, написал неплохой роман... Но несколько в ином ключе)

 Отправлено: 21.05.11 22:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Луч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?

Достоевский не сравнивается с Ефремовым :) Максим утверждал, что

цитата:

Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций.

А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций. Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

 Отправлено: 22.05.11 09:48. Заголовок: И вновь я позволю се..

И вновь я позволю себе завести разговор о том, что у ИАЕ есть своя концепция отношений в мире будущего. В ТуА "программных текстов" на этот счёт нет, зато там много линий взаимоотношений. А в ЧБ есть важные имхо фрагменты, поясняющие концепцию ИАЕ.

Вот про характер: Скрытый текст

цитата: Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания. Лишь потом жители Ян-Ях поняли, что эти люди полны беспечной веселости, порожденной не легкомыслием и невежеством, а сознанием собственной силы и неослабной заботы всего человечества. Простота и искренность землян основывались на глубочайшем сознании ответственности за каждый поступок и на тонкой гармонии индивидуальности, усилиями тысяч поколений приведенной в соответствие с обществом и природой. (гл. 6 Цена рая )

Вот про психофизиологию (очень большой, прошу простить): Скрытый текст

цитата: - Человек и на Земле, и у вас на Ян-Ях боролся, чтобы устранить из жизни эти причиняющие боль две силы. Сначала плеть голода - и получил массовое ожирение. Затем плеть любви, добившись пустоты и индифферентности сексуальной жизни. Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание. - А разве оно есть у вас? - последовал вопрос. - Есть, и считается очень важным. Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. - Разве можно регулировать любовь и страсть? - Неверное понятие. Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... Видя недоумение слушателей, Эвиза сообразила, что в морях Торманса нет больших прибойных волн и слушателям неизвестно катание на латах. - Я говорила на собрании о двоякой зависимости. Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью. Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов - гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. Если тормозить это чувство слишком долго, то возникают нервные надломы и психосдвиги, то внезапное и порабощающее влечение к случайным партнерам, что в старину у нас звалось несчастной любовью. - Следовательно, надо разряжаться и делать это импульсно, вспышками, - сказала тормансианка, начавшая беседу. - Совершенно верно. - А как же любовь? Ведь импульс не может длиться долго? - Древняя ошибка! Человек поднялся до настоящей любви, но здесь у вас продолжают считать по-пещерному, что любовь только страсть, а страсть только половое соединение. Надо ли говорить вам, насколько истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь - священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю, создавая внутреннее спокойствие и гармонию... - Неужели на Земле не научились регулировать эту силу химически, лекарством? - задал вопрос знакомый Эвизе нейрохирург. - Лучше не вмешиваться в сложнейшую вязь гормонов, держащих психофизиологическую основу индивида, а идти естественным путем эротического воспитания. - И вы обучаете эротике девушек и юношей? Неслыханно! - воскликнул нейрохирург. - На Земле это началось несколько тысяч лет назад. Храмовая эротика Древней Греции, Финикии, Индии, возведенная в религиозное служение. Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления и перевести человека на иные помыслы. Таковы и тантрическле обряды для женщин. - Значит, на Земле всегда существовал культ страсти и женщины? - спросила немолодая слушательница. - У нас сразу же начнется разговор о разнузданности и разврате... - Вовсе нет! В первобытных обществах, сложившихся задолго до коммунистических эр, женщины низводились до роли рабочего скота. Существовали якобы "священные" обряды специальных операций, как, например, клиторотомия, чтобы лишить женщину сексуального наслаждения. - Зачем? - испуганно воскликнули тормансиане. - Чтобы женщина ничего не требовала, а покорно исполняла свои обязанности прислуги и деторожающего механизма. - Каковы же были у них дети? - Темные и жестокие дикари, разве могло бы быть иначе? - И вы справились с этим? - Вы видите нас здесь, потомков всех рас Земли... - Великая Змея! Сколько преград на пути к настоящей доброте в любви! - вслух подумала юная тормансианка, сидевшая, скрестив ноги, в первом ряду. - Все достижимо при умном и серьезном подходе к вопросам пола. Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина, требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь. Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне жизни... Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей, нагловато глядя на Эвизу. - Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары? - Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных. - А если не выйдет надолго? - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу. - Абсолютно невозможно у нас! Или земляне не имеют главного чувства любви - ревности. Сказать всему миру: это моя женщина! - Такой ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора - соперничества за самку, за самца - все равно. Позднее, при установлении патриархата, ревность расцветала на основе инстинкта собственности, временно угасла в эротически упорядоченной жизни античного времени и вновь возродилась при феодализме, но из боязни сравнения, при комплексах неполноценности или униженности. Кстати, ужасная нетерпимость вашей олигархии - явление того же порядка. Чтобы не смели ставить кого-то выше, считать лучше! А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его сил! Оппонент поглядел на Эвизу по-мужски оценивающе. - Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает, чем привлекает. Часть мужчин одобрительно захлопала. Эвиза звонко рассмеялась. - На пути сюда я слышала часть разговора между здесь присутствующими, которые оценивали мои достоинства в иных совсем выражениях. И сейчас я чувствую внимание, адресованное моим ногам. - Эвиза погладила свои круглые колени, обнажившиеся из-под короткого платья. - Ни на минуту я не переставала ощущать направленное ко мне желание. Следовательно, холодность не мешает привлекательности, и мой оппонент не прав. Женщины-врачи наградили Эвизу хлопками одобрения. - Мы действительно холодны, пока не отпустили себя на волю в эротике, и тогда... Эвиза медленно встала и выпрямилась, вся напрягшись, будто в минуту опасности. И тормансиане увидели метаморфозу звездолетчицы. Ее губы приоткрылись, будто для песни или несказанных слов, "тигровые" глаза стали почти черными. И без того вызывающе высокая грудь молодой женщины поднялась еще выше, стройная шея как-то выделилась на нешироких прямых плечах немыслимой чистоты и гладкости, краска волнения проступила сквозь загар на обнаженной коже. Спокойно рассуждавшей и приветливой ученой больше не было. Стала женщина, самая сущность ее пола, в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная... Превращение показалось столь разительным, что ее слушатели попятились. (гл. 10 Стрела Аримана)

В ТуА по ходу романа образуются и распадаются пары. Как это происходит? Имхо наиболее показательна в этом плане фигура Эвды Наль. Она психиатр, единственная мать из всех героинь романа. Она открыто говорит о своих чувствах к Рен Бозу на Совете звездоплавания. Но этой любви предшествует сознательный выбор: Эвда чётко говорит Веде о своём интересе к Дару Ветру. И когда получает ответ о том, что Веда без "половинчатых решений" будет с Даром, Эвда решает быть с Рен Бозом. Каково?
В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

 Отправлено: 22.05.11 17:17. Заголовок: Ксения пишет: В то ..

Ксения пишет:

цитата:

В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

Видимо, до отлета "Тантры" чувства еще присутствовали (или зарождались, находились в стадии развития), но "Тантра" слишком долго была в полете и начало постепенно затухло, не имея возможности вырасти в нечто большее или перерасти в нечто качественно новое. Вообще, мир отношений Ефремова в ТуА построен на свободе выбора и признании такой свободы за другим. В нем нет ревности, соперничества в любви, и люди принимают решения основываясь на том самом анализе Горя и Радости в отношении других (что хорошо видно из приведенного выше отрывка из ЧБ). Именно по этому Эвда принимает такое решение, поняв, что чувства Веды к Дару сильны и, скажем так, первичны. Эвиза говорит об этом вполне конкретно:"... Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо
остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... "

 Отправлено: 22.05.11 17:23. Заголовок: kssa пишет: Таким о..

kssa пишет:

цитата:

Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

О чем я собственно и говорил с самого начала. Не стоит мешать котлеты и мух, и глупо искать какие-то эталоны, тем более распространяя их на литературу в целом. Таких эталонов не существует.

 Отправлено: 22.05.11 17:30. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей

В данном случае мы говорим о Ефремове вообще или о ТуА в частности?... Если вообще, то категорически с Вами не соглашусь (откройте то же ЛБ и почитайте), а если касательно ТуА, то, приняв это произведение, как направленное на молодежную и даже детскую аудиторию, ценность его вовсе не в эмоциональной окраске, а совсем в другом. Детская (да еще и фантастическая литература!) отличается от взрослой прозы кардинально. Вспоминаю себя в пятом классе, когда я впервые открыл ТуА... Как вы думаете, что меня тогда больше всего захватило в этой книге? И над чем я совершенно не задумывался? (и если продолжать данный спор, то никто до сих пор не привел в пример какого-то иного автора в данном жанре, который блистал бы наравне с Достоевским или Толстым, уж не знаю).

 Отправлено: 23.05.11 09:57. Заголовок: kssa пишет: А Досто..

kssa пишет:

цитата:

А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций

В чём его тонкость? Я не вижу. Писать больше букав не значит лучше описывать эмоции

 Отправлено: 23.05.11 10:39. Заголовок: Ксения, вы затронули..

Ксения, вы затронули интересную тему. Но в чем собственно ваш вопрос?

Ксения пишет:

цитата:

Каково?

Не это же вопрос... На него и ответ вполне прост: нормально, в порядке вещей. Вы же сами сначала на него ответ дали скрытыми цитатами.
Эмоциями можно управлять, мыслями можно управлять, телом можно управлять, если есть цель. Если эмоции мешают достижению цели, то их можно отбросить. Разумеется в том случае, когда цель важнее чувств. Если чувства важнее, если они настолько сильны и необычны, что могут дать значительно больше, чем можно вообще представить, тогда, разумеется, лучше отбросить изначальную цель, противоречащую чувствам.

Ксения, вы-то сами что думаете об этом? Видите какое-то противоречие?

makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

 Отправлено: 23.05.11 11:01. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

kssa пишет:

цитата:

makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

Да нет, почему, в качестве образца психологичности повествования можно привести Сергея Павлова с его "Лунной радугой", "Волшебным локоном Ампары", из классиков Пушкина и Лермонтова с их великолепной прозой, но никак не Достоевского

 Отправлено: 23.05.11 11:09. Заголовок: Сейчас человечество ..

Сейчас человечество вышло на новый уровень. Уже не так остро в большинстве регионов стоит вопрос о выживании. И человек заболел сексом. Если на уровне выживания возбуждение возникало при виде съедобной или необходимой для защиты добычи, то теперь возбуждение в первую очередь ассоциируется с сексом. Пока человек голоден и холоден, ему не до секса. Какую бы распрекрасную женщину ему не покажи, какие бы феромоны она ни источала, он максимум захочет ее съесть, а из шкуры сделать одежку. Почему Ефремов остановился на уровне секса? Почему он не пошел дальше? То есть он, конечно, наметил переход, как бы пытаясь соблазнить людей секса следующим уровнем - уровнем власти. Ведь Эвиза демонстрирует не свою сексуальность, а свою власть. А вот как с уровня власти перейти на уровень любви у Ефремова не показано. То есть он знает, что дальше именно этот уровень. Но как? Мы еще не доросли, чтобы понять? Нужно соскочить с иглы секса, чтобы идти дальше? Но Ефремов ведь не соскочил... Вот это бы хотелось понять.

 Отправлено: 23.05.11 11:19. Заголовок: Имхо не все линии от..

Имхо не все линии отношений в мире ИАЕ полностью соответствуют концепции, которая обозначена в приведённых мной цитатах. То, как управляет своими чувствами Эвда и как она при нимает решения по поводу отношений - имхо как раз соответствует этой "концепции".
А вот в треугольнике Эрг-Веда-Дар Ветер... Имхо как раз "треугольников", "половинчатых решений" согласно концепции ИАЕ и не должно бы по идее образовываться. ИАЕ даёт по возвращении Тантры прекрасную демонстрацию - прогулка обеих пар (Эрг с Низой и Дар с Ведой) в санатории. Но томительное, мучительное ожидание Веды, которая уже любит Дара и не любит Эрга, имхо не соответствует!
Напротив, в этом треугольнике я вижу средневековый легендарный мотив "Тристан - Изольда - король Марк". Почему? Вспомните название звездолёта, стартовавшего перед Лебедем - Тинтажель. Это название замка, в котором разворачивалась эта история! А Веда перед стартом Лебедя играет в детской сказке королеву Тёмных веков...
Намеренно ли ИАЕ противопоставляет разные модели отношений? (а имхо в ТуА они разные) Или у него самого эта концепция вызревает в процессе написания и в окончательном виде формулируется только в ЧБ?

 Отправлено: 23.05.11 11:40. Заголовок: makcum, вы мне свою ..

Ксения, а модель отношений должна быть только одна? Мне думается, что Ефремов пытался понять каким образом разные модели отношений могут сочетаться в одно и то же время. Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

 Отправлено: 23.05.11 12:03. Заголовок: kssa пишет: makcum,..

Ефремов говорил о том, что люди не больны сексом, а не умеют правильно им заниматься, вот что

 Отправлено: 23.05.11 12:06. Заголовок: kssa пишет: Свобода..

kssa пишет:

цитата:

Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

 Отправлено: 23.05.11 12:24. Заголовок: makcum пишет: Свобо..

makcum пишет:

цитата:

Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

 Отправлено: 23.05.11 12:34. Заголовок: kssa пишет: Его стат..

kssa пишет:

цитата:

Его статус не закреплен, а соответствует моменту.

Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет.
По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

 Отправлено: 23.05.11 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Вза..

Трак Тор пишет:

цитата:

Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет. По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

Есть такое. Но сейчас уже нет однозначности в эффективности семьи. Разводов все больше, родителей-одиночек тоже. Люди, конечно, разводясь и создавая новую семью, следуют за традицией, но традиция не всегда предлагает оптимальный вариант. Точно так же, как в свое время уход от общины как ячейки общества создал новую ячейку, более узкую, - семью, так и сейчас формируется новая ячейка на смену семье. Пока в новых формах недостатков еще слишком много, чтобы можно было безоговорочно перейти к ней, но старая уже почти полностью изжила себя.
Что сейчас происходит с детским вопросом? Медицина и образование становятся все дороже, ставя каждого перед задачей найти способ самостоятельно обеспечить условия для нормального роста ребенка. Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

 Отправлено: 23.05.11 13:42. Заголовок: kssa пишет: сейчас ф..

kssa пишет:

цитата:

сейчас формируется новая ячейка на смену семье.

А что за ячейка?

 Отправлено: 23.05.11 13:55. Заголовок: Трак Тор, я думаю, ч..

Трак Тор, я думаю, что это индивидуум. Один человек как полноценная общественная единица. Раньше было как? Решал глава общины или совет старейшин общины, а остальные подчинялись этому решению и не имели права голоса. Сейчас, к примеру, на Кавказе кое-где еще существует такое положение. Потом в семье решал глава семьи - мужчина. А женщина и дети подчинялись, не обладая правом голоса. Теперь же ребенок может подать в суд на родителей. Не говоря уж о том, что жена принимает решения независимо от мужа, а ему порой приходится подчиняться, а не просто учитывать мнение жены.

 Отправлено: 23.05.11 14:12. Заголовок: Да, в мире ТуА так -..

Да, в мире ТуА так - "Один человек как полноценная общественная единица".
Не говоря уж об экономике, сейчас трудно представить себе одного ребенка, без мамы - даже в наилучших условиях ухода (аргументы - см. доклад "Остров матерей"), а маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет.
Что обед удобнее готовить вдвоем, заработанные деньги эффективнее тратить вдвоем вроде бы не аргумент, но большинство голливудских звезд и олигархов тоже предпочитают жить в семьях. При больших доходах и семей у них по 5 штук, но это часто плохо кончается - недавно умер актер-звезда М.Казаков его семьи переругались между собой.

В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли.

Вернемся к героям ТуА. Их жизнь по большому счету описана в классической платоновской утопии, но старые вопросы (с детьми, в частности) так и остались нерешенными. Или неубедительно решенными, по кр. мере, со ссылками, что это совершенно другие люди, не мы.

 Отправлено: 23.05.11 14:24. Заголовок: Трак Тор пишет: В о..

Трак Тор пишет:

цитата:

В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли.

И снова согласна. Поэтому и пишу, что эта ячейка пока в стадии формирования, а не сформирована окончательно.
Кстати, у Ефремова несмотря на то, что каждый является полноценной единицей, пары тем не менее образуются. И это естественно. Как вы верно отметили:

цитата:

маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет. Что обед удобнее готовить вдвоем

Но условия объединения в союз по Ефремову совсем иные, чем условия объединения в семью. Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи. Вот этот момент как раз трудно большинству людей уяснить. Что свобода подразумевает ответственность, а безответственность - это как раз рабство.

 Отправлено: 23.05.11 14:35. Заголовок: kssa пишет: Уровень ..

kssa пишет:

цитата:

Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи.

Кстати, это хорошая конкретизация расплывчатого лозунга: Человечество - одна семья. Когда человек перерастет рамки ответственности за одну семью (при этом отвечать за семью экономически будет все легче), он может задумываться об объединении (сознательном) в человечество, а пока это звучит так же как: муравьи - это единый муравейник.
Не зря есть такое слово - человейник.
А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу.

 Отправлено: 23.05.11 14:50. Заголовок: Чем шире тема - тем ..

Чем шире тема - тем труднее без офтопа:) Но уж больно хороши формулировки:

цитата:

Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

- грех не поддержать. Экономически наоборот: семья основа гос-ва и кормит его своими налогами. Чем эффективнее семья - тем легше стричь купоны. С одного, без семьи и детей как с паршивой овцы - только маленький клок шерсти.
В СССР гос-во держало граждан в черном теле, все угоняло на войну и космос, но вот поддержка семьи была лучше - граждане спокойно трудились на своих ракетных заводах, зная, что дети под присмотром гарантийным (о качестве - другой вопрос, но оно было неплохим, имхо).
Кстати, если тебе не дают работать жилищные проблемы - на то были общежития (каково там было - просьба не указывать, сам 14 лет с семьей прожил).

 Отправлено: 23.05.11 14:57. Заголовок: ячейкой государствен..

цитата:

ячейкой государственного общества.

Кстати, kssa, ваши слова прямо кричат, что у нас нет гражданского общества (если честно, я смутно представляю, что это такое, но, наверное, оно и есть в ТуА уже вместо гос-ва). Государственное общество - так может сказать только россиянин :)

 Отправлено: 23.05.11 15:17. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу.

Ситуация стимулирует нас не рассчитывать на государство и общество. Общество разобщено. Условно его удерживает своими призрачными льготами государство, но кроме мифов за налоги нам ничего не предлагают. Да и мифы те еще были б хороши... Новых придумать не получается по какой-то причине (по какой? не по слабоумию же?), а старые уже пообносились до дыр. В Союзе была идеология. То есть центральный миф. В светлое будущее вполне можно было поверить и отдаться за надежду на него. Сейчас наиболее свежая идея - борьба с терроризмом. Но это негативная идеология, удерживаемая страхом. Страх же порождается отсутствием информации (или невозможностью эту информацию обработать). Сейчас неудачное время для негативных идеологий. Информации слишком много. Максимум, на что можно рассчитывать в таком случае, что человека будет раздирать куча мелких страхов. Но на этом не построить направленного движения. А что касается общества вне государства... Его нет. Все связи потеряли прочность в отсутствии общих идей. И тут-то как раз нас медленно, но верно подводит к созданию проектных союзов. Никто не предложит нам никакой возможности объединения, пока мы сами не начнем шевелиться в сторону общественно-полезной деятельности. Мы и сами еще следуем тенденции состричь купоны с прошлых связей: бесплатное образование, бесплатная медицина. Трудно забыть, что все это было реально, потому что мы своими глазами видели. Только не бесплатное все это было, конечно... Но оплата была адекватной - заплатили свободой, получили поддерживающий паек. А сейчас хочется и свободы и пайка. Так не бывает.

 Отправлено: 23.05.11 15:32. Заголовок: Трак Тор, и я думаю,..

Трак Тор, и я думаю, что нашей страной разобщенность не исчерпывается. Лавина легальных и нелегальных эмигрантов уверенно изменяет старушку-Европу. На это уже не получается закрывать глаза. Америка разделена на сверхактивных людей, продвигающих именно индивидуальные проекты и овощей, поглощающих фаст-фуд и телевизор. Арабские страны пытаются переформатироваться революциями, но пока не получается что-то путное. Индия и Китай пробуют перестроить тысячелетние традиции под новое время. Везде ищут объединяющий фактор. Религии стремятся друг к другу и отталкиваются, пока не находя возможности слияния.
Я же считаю, что общей идеи не будет. Или каждый встанет на ноги самостоятельно, или рухнет вместе с другими бедолагами.

 Отправлено: 23.05.11 16:03. Заголовок: kssa, мы тут в теме ..

kssa, мы тут в теме Ксении экспромтом создали новую тему (как сепаратисты:). Может быть, я её отделю, если соображу куда, а то появится Эуг Белл и от "взаимоотношения героев" тут ничего не останется.

 Отправлено: 23.05.11 16:08. Заголовок: Трак Тор, мы в теме..

Трак Тор, мы в теме! Взаимоотношение людей в мире будущего

Ксения пишет:

цитата:

о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности

Это и обсуждаем

 Отправлено: 24.05.11 09:11. Заголовок: В античных романах н..

В античных романах нет эмоций. Но это был второстепенный развлекательный жанр, как сейчас детектив. Там тоже подробно описывалась внешность красивых девушек. А в драматургии и поэзии тоже нет эмоций? Хотя бы стихотворение Сафо "Богу равным
кажется мне по счастью...", которое сейчас знают все благодаря Д.Ф.Тухманову.
ЗЫ. У Достоевского тоже есть фантастика

 Отправлено: 24.05.11 09:11. Заголовок: Конечно, ИАЕ не гени..

Конечно, ИАЕ не гениальный художник слова. Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина". И еще: все друг с другом исключительно на "вы". Думаю, что это обращение исчезнет, так как долгое время относилось только к монархам, потом к аристократам
Но достаточно его гениальности в других отношениях.

 Отправлено: 24.05.11 10:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я, ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я, Максим, не картинку в голове представляю

Кстати, давно хотел сказать - вы лукавите. Представляете вы картинку. Иначе нет смысла читать

 Отправлено: 24.05.11 10:17. Заголовок: kssa пишет: Он выни..

kssa пишет:

цитата:

Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли?

А разве не так? Если на картине лежат нарисованные кишки, это не "шедевр" в любом случае

 Отправлено: 24.05.11 10:18. Заголовок: kssa пишет: А скучн..

kssa пишет:

цитата:

А скучно - это как? Ненужные слова - это какие?

Как? Почитайте "Война и мир" Толстого

 Отправлено: 24.05.11 10:25. Заголовок: kssa пишет: Можно п..

kssa пишет:

цитата:

Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

Из наблюдения за лучом от фонарика

 Отправлено: 24.05.11 11:20. Заголовок: Эуг Белл, очень прош..

Фрагмент о наших взаимоотношениях перенес в тему методы бесконфликного общения
makcum пишет:

цитата:

Почитайте "Война и мир" Толстого

А я читала И получила несказанное удовольствие. Пруст, думаю, вам бы тоже не пришелся по душе. Я же наслаждалась. А вот у Ефремова некоторые места нудны до оскомины, на мой вкус. Его книжки, кстати, тоже не сборник дзен-притч, где каждое слово по силе не уступает другому и в краткой истории рассказано больше, чем в ином многотомном собрании сочинений.

makcum пишет:

цитата:

Из наблюдения за лучом от фонарика

Да, это понятно. А в чем связь луча фонарика со свободой? Я не вижу параллелей.

Алексей Л. пишет:

цитата:

Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина"

Интересное наблюдение. Я думаю, что это связано с культом молодости и красоты тела. Выражение "молодая женщина" в таком случае становится символическим, повторяясь как мантра, проводит в подсознание читателя поклонение молодости, женственности и телесной красоте.