Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 16.04.10 17:28. Заголовок: СтранникД пишет: И ..

СтранникД пишет:

цитата:

И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Не находите здесь противоечия? Думаю, в таком обществе и школ-то не будет: а зачем комуто напрягаться и учить других олухов, тратить свое драгоценное время в ущерб себе любимому?

Вы неправомерно смешиваете эгоизм и индивидуализм. А это разные вещи. Понятно, что ноги такого восприятия растут от российского устройства, где власть предержащие на пару с церковью столетиями полоскают людям мозги, пугая их индивидуализмом, а чтоб страшнее выглядело, прикрутили к индивидуализму эгоизм. Вот люди и пугаются индивидуализма.

На самом деле для индивидуалиста важно, чтобы общество было устойчивым и рационально устроенным. Для индивидуалиста как раз выгодно не вмешиваться в жизнь других, ведь в таком случае он получит ответное вмешательство в свои дела, что ему как раз и не нужно. Таким образом, индивидуалисту как раз выгодно поддерживать такое устройство, где ему было бы гарантировано невмешательство в его дела. А это можно достичь только в том случае, если он сам не будет лезть в чужой монастырь. Как видите, индивидуалисту делать другим пакости вовсе не выгодно.

Что качается обучения, то в той или иной форме обучение будет, именно потому, что это будет выгодно индивидуалистам. Ведь, потратив свое драгоценное время и обучив учеников невмешательству в чужие дела, тем самым индивидуалисты сами для себя сделают доброе дело.

СтранникД пишет:

цитата:

Пример с лекарствами и звездолетами неудачен. Что это за разом массово пострадавшие? Отчего? От эпидемии? Или от какой-то катастрофы?... В развитом обществе будущего должна существовать специальная привентивная медицинская служба по предупреждению эпидемий и борьбе с вирусами, а запасы лекарств готовиться заранее, даже если это новые лекарства.

Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Все предусмотреть невозможно. И нет такой возможности, чтобы наладить массовое производство того, что было открыто только недавно. Между открытием и массовым внедрением есть временной промежуток. И потому дефицит всегда будет, нравится Вам или нет. Такова жизнь (се ля ви, то есть).

 Отправлено: 16.04.10 17:37. Заголовок: М. Скиф пишет: Чест..

М. Скиф пишет:

цитата:

Честно говоря, единственное, чего я не допускаю, так это мысли, что Вы не понимаете, что для людей-машин проблемы индивидуальности стоять не будет - они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу.

Вы нарочно все переворачиваете? Я Вам говорил об автономности, Вы мне возвращаете про какую-то единую энергетическую систему. Ну не хотите признавть за постлюдьми индивидуальности - Ваше право. На этом и остановимся.

 Отправлено: 16.04.10 19:38. Заголовок: Cat пишет: Что качае..

Cat пишет:

цитата:

Что качается обучения, то в той или иной форме обучение будет, именно потому, что это будет выгодно индивидуалистам.

Вы говорите скорее о бентамовском утилитаризме, чем об индивидуализме.
Но Бентам (мощный был мыслитель) клал в основу индивидуализм.
Вся математическая экономика на этом работает. В основе бентамовского исчисления горя и радости (именно его идею взял ИАЕ как АГР) индивидуальные функции полезности (или счастья) для индивидов. Правда, от его простых арифметических формул не было толку - но это дело потихоньку развивается.

Чем больше мы об ИАЕ, тем более загадочна для меня его мощная фигура: ведь в его романах почти (имхо!) нет его собственных идей, все он у кого-то взял.

Я подозреваю, в жизни "чьих-то" идей не бывает.

Идеи просто есть. Кто может, тот и работает над ними, влезая на плечи гигантов. Один из таких гигантов для И.Ефремова был И.Бентам

 Отправлено: 16.04.10 23:53. Заголовок: Трак Тор пишет: В о..

Трак Тор пишет:

цитата:

В основе бентамовского исчисления горя и радости (именно его идею взял ИАЕ как АГР) индивидуальные функции полезности (или счастья) для индивидов.

Никогда не понимал, как можно исчислить такие понятия, как горе или счастье. Поэтому от ефремовской Академии горя и радости всегда впадал в ступор :-)) Хотя может, я чего-то не понимаю.

 Отправлено: 17.04.10 00:07. Заголовок: СтранникД Я согласе..

СтранникД
Я согласен, что основа капитализма - дефицит. Именно он порождает спрос. А вот при коммунизме дефицит имеет другой характер. (И поэтому не надо его бояться)

В будущем: время ликвидации дефицита стремится к нулю, и более того, дефицит (какого-то конкретного продукта, а не вообще) будет ликвидирован полностью, в отличие от капитализма, когда этот дефицит будет всегда "с остатком". И всегда будет при капитализме чудовищное расслоение, когда талантливый вор Абрамович купит себе 160-метровую "яхту", а миллионы не таких продвинутых простых тружеников будут ютиться практически без куска хлеба. (это то, что Вы сказали)

А вот при _коммунизме_ ликвидация дефицита будет происходить по человечески, а не по волчьи. "Передай добро по кругу". Вот что мы никак не можем втолковать своим оппонентам.

 Отправлено: 17.04.10 00:21. Заголовок: Cat Cat пишет: Вы..

Cat

Cat пишет:

цитата:

Вы нарочно все переворачиваете? Я Вам говорил об автономности, Вы мне возвращаете про какую-то единую энергетическую систему. Ну не хотите признавть за постлюдьми индивидуальности - Ваше право.

Я признаю индивидуальность людей. А вот у Ваших пост-людей такой проблемы просто не вижу - будет у них блок индивидуального счастья - все 24 часа в сутки. И будут работать. Как рабы. А могли бы работать как самостоятельные личности. Без чипа в голове.

 Отправлено: 17.04.10 12:40. Заголовок: Ну о чем ни заговори..

Ну о чем ни заговори - скатываемся на идеология. Чисто анекдот.
Но ближе к теме.
Cat пишет:

цитата:

Никогда не понимал, как можно исчислить такие понятия, как горе или счастье.

Это очень просто. У нас есть тема АГР, но она какая-то...эзотерическая.
Потому отвечу здесь, да и по теме будет: есть ли в ТуА АГР или это что-то другое (не горе и радость).

Мне кажется вполне очевидным, что у этого бентамовские корни, и ЭВМ сюда ИАЕ не зря приплетал. Я не знаю, кто вы по обр. и специальности, Кот, но тут уместнее будут экономико-математические объяснения.

Есть в совр. теории такая вещь - функция благосостояния общества, оперирующая полезностями N индивидуумов.
Я уже писал, что совр. экономическая теория - атомистическая, ноосфера на совр. этапе - это не научно.
В общем виде - это функция Бергсона - Самуэльсона:

W = W(U₁, U₂,... U_n)

Это индивидуалистская, непатерналистская формула. Т.е. индивидуум сам и только сам, а не отец-государство (или Родина мать) оценивает, что ему полезно, а что нет.

У ИАЕ, кстати, дело обстояло так же: АГР осуществляла опрос людей (а не принимала директивы) и вычисляла на ЭВМ функцию типа Бергсона - Самуэльсона.
Конкретный вид её мы и сейчас в общем случае не знаем, а что уж про 55 год говорить... Так что тут у ИАЕ было явное прозрение. Думаю, знал он только о Бентаме (но это моя старая гипотеза), понятие ф-ция благосостояния в совр. виде тогда было неизвестно

Так вот, наивный (а дело было в 18 веке) утилитарист Бентам отождествил экономическую полезность со счастием и радостью (в этом суть утилитаризма), а для исчисления предложил свою простейшую формулу:

W_b = U₁ + U₂,... + U_n

Уже тогда его теория была подвергнута справедливой критике, но вклад Бентама в экономику и социологию огромен.
Прошу внимательно отнестись к этим формулам: я взял их из современного учебника по микроэкономике.
Формулы, приводимые Эуг Беллом, относятся к временам "очакова и покоренья Крыма" :)

Женя, я могу продолжить и написать функцию благосостояния Роулза, которая объясняет твой тезис, что радость надо оценивать по наиболее страдающему элементу.

На самом деле это тезис современного философа и экономиста Дж. Роулза. Тебе что-нибудь об этом известно?

Я привел бы её здесь, да затеряется в идеологическом шуме. Давай примем формат, определим место и вновь напишем об АГР на более серьезном уровне.

 Отправлено: 17.04.10 13:08. Заголовок: Да, это было бы очен..

Да, это было бы очень интересно (тем более, что у меня, хотя и медленно, созревают, как листья салата :-) некие новые мысли об АГР). У меня сейчас - посадки в саду, много как раз физической работы, так что только вечером...

 Отправлено: 17.04.10 14:03. Заголовок: Cat пишет: Повторяю..

Cat пишет:

цитата:

Повторяю: я не вижу смысла в том, чтобы решать за других, что есть для них счастье (т.е. формализовывать понятие счастья, которое чересчур сложно для этого).

Какая же это формализация? Это попытка разобраться, что это такое. Как можно говорить об счастливом обществе если мы даже не знаем что это такое? Можно ли решить любую математическую задачу не зная даже арифметики?

 Отправлено: 17.04.10 18:57. Заголовок: Трак Тор пишет: В о..

Трак Тор пишет:

цитата:

В общем виде - это функция Бергсона - Самуэльсона: W = W(U1, U2,... Un)

Я не понимаю, как можно воспользоваться подобной формулой на практике, если в качестве параметров U брать радость или горе. Мы можем сказать в математическом смысле: высота этого дерева есть x. Чтобы узнать, чему равен x, мы должны измерить высоту дерева в каких-то единицах (метрах, см и т.д.), и подставить это значение в нужную формулу. В каких единицах измерить количество радости или горя?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это попытка разобраться, что это такое.

Да, только Вы разбирайтесь что такое счастье конкретно для Вас. Обобщать Ваше понятие счастья на других, на мой взгляд, не стоит.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как можно говорить об счастливом обществе если мы даже не знаем что это такое?

А для построения "счастливого" общества, думаю, и не нужно досконально разбираться, что такое счастье. Достаточно обеспечить условия для выполнения максимального числа желаний максимального количества индивидов. Создавая такое "счастливое" общество, вовсе не обязательно знать, как каждый отдельный человек определяет свое счастье. Достаточно знать, в чем состоят желания каждого отдельного человека.

 Отправлено: 17.04.10 19:55. Заголовок: Cat пишет: Я не пони..

Cat пишет:

цитата:

Я не понимаю, как можно воспользоваться подобной формулой на практике, если в качестве параметров U брать радость или горе.

Да нет, это не радость, а полезность для индивида какого-то экономического решения. Подняли цены на продукт Х - одному это не полезно, другому (производителю Х) полезно.
Это Бентам упрощал в свое время, но как конкретно измерять - еще не придумал. И мы не придумали.
А вот во времена ТуА как бы придумали. Это я поясняю для вас, что имел ввиду ИАЕ, имхо.
Про единицу счастья я как-то писал - кто-то придумал измерять его в гедонах и делал оценки его для представителей русской и западной цивилизации. Абстрактно и упрощенно, в определенном разрезе, подробностей не помню. Можете поиском поискать по этой единице/

PS/ Еще Богданов об этом в своей "Тектологии" писал.
Ефремов вообще много у Богданова взял, уважение его к Богданову и знание его трудов подтверждала его жена - таисия Иосифовна.
Это по моей просьбе выяснил А.К., спасибо ему.

 Отправлено: 17.04.10 21:29. Заголовок: Cat пишет: Да, толь..

Cat пишет:

цитата:

Да, только Вы разбирайтесь что такое счастье конкретно для Вас. Обобщать Ваше понятие счастья на других, на мой взгляд, не стоит.

Это как? Вы что не понимаете, что после принятия такого постулата у нас остаётся только два варианта:
1. Застрелиться. (Не поможет!)
2. Признать власть Архонта, и вслед за "православными батюшками повторять": "Неисповедимы пути господни!", а мы вечные ПОЛУДУРКИ, в принципе НИКОГДА неспособные постичь что такое счастье, и для нас остаётся только одна "БЛАГАЯ ВЕСТЬ" - "вечно лизать задницу Архонту", и за это он нам даст счастье в раю.
Кот, Вы же всерьёз допускаете, что Архонт - это Вы! Неужели Вы считаете, что в смертной жизни Вы сделали из себя такое НИЧТОЖЕСТВО, которое неспособно понять даже самого себя, и своих намерений?!

 Отправлено: 17.04.10 21:32. Заголовок: нет, лучше застрелит..

нет, лучше застрелиться, это поможет. Не сдадимся Архонту!

 Отправлено: 18.04.10 20:25. Заголовок: Трак Тор пишет: нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

нет, лучше застрелиться, это поможет.

Если верить гностикам, то нет. Реинкарнация, но в пределах замкнутой вселенной инферно. Зато 99 % накопленного жизненного опыта "накрылось медным тазом", равно как накрылись все ресурсы накопленные в этой жизни и наработки.
И последние научные исследования дают основания предполагать, что не такой уж это и бред.

 Отправлено: 19.04.10 02:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы что не понимаете, что после принятия такого постулата у нас остаётся только два варианта

Во-первых, я ничего не постулировал. Во-вторых, предлагаю все-таки быть четче и конкретнее и не особенно разливаться мистической мыслью по эзотерическому древу. Для моего примитивного мозга это слишком сложно.

 Отправлено: 19.04.10 11:35. Заголовок: Ироническое прибедне..

Ироническое прибеднение! Мозг у Вас, Cat, какой надо. Кстати, рад, что Вы признали его существование (как и связь его сложности с уровнем мышления) .

 Отправлено: 19.04.10 15:06. Заголовок: Счастье представляет..

Счастье представляет собой процесс любви, творческого труда и познания. В.Райх клинически доказал это, обнаружив, что невроз связан в первую очередь с нарушением именно этих функций.

 Отправлено: 20.04.10 11:57. Заголовок: Ribelanto пишет: Сч..

Ribelanto пишет:

цитата:

Счастье представляет собой

Счастье - это когда тебя понимают. (герой к-ф "Доживем до понедельника")

 Отправлено: 20.04.10 12:35. Заголовок: Я АБСОЛЮТНО согласен..

Я АБСОЛЮТНО согласен с Рибеланто насчет счастья. Причем заметим, что для первого, второго и третьего НЕОБХОДИМО СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ!
(Для подростка, которого никто не понимает, не принимает всерьез его проблемы - конечно, счастье УЖЕ, когда тебя понимают).
Счастье - субъективное "отражение" объективной гармонии. Можно "доказать" эквивалентность этих определений.
Далее можно выделить гораздо больше компонентов, что когда-то сделал мой учитель И.С.Завалишин.

 Отправлено: 20.04.10 12:46. Заголовок: И.С.Завалишин К чем..

И.С.Завалишин

К чему стремится человек.

Определения полноты человеческой жизни. Сущность человека.


1.Умеренная работа.
2.Умеренная забота.
3.Сон в меру.
4.Приятная еда в меру.
5.Друзья, общение с ними. Общая идеологическая платформа. Душевная общность.
6.Семья, дети, любовь, дружба, радость.
7.Мир, тишина, спокойствие.
8.Песни, танцы, застолье. Праздники. Умеренное неразвязное веселье. Игры, зрелища.
9.Природа, опастности, трудности, подвижность. Спорт, туризм. Путешествия.
10.Традиционные занятия – сбор грибов, ягод, охота, просто прогулки.
11.Понимание окружающего пространства, интерьера.
12.Любовь к красоте и стремление к приумножению красоты.
13.Понимание окружающего мира.
14.Чувство улучшения окружающей среды и мира.
15.Благожелательное отношение от окружающих людей.
16.Благожелательное и уважительное отношение к людям.
17.Новые впечатления от природы и искусства.
18.Познание, постижение.
19.Жизнь в обществе. Сознание общественной полезности.
20.Стремление к подвигу, или к героизму в той или иной степени.
21.Интересная работа.
22.Увлечение каким либо делом.
23.Очарование и разочарование.
24.Стремление стать лучше.
25.Небольшие слабости и недостатки. Стремление и умение их изживать.
26.Ненависть к безобразию, несправедливости, к уродливому поведению людей, жестокости.
27.Сострадание к чужому несчастью. Невозможность быть счастливым в окружении несчастных людей.
28.Жажда жизни, стремление к деятельности.
29.Стремление к созиданию.
30.Стремление к организации окружающей среды ближней и дальней.
31.Стремление к новому и неизвестному, к таинственному. Стремление к познанию других народов и дружбе с ними.
32.Стремление познать свою душу, мыслями и делами жить в ладу с ней.
33.Стремление к обществу, максимально соответствующему глубинной сущности души. Стремление к свободе от ограничений свойств человеческой души обществом.
34.Стремление к максимальному развитию своих наиболее хорошо выявляющихся талантов. Стремление к признанию их обществом и дальнейшее развитие талантов.
35.Стремление жить ярко и интересно. Ненавязчивое стремление к признанию своей яркости.
36.Иметь ясные цели для себя и для общества. Стремление к совпадению этих целей.
37.Освоение прошлого, прогнозирование будущего. Мечты, романтика.
38.Огорчения, неудачи, поражения, победы.
39.Стойкость, мужество, воля к победе.
40.Широкое применение в жизни и интуиции и логического мышления.
41.Правдивость, честность, отвращение ко лжи.
42.Стремление к жизни, при которой все качества души зазвучали бы согласно, гармонично, красиво.

И.С.З. считал, что эти свойства живут в глубине души КАЖДОГО человека. Вся проблема в том, как бы их оттуда поднять, как их очистить от скорлупы "индивидуализма" (под последним словом он понимал стандарт жизни, когда каждый человек заботится только о себе и своем собственном выживании по отдельности от общества в целом, надеясь, что Бог будет "за всех" - каждый за себя, один Бог за всех; читай также "Басню о пчелах" Мандевиля).