Отправлено: 27.03.10 01:23. Заголовок: Есть ли <...> в ТуА?

 Отправлено: 12.04.10 10:56. Заголовок: Твоя критика очень с..

Твоя критика очень сушественна для любителей "розовых очков", но именно они её и предадут анафеме :)

ЗЫ. Я придумал: Нужно "положительное упразднение", "снятие" коммунизма, а у тебя только отрицательное упразднение. Но все положительное начинается с отрицательного. Или наоборот. Диалектика :)

ЗЗЫ. Положительным упразднением (в части экономики) могла бы быть РОЭ, но пока это розовая, гламурная чепуха.

ЗЗЗЫ. Дмитрий Тюлин пишет:

цитата:

Как бы там ни было, сейчас наше общество находится в критическом состоянии отсутствия направляющих идеалов. Ефремовская Эра Разобщенного Мира! Люди погрязли в тесной клетке догматического мышления, уперлись в непримиримые диаметрально-противоположные позиции, не желая видеть собственного единства, которое как раз - в тех идеалах, которые приверженцу любой религии и идеологии представляются прекрасными.

Женя, ТуА - роман об идеалах, какая-либо конкретика, доказательность - это его слабое место. Предлагаю тебе прочесть статью Дмитрия, если ещё не читал. Правда, он уже открещивается от неё и от философских размышлений как от грехов молодости.

 Отправлено: 12.04.10 12:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, все же я оставляю за собой право считать коммунизм светлой мечтой детства. дети не виноваты, что их мечты затаптываются.

Трак Тор пишет:

цитата:

Женя, ТуА - роман об идеалах, какая-либо конкретика, доказательность - это его слабое место.

Согласен. ТуА - рассказ об идеальном обществе в форме мечты. Мечта обычно строиться в основном на ощущениях, а не на конкретике аспектов.

 Отправлено: 12.04.10 14:19. Заголовок: СтранникД, брошу лож..

СтранникД, брошу ложку дегтя в наше согласие :)
Людей, мечтающих по-ефремовски, в наше время можно назвать "выродками" - термин из НФ, то ли Стругацких, то ли еще кого (типа мокрецов, ну или детей индиго, так красивее)
ИАЕ надеялся на массовость такой детской мечты и у него были такие основания.
И сейчас есть его поклонники - я был на довольно массовых чт. в 2007г., но сразу видно, что молодые поклонники маргинальны.

Мэйнстрим пошел в другую сторону, и голой мечтой это уже не перешибешь - что и стремится показать Эуг Белл.
Всякое там красивое "избыточное разнообразие" может сработать в очень специальных системных условиях - об этом надо думать.

 Отправлено: 12.04.10 16:21. Заголовок: Честно говоря, как д..

Честно говоря, как дети маленькие... вот подавай вам именно так, как вам хочется...

Настоящее предсказание может быть только расплывчатым, в противном случае, чем оно точнее - тем дальше от истины.
Главное ИАЕ сказал:

цитата:

люди наконец поняли, что ... вся сила, все будущее человечества - в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах.

Не по чьему-то хотению, не чьему-то повелению, а "на научных основах". То, что за две тысячи лет наука изменится неузнаваемо, что всякие теории относительности из острия научного знания превратятся в тупой топор, малопригодный для тех тонкостей, с которыми придется работать - это же очевидно. Вот и не стал ИАЕ впалать в маразм подавляющего большинства "фантастов", живописующих атомные паровозы, в топку которых атомные кочегары шуфель за шуфелем забрасывали атомный уголек...

... Всем экшн подавай, позсказки, ссылки на авторитеты - самостоятельное мышление не в почете... А вот чтобы каждому осталось место для личной мечты, да так, чтобы можно было объединится, а не передраться на почве "единственно верного" - что тут детского?

Самая точная мысль - это та, которая не высказана вслух. Вряд ли это придумал я, или Конфуций - профессия дельфийского оракула требует своей и подготовки, и истории... Не на пустом же месте Андрей про герметизм говорит. Вот такой вопрос: станет ли настоящий герметик все расшифровывать?

Трак Тор
Мечта - это не план действий, а ориентир. Глобальная цель, которая еще и критерий, по которому можно судить об оправданности применяемых для достижения этой цели средствах.
Не так уж это мало для разумного, колдующего над "черным ящиком" будущего.

 Отправлено: 12.04.10 17:05. Заголовок: М. Скиф пишет: То, ..

М. Скиф пишет:

цитата:

То, что за две тысячи лет наука изменится неузнаваемо

Значится, наука изменится до неузнаваемости, а ценности, к которым нужно стремиться, останутся теми же, что и сейчас? Давайте уж будем последовательны до конца и предположим, что по сравнению с сегодняшним временем изменятся как наука, так и ценности. И то, что нам сейчас кажется приятным и справедливым, через две тысячи лет уже не будет казаться таковым.

Из приведенного отрывка явствует, что Ефремову в "светлом будущем" мерещился в качестве большого блага коллективный труд. Но постлюдям через две тысячи лет будет параллельно, что там считал благом некий Ефремов. У них будет своя шкала ценностей, отражающая современное им бытие.

 Отправлено: 12.04.10 17:12. Заголовок: Cat Из приведенного..

Cat
Из приведенного отрывка явствует, что Ефремов требовал от будущего только одного: конструктивных, созидательных отношений между людьми и между людьми и Вселенной.
А "мерещится" что-то нам и только нам.

 Отправлено: 12.04.10 17:36. Заголовок: М. Скиф пишет: Ефре..

М. Скиф пишет:

цитата:

Ефремов требовал от будущего

Невозможно требовать чего-то от будущего. Это будущее будет требовать от нас. Не Вы будете диктовать миру, каким ему быть. Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь.

 Отправлено: 12.04.10 19:00. Заголовок: Cat Вы не улавливае..

Cat
Вы не улавливаете оттенков смысла моих слов. Когда я говорю о "требовал", то имею в виду контекст нашего обсуждения "детскости ТуА" и свое предыдущее сообщение о том, как правильно живописать будущее. Ну или проще/грубо говоря, я сказал, что это Вам/нам мерещится, что Ефремов (или я) рисовал будущее, как гигансткий станок с ЧПУ. На самом деле наши представления гораздо шире и человечнее. И свободы гораздо больше. Но не той, которую Вы (или вообще кто-то отдельно взятый) себе воображаете. Просто, как говаривал старина Кант, есть императив, от которого много чего зависит.

Cat пишет:

цитата:

Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь.

Cat пишет:

цитата:

Из приведенного отрывка явствует, что Ефремову в "светлом будущем" мерещился в качестве большого блага коллективный труд.

Вы уж определитесь - Вы сами по себе кот, или так, как общество скажет. ;-)

 Отправлено: 12.04.10 21:33. Заголовок: Женя, а давай разбер..

Женя, а давай разберем кусочек того концепта:

цитата:

Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.

Красное - это пустой идеологический штамп, зеленое - глубоко верная фраза, а синее - просто чушь какая-то, "воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть!

Но школьник прочтет на одном дыхании и уловит суть диалектического противоречия без идеологической шелухи: без экономики НИЧЕГО не сделаешь, но построение адекватной будущему человеку экономики невозможно без высоких человеческих качеств людей, а они опять же не возникнут в нищете и под трудовым гнетом.

 Отправлено: 12.04.10 22:52. Заголовок: Размышляя по правила..

Размышляя по правилам обычной человеческой логики - не возникнут никогда. Значит - логика необычная... диалектическая.
А ведь из противоречия следует все, что угодно.
Вообще, из любого ложного высказывания следует все, что угодно.
Вспоминается чудесный философский анекдот на эту тему. У Рассела спросили: "Ну, например: как из неверного равенства 1+1=1 вывести, что Вы - папа римский?" Он сказал: "Элементарно! Я - это одна единица, римский папа - другая. 1+1=1 означает, что мы едины..."
Я... как бы.... против ТАКОЙ диалектической логики...

 Отправлено: 12.04.10 22:55. Заголовок: Cat пишет: Не Вы бу..

Cat пишет:

цитата:

Не Вы будете диктовать миру, каким ему быть. Это мир будет диктовать Вам, а Вы его требованиям подчинитесь.

Пессимист!

 Отправлено: 12.04.10 22:59. Заголовок: М. Скиф пишет: Вы у..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вы уж определитесь - Вы сами по себе кот, или так, как общество скажет. ;-)

Ага! Прямо в точку. Вы уж определитесь: это ведь совершенно "материалистическое" высказывание! Как быть с солипсизмом? Мир какой-то появился... неужто "внешний"?

 Отправлено: 12.04.10 23:16. Заголовок: В принципе мне нрави..

В принципе мне нравится все высказывания (несмотря на их попарную непримиримость!).
Я хотел бы только подчеркнуть, что мой "пафос ниспровергающий" как раз направлен не против тех, кто тут выступает, а против неадекватного толкования ТуА как "мануала" по организации нового общества. Более того, я предлагаю (см. выше) свою интерпретацию предложений Печчеи в качестве как раз возможной "модели" будущего общества. Я не уверен, что мое предложение идеальное в своем роде, но мне оно кажется "лучшим из всех возможных будущих мiров". (Хотя Cat считает, что обязательный труд на непристижной работе в течение 3 дней в месяц - это невыносимый гнет, но все же это лучше, чем обязательный труд в течение 22 дней в месяц как было при социализме и, очевидно, сохранялось и в мiре ТуА, если только там не 26 рабочих дней, как было при ИАЕ).
Я считаю, что предлагаемое мной общество ХОРОШЕЕ и в нем имеет место справедливость и отсутствует напрочь угнетение. Тем не менее - оно не социалистическое и не капиталистическое. Выясняется, что капитализм и социализм не есть простое взаимное отрицание, и что могут существовать общества, устроенные не так, и не сяк. А третьим, синтетическим образом. Выше об этом говорилось.

 Отправлено: 12.04.10 23:45. Заголовок: Трак Тор пишет: а с..

Трак Тор пишет:

цитата:

а синее - просто чушь какая-то, "воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть!

А что тут непонятного?

 Отправлено: 13.04.10 00:43. Заголовок: Эуг Белл пишет: Да-..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да-с. Хотя я не понимаю, как площадка может "повиснуть уютно"... Непостижимый для меня оборот...

Мне при этом "уютно" вспоминается пинк-флойдское "Comfortably Numb" (Трак Тор наверняка поддержит) и соответствующая музыка - отнюдь не бравурная...
Увы, "необъятность просторов" галактики давно не вызывает у меня сыновьего трепета а-ля "взглядом не обшаришь", ибо помню, к чему привели эти эпитеты "родной СССР"... Да и какая может быть, преодолеваемая в героической борьбе и единодушном затягивании поясов, "бесконечная беспредельность" - после Лобачевского, Эйнштейна (или того-же Рена Боза)?

Тут, кстати, вспомнился еще один пример из ТуА, который мы не разобрали до логического конца - ограничение потребления на 5 лет для производства анамезона: речь шла о сокращении непроизводственных (т.е частных) поездок и полетов, а также - отказе от "дорогих украшений" (уж не из брилиантов ли и редких металлов?)... Очень странный авторский перл: даже сегодня - "дорогие" (в плане редкости или трудности производства, а не художественной ценности) побрякушки предпочитают люди - не отягощенные духовным, а идеальным украшением для одухотворенной и самодостаточной женщины может стать экспромт из самых обыденных материалов - как браслеты Фай из куска проволоки!

Так кто же они - герои "второго плана" ТуА, терпеливо ждущие "отпускА", а потом раскатывающие по инопланетным "курортам" и набирающие космические "брюлики"?)

 Отправлено: 13.04.10 01:22. Заголовок: Давайте попробуем на..

Давайте попробуем наложить один роман на другой. ЛкБ и ТуА.
Что общего, спрашивать глупо, почти всё, включая хронологию.
В чём разница?
Уже интересно.
В ЛкБ есть деньги, пусть и виртуальные, но ещё имеющие самую, что ни на есть реальную платёжную способность. В ТуА нет.
В ЛкБ ещё не достигли звёзд, даже ближайших, и не идут путём строительства релятивистких звездолётов. В ТуА уже достигли, и релятивисткие звездолёты строят так, что "аж дым идёт".
Очень интересным мне кажется сравнение опыта Рена Боза в обоих романах.
В ТуА опыт закончился тем, что Мвен Мас на несколько мгновений попал на планету Эпсилона Тукана, и тут же вернулся обратно. В ЛкБ тем, что группа землян, и довольно мерзопакостных, попала на Утопию, устроила там локальную войну и заразила утопийцев земными микроорганизмами, от которых у тех не было иммунитета.
Сравнительный анализ можно и, наверное, целесообразно продолжать.
Три вопроса:
1. Реально ли общество описанное Уэлсом?
2. Реально ли общество описанное Ефремовым?
3. Можно ли эти общества считать одинаковыми, просто общество Ефремова чуть более зрелое, чем Уэлса, его дальнейшая эволюция?
Сразу скажу, на два вторых ответа не знаю, во всяком случае, в полной мере. Но первый попробую ответить.
Думаю, что общество описанное у Уэлса реально. И я уже объяснял почему.
В своё время на закрытых занятиях нас учили "все кувейтцы стали нацией-эксплуататором". Суть.
Каждому гражданину Кувейта, сразу после рождения, правительство клало на счёт сто тысяч долларов, только за то, что он гражданин Кувейта. Этим капиталом он не имел право пользоваться до совершеннолетия, и на него шли очень хорошие проценты. Весь этот период семья и школа учили его не только обычным знаниям, но и умением разумно управлять капиталом. Сработало. Растранжирили этот капитал единицы. Большая часть кувейтцев его приумножили и завещали детям. Осталась проблема неквалифицированной работы. Её решили за счёт лемитчиков-иностранцев. Поэтому кувейтцы, дескать, и "нация-эксплуататор". Только это была какая-то странная эксплуатация. В Кувейте всё было автоматизировано, компьютеризированно, роботизированно "да аж не могу" и поэтому "эксплуатируемых" было намного меньше чем "эксплуататоров" и рвались они быть "эксплуатируемыми" так что "Туши свет!". Что, впрочем, понятно, в соседних странах, включая "страны социалистической ориентации": Сирию и Ирак условия жизни были намного хуже, и платили за ту же работу намного меньше. Кстати, уровень жизни в Сирии и Ираке был выше чем в СССР и большинстве других «стран социализма», сравниться с ними могла разве ГДР. То, что коррупция была минимизированна, скажем так, до последних пределов, думаю, Вы понимаете.
Потом Хусейн, таки, ликвидировал это "государство-эксплуататор", и как там сейчас решаются это вопросы, не знаю.
Но я "в упор не вижу" в чём существенная разница между Кувейтом периода процветания и Утопией Уэлса. Если кто видит, пусть покажет. Только не надо говорить, что Кувейт монархия.

 Отправлено: 13.04.10 01:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пес..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Пессимист!

Да, я пессимист. И можете "казнить" меня за это, сколько угодно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вы уж определитесь: это ведь совершенно "материалистическое" высказывание! Как быть с солипсизмом? Мир какой-то появился... неужто "внешний"?

Да я уж давно определился: есть внешний мир для профанов, а есть - для думающих людей. Так вот, профаны и думающие люди вкладывают в понятие "внешний мир", как ни странно, разный смысл. Для Вас это открытие? Сколько смеющихся рожиц мне ставить? А вообще по солипсизму есть отдельная тема.

По теме: я в курсе, что нельзя пока жить в обществе и быть свободным от него. К сожалению. И быть по-настоящему Котом самим по себе непросто. Но в цивилизованных странах отмечается рост индивидуализма. И даже корреляция есть: чем развитее общество - тем выше в нем степень индивидуализма отдельных личностей.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, что предлагаемое мной общество ХОРОШЕЕ и в нем имеет место справедливость

Да какая там справедливость - грести людей под одну гребенку, не учитывая их индивидуальность. Все люди разные, т.е. не равны между собой - Вы про это в курсе? Я уж не говорю про то, что обращать способности редкого специалиста на чистку унитазов - крайне неэффективное использование людских ресурсов. Справедливое общество не то, где всех гребут под одну гребенку, а то, где конкретному индивидууму предоставляются возможности для достижения индивидуального счастья.

 Отправлено: 13.04.10 01:48. Заголовок: Трак Тор пишет: ..

Трак Тор пишет:

цитата:

"воспитание общественного сознания каждого человека", этож надо так загнуть!

М. Скиф пишет:

цитата:

А что тут непонятного?

Думаю, что Ефремов имел в виду, что сознание каждого человека должно быть подчинено общественным нуждам. На мой взгляд индивидуалиста, это, конечно же, фигня.

 Отправлено: 13.04.10 02:08. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но я "в упор не вижу" в чём существенная разница между Кувейтом периода процветания и Утопией Уэлса

Ну Вы, блин, сравнили. Люди разные. Начнем с того, что народ в "Людях как боги" не убивается по поводу смерти кого-то. Большинство кувейтцев - будет убиваться. Еще помницца, у Уэллса утопийцы подвергли обструкции священника, которой вздумал их учить половой жизни. Думаю, сексуальные традиции арабов также не понравились бы уэллсовским утопийцам. И вообще, кувейцы - обычные современные люди со свойственными всем современным людям недостатками. Не думаю, что образ жизни современных людей привел бы утопийцев в восторг.

 Отправлено: 13.04.10 13:30. Заголовок: Я говорю не о социал..

Я говорю не о социально-психологических отличиях, а прошу показать в чём разница в экономической модели. Повторяю, я её не вижу.
И одно и другое общество возникло в результате сверхдоходов системы. В Кувейте это произошло благодаря колоссальным запасам нефти, в Утопии благодаря колоссальному развитию науки. Ситуация в Кувейте интересна тем, что опровергла расхожее утверждение о том, что сверхдоходы не принесут простым людям материального благополучия. Дескать, олигархи всё равно будут "над златом чахнуть", а простым людям дадут "шиш".
И близко не было ничего подобного. Как только у кувейтских шейхов появилась возможность накормить простых кувейтцев "от пуза", они тут же это сделали. Мало того, они дали им не просто кусок хлеба с маслом, но ещё и с икрой. Мало того, они дали им ещё сверху и денег. Мало того, они дали ещё каждому кувейтцу приличный капитал который позволял всю жизни не работать, и более чем не слабо жить с процентов. Мало того, они научили каждого кувейтца этим капиталом управлять.
И эта тенденция прослеживается во всех благополучных странах. Я вот много лет тесно работаю с Норвегией, работал со Швецией и там ситуация один к одному, единственное отличие у этих стран доходы скромнее, чем были у Кувейта. Хотя, Норвегия, сегодня и самая богатая в мире страна. Но людей там "накормили от пуза", и кусок хлеба с маслом дали каждому, за редчайшими исключениями в основном из законченных алкоголиков и наркоманов.
Кувейт так же интересен тем, что там не произошло никакой деградации, которая, дескать, начнётся если у каждого будет возможность не работать. Напротив. Большинство кувейтцев получали образование в лучших ВУЗах мира, и потом активно начинали участвовать в дальнейшем развитии своей страны.
Так где, таки, утопия у Уэлса и Ефремова?!
Повторяю, я её "в упор не вижу". И у одного и у другого описано вполне реальное общество, основанное на, прежде всего, сверхдоходах системы.