Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 13.04.10 13:58. Заголовок: А что, в уэллсовской..

А что, в уэллсовской Утопии есть шейхи, которые щедро одаривают подчиненных? Современное общество - это все-таки одно, а Утопия нечто другое. Точно не помню, но по-моему у Уэллса нет упоминаний о среднем классе, бедняках и богачах в Утопии - составляющих почти любого современного государства. Скажете, в Кувейте нет нищих? Есть, конечно. Другое дело, что уровень жизни среднего класса в Кувейте необыкновенно высок.

Но, опять же, это обеспечивается запасами нефти, т.е. экономика в Кувейте в некотором смысле экстенсивная. Что прикажете делать, когда нефть кончится? Для меня в этом смысле больше примером является Люксембург, Швейцария, т.е страны, где нет природных сверхзапасов, но уровень жизни также высок благодаря умному ведению бизнеса, отлаженной финансовой системе и т.д. Т.е. тому, что построено благодаря в основном умственной деятельности.

И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев. В Кувейте, думаю, не так. Хотя, конечно, и что-то технологичное есть.

 Отправлено: 13.04.10 14:31. Заголовок: Cat пишет: И вот, в..

Cat пишет:

цитата:

И вот, в Утопии экономическое благоденствие, по-видимому, достигнуто благодаря успехам науки, т.е. экономика там высокотехнологичная и не основана на истощении природных ресурсов. А все больше основана на уме и предприимчивости утопийцев.

Так и я о том же. Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью.

 Отправлено: 13.04.10 15:30. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кувейт только пример, показывающий что подобное общество не "сказка для детей", оно способно стать объективной реальностью.

Что способно стать объективной реальностью? Материальное изобилие? А кто с этим спорит? Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым.

 Отправлено: 13.04.10 17:02. Заголовок: Cat пишет: Но, в ко..

Cat пишет:

цитата:

Но, в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым.

А как насчёт необходимости единства формы и содержания?

 Отправлено: 13.04.10 17:39. Заголовок: Ну нет корреляции ме..

Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы.

 Отправлено: 13.04.10 18:09. Заголовок: Из двух правильных в..

Из двух правильных вопросов
Cat пишет:

цитата:

в конечном счете, все упрется не в то, как быть с материальным достатком, а в то, как быть счастливым.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А как насчёт необходимости единства формы и содержания?

рождается ответ: дело не в доходах и достатке как таковых... дело в распределении и его ориентированности.

Cat пишет (про слова ИАЕ об общественном сознании):

цитата:

На мой взгляд индивидуалиста, это, конечно же, фигня.

Непонятно. Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит? Солярия? (это у Азимова, Основание)

 Отправлено: 13.04.10 18:58. Заголовок: М. Скиф пишет: дел..

М. Скиф пишет:

цитата:

дело в распределении и его ориентированности.

Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро?

М. Скиф пишет:

цитата:

Непонятно, как такой законченый индивидуалист собирается удовлетоврять свои потребности. Сам вырастит хлеб, сам себе споет, сам с собою переспит, сам себе дитя родит?

Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб, энергия для поддержки жизнедеятельности будет получаться, например, из особых источников питания. Новых постлюдей будут производить конвеерным способом. :-)) Ну а радости секса (или во что он там трансформируется) - тоже не проблема. Семьи ведь не надо будет создавать, ответственность за другого минимальна, предрассудков нет, так что секса - море :-)).

Проблема перехода постчеловека-индивидуалиста на практически полностью автономное существование, повторяю, не является принципиальной проблемой, она вполне, на мой взгляд, технически разрешима. Да и для обычных людей она разрешима, пусть в экстремальном и практически неудобном виде - в виде отшельничества, практикуемом в религиях.

Проблемы начинают нарастать в другом. Без сомнения, сообществу автономных постлюдей-индивидуалистов так или иначе все равно потребуется взаимодействовать друг с другом, например, в процессе производства необходимых предметов, расширении области обитания (космической экспансии) и т.д. Проблема в том, как сделать так, чтобы в процессе этого взаимодействия индивидуальность не терялась или терялась в минимальной степени. Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема.

 Отправлено: 14.04.10 00:33. Заголовок: Cat пишет: Ну нет к..

Cat пишет:

цитата:

Ну нет корреляции между счастьем и наличием материального достатка. Другими словами, небогатый человек может быть счастлив и, наоборот, богатый - несчастлив. То есть между достатком и счастьем нет никакого цельного единства и прямой связи, они связаны опосредовано. Это происходит из-за того, что кроме материальных благ, на счастье влияют и другие факторы.

Попробуем так. Дайте своё определение счастья.

 Отправлено: 14.04.10 09:39. Заголовок: Cat Cat пишет: Да э..

Cat Cat пишет:

цитата:

Да это-то как раз все понятно, в этом трудностей нет. Люди ведь трансформируются в постлюдей, их потребности изменятся. Не надо будет растить хлеб...

Вот теперь совсем непонятно. Почему Вы не понимаете, что для этих не-людей вопросы индивидуализма вообще не будут иметь значения - они ведь, Cat пишет:

цитата:

Новых постлюдей будут производить конвеерным способом

Какая такая индивидуальность у штамповки?

 Отправлено: 14.04.10 09:41. Заголовок: Cat пишет: Я уже ст..

Cat пишет:

цитата:

Я уже ставил этот вопрос: а судьи кто? а распределять-то блага кто будет? Опять члены Политбюро?

А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители. Нету никакого Политбюро - государство Вам привычное (и ненавистное) отсутствует.

 Отправлено: 14.04.10 17:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дайте своё определение счастья.

У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному.

 Отправлено: 14.04.10 18:02. Заголовок: М. Скиф пишет: Кака..

М. Скиф пишет:

цитата:

Какая такая индивидуальность у штамповки?

Родившихся людей тоже можно рассматривать как штамповку, сделанную двумя другими людьми. Почему-то одни и те же биологические программы приводят к вырастанию людей с разными характерами. Точно так же, результат работы интеллектуальных программ, закладываемых в сознание постлюдей, невозможно будет предсказать - постлюди будут обладать собственной индивидуальностью.

М. Скиф пишет:

цитата:

А я уже отвечал ( :-) ): сами потребители

Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи?

 Отправлено: 15.04.10 00:57. Заголовок: Cat пишет: У меня н..

Cat пишет:

цитата:

У меня нет определения счастья :-)) Знаю одно - счастье разные люди понимают по-разному.

Тогда непонятно, счастье это объективное или субъективное понятие. Если субъективное, то наш разговор беспредметен, и людям нужно дать только материальное благополучие, что, по-моему, несерьёзно. Если всё же объективно, то нужно попытаться разобраться что это.
С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить?
Я лично думаю, что счастье - красота - целесообразность это звенья одной цепи. И это верно будь мы даже трижды в Матрице или в Вашем индивидуальном сознании. И без наслаждения прекрасным человек не может, в том числе и Вы, даже если допустить, что Вы и есть Брахма.

 Отправлено: 15.04.10 01:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С позиций концепции Ефремова, ИМХО, получается, что счастье - это наслаждение прекрасным. Что Вы можете этому возразить?

Могу возразить многое :-)) Андрей, Вы пытаетесь формализовать понятие, которое, на мой взгляд, формализовать невозможно.

Да, можно быть счастливым, наслаждаясь в постели красотой своей подружки. Но если я буду смотреть просто на незнакомую красивую женщину в журнале, я буду любоваться ей, но не быть при этом счастливым. Далее, я могу чувствовать себя счастливым, принимая участие в каком-то впечатляющем для себя событии, ну хоть на рок-коцерте. Конечно, я испытываю на концерте удовольствие от красивой музыки. Но на мое наслаждение также влияет и все, что сопутствует музыке: атмосфера в зале, беснующаяся толпа, мое собственное беснование. Но вы же не назовете, когда люди остервенело колбасятся на концерте - прекрасным :-)) ? Далее, я могу кратковременно испытывать состояние счастья, достигая наконец какой-нибудь важной и трудной для себя цели. А в достижении цели тоже нет ничего от наслаждения прекрасным.

В общем, наслаждение прекрасным - это слишком неполное и однобокое определение счастья. Счастье, оно гораздо многообразнее. А сам Ефремов говорил о счастье по-другому. Вот его цитата из "Часа Быка":

цитата:

— А из чего оно складывается, ваше счастье? — Из удобной, спокойной и свободной жизни с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворённости, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира. — Но это же противоречит одно другому! — Напротив, это диалектическое единство и, следовательно в нём заключено развитие!

 Отправлено: 15.04.10 09:25. Заголовок: Cat пишет: Ведь в к..

Cat пишет:

цитата:

Ведь в коллективном процессе так или иначе индивидуалисту придется наступать на горло собственной песне, согласовывать свои стремления со стремлениями других. Как сделать это так, чтобы личные интересы каждого индивидуалиста пострадали в наименьшей степени - вот настоящая проблема.

Интересное мнение. А как вы себе представляете такое общество - общество индивидуалистов?.. И вообще, общество ли это?.. За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация. Что будет представлять из себя так называемое "общество", где каждый человек живет только личными интересами совершенно незаботясь об интересах окружающих? А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки? Что делать? Наверное, брать ружье (автомат, бензопилу, бейсбольную биту) и расчищать себе дорогу к личному счастью и свободе?.. А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?.. И это счастливое общество благоденствия и достатка будущего?.. Нет уж, увольте! Мне для моих детей и внуков такого общества не надоть!

Cat пишет:

цитата:

Это если нет дефицита - бери и пользуйся. А если есть? Например, дефицитные лекарства, приборы и т.д. Кто будет определять, кому они должны достаться в первую очередь, сами потребители, или какие-то третейские судьи?

Общество дефицита - капиталистическое общество, где дефицит неизбежен, ибо является неотъемлемой частью получения прибыли. Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, потому что экономика такого общества должна быть ориентирована не на извлечение прибыли для кого-то, а на удовлетворении потребностей каждого человека (от каждого по способности, каждому по потребности). В создании такой экономики нет ничего сложного, если использовать автоматические производства и новейшие технологии, а так же перейти от использования природных ископаемых, как основных энергоресурсов, на другие источники энергии... но при этом есть одно существенное дополнение - нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам, чтобы каждый человек сознательно отказылся от мещанского вещщизма и рассматривал свободу не как вседозволенность, а как осознанную необходимость... и далее по Ефремову. Все просто: ТуА - это не сказка для детей с непрописанными устоями и устройством общества будущего. Это осмысленный и здравый взгляд на пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален.

 Отправлено: 15.04.10 11:26. Заголовок: СтранникД НТП идет ..

СтранникД
НТП идет по экспоненте... и население растет по экспоненте. Может пресловутые способности прямого луча проявятся только у определенного количества скооперировавшихся людей? У индивидуумов эти способности слабы настолько, что в обществе не-коллективном они никогда не проявятся? Вот вам и порог Роба, и СПЛ, и переход количества в качество в одном флаконе...

Помню, во время учебы одно время делал лабораторные работы с одним парнем и понимали мы друг друга с полуслова... В итоге, 8-ми часовые лабы делали часа за 3 (больше никто так быстро не делал)... А рассказы про то, как взвод мужиков, взявшись за топоры, строил избу за один день? Ведь не зря же говорится: "вместе - веселее".

 Отправлено: 15.04.10 13:37. Заголовок: СтранникД пишет: пут..

СтранникД пишет:

цитата:

пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален.

Мне это напоминает фразу:

цитата:

помиловать нельзя повесить

:)

 Отправлено: 15.04.10 13:45. Заголовок: Тем не менее творчес..

Тем не менее творчество возможно ТОЛЬКО в одиночестве и при свободном времени. Другое дело, что этих двух условий недостаточно...

 Отправлено: 15.04.10 14:49. Заголовок: СтранникД пишет: За..

СтранникД пишет:

цитата:

За пять тысяч лет существующей цивилизации прилагались усилия к объединению людей в племена, общины, государства. На этом и благодаря этому возникла цивилизация.

Вот именно. Раньше нужны были коллективные усилия, потому что экономика была слабой, для добычи пищи требовались усилия многих людей. С развитием науки и техники такая надобность отпадет (допустим, постлюди будут получать энергию от чего-то нечто батарей), так что отдельные индивиды будут все больше и больше становиться автономными в смысле жизнеобеспечения и обособляться друг от друга, что мы и наблюдаем сейчас в развитых странах. Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию.

СтранникД пишет:

цитата:

А если интересам какого-то индивидуума будут мешать суетещиеся вокруг другие людишки?

Все учтено могучим ураганом. Индивидуалисты будут воспитываться в духе невмешательства в чужую частную жизнь, что для индивидуалистов как раз естественно. А вот коллективисты-то как раз и имеют привычку лезть в чужие дела и навязывать свою волю кому ни попадя. Доказано историей.

СтранникД пишет:

цитата:

А если (не дай бог!) коварные инопланетяне прилетят со своими лазерами и начнут насильственную экспансию на Земле? Кто им будет противостоять?.. Каждый индивидуалист будет защищать свое отдельно взятое счастье, свою норку набитую запасами на зиму?..

Нет, для экстремальных случаев вроде защиты, индивидуалисты будут, конечно, объединяться. Впрочем, как и для других дел, требующих объединенных усилий. Но, сделав такие дела, индивидуалисты будут вновь "разбегаться по своим норкам" и устраивать свое личное счастье независимо от других.

СтранникД пишет:

цитата:

Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита,

Дефицит всегда был, есть и будет, не надо тешить себя иллюзиями. И это не признак капитализма, а просто жизнь так устроена. Допустим, для массово пострадавших нужно ценное лекарство. Его изобрели, но пока что оно существует лишь в единичных экземплярах. Как определить, кому раздать его в первую очередь? Или изобрели сверскоростное средство передвижения между звездами в пока нескольких экземплярах. На него претендуют различные деятели: ученые, медики, дипломаты. Опять возникает проблема распределения.

СтранникД пишет:

цитата:

нужно чтобы сознание каждого человека было подчинено общественным нуждам

Вопрос: как по-Вашему, всегда сознание должно быть подчинено общественным нуждам или только в определенных чрезвычайных ситуациях, требующих объединения на некоторое время?

 Отправлено: 15.04.10 15:19. Заголовок: Cat пишет: Как опре..

Cat пишет:

цитата:

Как определить, кому раздать его в первую очередь?

Проблема на пустом месте... А как сейчас распределяют? Почему в более справедливом обществе распределение будет хуже?!

Cat пишет:

цитата:

Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию.

Сколько людей нужно для разработки одного процессора? А сколько нужно для отыскания лекарства от рака? А сколько понадобится для создания новой биосферы на Луне, на Марсе?