Отправлено: 11.03.07 12:37. Заголовок: Книга о Ефремове ч.1-2

Код Ивана Ефремова:
ПАЛЕОНТОЛОГИЯ
ТЕКСТА


Данная работа – это попытка открыть и исследовать подспудный слой мировоззрения выдающегося писателя-фантаста. Помимо внешних задач любой писатель часто ставит перед собой и такие, которые не сразу видны читателям. В особенности это характерно для Ефремова и вообще для литературы позднего периода СССР. Не все в те годы можно было сказать прямым текстом. Читатели с увлечением разгадывали «шарады» и «ребусы», задаваемые им известными писателями.
В особенности это характерно для «Часа Быка», произведения, полного двусмысленностей, умолчаний и загадок…Эти загадки всегда меня интриговали. Хотелось-таки разобраться, что именно тебе говорят, что имеется в виду под тем или иным сравнением или аллюзией.
Аспекты реальности, отраженные в романах и рассказах Ивана Ефремова, не просто существовали, они, как и все в этой жизни, развивались. Перечитывая эти произведения, часто думаешь, что со временем они становятся еще актуальнее. Вероятно в этом отражается сила научного предвидения выдающегося русского писателя. Возможно также – сами произведения Ефремова сильно воздействовали на реальность, приведя ее хотя бы отчасти в соответствие своему отражению. Во всяком случае – это знак настоящей значимости в истории русской литературы. Ну и потом – это просто очень интересно и важно – размышлять над тем, что говорил Ефремов, размышлять именно в контексте современных событий и открытий…
Конечно, мне не удалось разрешить всех загадок и угадать все умолчания, исследовать развитие всех аспектов и предвидений писателя. Но думаю, кое-что мне удалось понять. Разумеется, здесь представлен только мой личный взгляд на творчество Ивана Ефремова. Я не утверждаю, что все, сказанное мной, бесспорно. Я готов «скрестить шпаги» в дискуссии с теми, кто умеет и любит спорить, кто стремится понять.


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ХРОНОЛОГИЯ БУДУЩЕГО

Наши представления о течении времени в значительной степени связаны с историческими изменениями, которые мы переживаем. Движение истории кумулятивно и экспоненциально. Но так не может продолжаться вечно. Ресурсы человечества, ресурсы Земли конечны, точно так же конечна и скорость так называемого «прогресса».
Мы переживаем уникальный в своем роде процесс экспоненциального РАСШИРЕНИЯ человечества как в пространстве (возьмем, к примеру, освоение Космоса), так и в познании, расширение горизонтов которого не бесконечно, так как и сама Вселенная не бесконечна. Процесс, называемый НТР, продолжается, но уже видны пределы роста. «Пределы роста» - так называется книга видного ученого Д. Медоуза, разработавшего модель глобального развития цивилизации на Земле, предсказавшего возможный кризис и резкий спад темпов научно-технического развития на земле, который, скорее всего, будет сопровождаться спадом многих ныне интенсивно растущих параметров, таких как население, уровень жизни, уровень промышленного производства…
Однако еще раньше,


Взгляд издали

Речь у нас пойдет, в основном, о произведениях, посвященных будущему: «Туманность Андромеды», «Час Быка», «Сердце Змеи». Ефремов, будучи палеонтологом, умел смотреть на мир, как и Владимир Вернадский, в перспективе тысячелетий. Фабула его романов расставляет события по вполне определенной временной шкале. С помощью А.Константинова я попробовал восстановить этот календарь.
«Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме», - говорит Фай Родис в «Часе Быка». Каракорум – горный массив на границе Китая и Киргизии (название означает «черный трон»). Другой вариант – столица древней Монгольской империи (XIII век), рядом с которой располагается древний (первый в Монголии) ламаистский монастырь Эрдене-Цзу.
Система хронологии монастыря, о которой пишет Иван Ефремов, может быть иллюстрирована приведенной ниже схемой, на которой можно найти все упоминаемые Ефремовым даты. Нужно иметь в виду следующее.
Календарь Калачакры, к которому приводятся приводимые Ефремовым даты, начинается за 1023 г. до н.э. Каждый круг («чакра времени») составляет 60 лет. Круг продолжительностью 60 лет состоит из 5 циклов синего, красного, жёлтого, белого и чёрного. В каждом цикле 12 лет, каждому году соответствует свой знак: либо от Крысы до Кабана (более вероятно), либо от Зайца до Тигра. А.Константинов привел мне убедительные аргументы в пользу того, что цвета животных Ефремов определяет согласно цвету цикла, а не традиционно, то есть нужно было бы сказать не «в год красной курицы», а «в год курицы красного цикла» и т.д. Кроме того, он уточнил годы начала «кругов» по знаменитой «Премудрой тетради» Ефремова, посвященной «Часу Быка».



Начнем с прошлого.
Темные Века – «…они приходятся между пятым и тринадцатым кругами». Начало 5-го круга: 4´60+1023=1263 г., конец тринадцатого круга: 13´60+1023=1803. Таким образом Темные Века – это приблизительно XIV-XVIII века. Как так? «Темные века» - это эпоха Возрождения? Эпоха Леонардо да Винчи? Да, но, одновременно, эпоха разгула инквизиции… Темные Века заканчиваются, вероятно, Великой Французской революцией 1789 г. Для современного историка Темные Века – это раннее Средневековье, VI-XI века н.э. Но этот термин возник, вероятно, несколько позже, и Ефремов его не знал. «Темными Веками» Ефремов назвал период раннего и классического капитализма.
Эра Смешения Формаций (ЭСФ) - «…ЭРМ началась в пятнадцатом…». 14´60+1023= 1863. 15´60+1023=1923. Т.к. Первая Мировая война относится к ЭРМ, то получается промежуток от 1863 до 1914. Ориентировочно ЭСФ приходится на XIX в.
Эра Разобщенного Мира (ЭРМ) - XX век, первая половина XXI.
« - Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза.
- В синем цикле семнадцатого круга».
Так ведь оно и было: появились «экстрасенсы», ксероксы в миллионных тиражах подпольно «издавали» теософов… А в восьмидесятые-девяностые огромное количество оккультной литератруры вывалилось на прилавки книжных магазинов…
" - Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? - спросила Чеди. - В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра." То есть от 2005 по 2010 гг.
ЭРМ "...кончилась в черном цикле семнадцатого круга…». Или между 2032 и 2044-м годами. Приблизительно в 2040 г. происходит Вторая Великая Революция и начинается
Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ). "...Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека"
4 века:
XXII - век Союза Стран,
XXIII - век Разных Языков,
XXIV - век Борьбы за Энергию,
XXV - век Общего Языка.
Следующий 4-х вековой период носит название Эра Общего Труда (ЭОТ):
XXVI - век Упрощения Вещей,
XXVII - век Переустройства,
XXVIII - век Первого Изобилия,
XXIX - век Космоса. Запуск "Теллура" - "Сердце Змеи"
XXX-XXXV века (2950-3550) эти 6 столетий не объединены в Эру, После этого начинается
Эра Великого Кольца (ЭВК) (с 3520 г., открытия его существования).
3860 г. - действие “Туманности Андромеды”- события начала
Эры Встретившихся Рук (ЭВР), связано с опытом Мвена Маса и изобретением звездолетов Прямого Луча.
4030 г. - действие «Часа Быка». «- В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис».
4160 г. действие Пролога к "Часу Быка".

Ближняя перспектива

«В последний век ЭРМ, так называемый Век Расщепления (очевидно, примерно от 1945 по 2045, Е.А.Б.), люди, наконец, поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества – в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, ЧЕМ БОЛЬШЕ УВЕЛИЧИВАЛОСЬ НАСЕЛЕНИЕ ПЛАНЕТЫ».
В «Часе Быка» Ефремов относит великую битву Запада и Востока к 2005 – 2010 гг. В письме к Э.К.Олсону 1972 г. незадолго до смерти он несколько сдвигает эту дату. "...На земле все довольно уныло, особенно это будет ощущаться в скором будущем. Это совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами о высших и низших пиках. Графически я изобразил их на диаграммах. Низший пик в 1972 г (это было в 1969 г.), подъём в 1977 г. и огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Майтреи. Но я не доживу до этого времени, может быть, доживете Вы?.." (письмо Э.К. Олсону, 1972 г.) "Иными словами - или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени." (из интервью, 1970 г.)».
Ефремов сопровождал свои замечания Олсону следующим схематичным чертежом, который тот привел впоследствии в книге своих воспоминаний «Обратная сторона медали»:
- В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис».



В действительности, где-то к 83-85 году напряженность между СССР и США достигла апогея. Тогда-то и начались реальные шаги по разоружению: поездки президентов, договоры ОСВ и т.д. Я помню, что все мы очень волновались. На самом деле все могло случиться по-другому. Именно какая-нибудь случайность могла сработать...
И, кстати, именно работы Н. Моисеева и его коллег по математическому моделированию последствий ядерной войны оказали огромное влияние ("ядерная зима") на всю мировую общественность. Планету просто удалось спасти! Вот почему ошибся ИАЕ. И слава богу, что ошибся.. Фактически в 1981 году Рейган объявил "крестовый поход" против СССР. Потом тактика изменилась... Потом мы развалились во многом по ВНУТРЕННИМ причинам.
Да, Ефремов ошибался, предсказывая ядерную войну в период 1995-2005 гг. (хотя сроки, приводимые в «Часе Быка» еще не закончились). Получилось, для того, чтобы избежать войны, не требовался конец капиталистической системы, иначе говоря, Запада. Одновременно разъяснилось, почему человеческая цивилизация не оказалась разрушенной к концу ЭРМ. Однако, возможность столкновения Запада и Востока (сдвинутая на десятилетие) в ином варианте реализовалась (то же 11 сентября 2001 г. и последовавшие события), и еще может "развернуться" как в мире в целом, так и в России, которая является его отражением. К тому же есть еще и Китай, в котором сохранились порядки "реального социализма", то есть, по Ефремову, тоталитарный «муравьиный» социализм.
Но самое важное из предсказаний писателя еще не проверено - это предвидение Второй Великой Революции, которая начнется в России и перекинется на многие страны мира в период, начиная с 40-х годов XXI века. Для меня необходимость крупных поворотов истории именно в это время очевидна. Возможно, после всего, что произойдет, Ефремова назовут "гениальным провидцем". Пока рано об этом думать. Провидцами были вместе с Ефремовым такие люди как Джей Форрестер и его сотрудники, их расчеты, кстати, также были опубликованы в начале 70-х годов.
Сразу вспоминается 11-летний цикл солнечной активности Чижевского. Вольф также утверждал, что существует цикл в 55,5 лет (то есть примерно 111:2), но другие астрономы приводят другие цифры. ("Земное эхо сонечных бурь", 1976, с. 72). На с. 80 той же книжки приводится график суммарного воздействия планет на солнце, наложенный на график солнечной активности - совпадение сильное. Наверно, Юпитер с периодом 11,9 играет тут большую роль...
Календарь, где Слоны, Тигры, Скорпионы, Яки и Змеи... Индией пахнет.
И еще. Существует книжка Н.Д.Морозов «Ритмы истории». На с. 99 этой книги автор излагает следующую поразительную идею. Он заметил, что от февральской до октябрьской революций прошло 225,72 дня. Это составляет 0, 618 года (то есть появляется «золотое сечение»). Ф=1,6180 (1/Ф=0,618 – та же мантисса: удивительная игра чисел…) Далее Н.Д.Морозов предложил воспользоваться «золотым сечением» для нахождения «временного модулера» (он так не говорит, это сопоставление с геометрией Ле Корбюзье – мое, но по сути его расчеты – «временной модулер»).
Так вот Ф в пятой степени = 11,09. Конечно появляется это 0,09, но тем не менее… И пятерка – пентаграмма, пятиконечная звезда (символ человека).
Замечания А.Константинова:
«Сразу хочу заметить, во избежание ошибок, что максимумы солнечной активности у Чижевского должны на приведённой схеме соответствовать периодам упадка, т.е. минимумам. Далее - на рисунке отмечается, что указанные цифры соответствуют временам начала "возвышения" или "упадка", а для получения максимальных (минимальных) точек к этим временам необходимо прибавить три с половиной года: 1939 + 3 1/2 =1942 1/2, 1994 + 3 1/2 = 1997 1/2. Максимум большого (111-летнего) цикла, по этому рисунку приходится на 1944 г.; глубокий провал того же цикла - на 1999-2000й, но он совпадает с локальным (11-летним) максимумом. Поэтому на рисунке стрелками отмечены соседние с ним локальные минимумы: "1997 or 2005" (на самом деле тогда уж д.б. 2008-2009) (см. рис.)… Также хочу обратить внимание, что диаграмма примерная, как на ней и указано в самом начале».
Итак, мы в середине периода 2005-2010 гг. Великое Расщепление человечества далеко не кончилось. Мы видим, что в социально-экономическом «срезе» истории идет дальнейшее наступление капиталистического порядка: разрушение СССР, «бархатные» буржуазные революции в Восточной Европе, проникновение идей рыночного хозяйства в Китай, на Кубу и т.д.
США остаются бастионом «монокультуры». Произошло новое «расщепление», уже не по расовому, не по экономическому, а по религиозному признаку (на фоне всплеска религиозности). Возникло противостояние «северной» (христианской) и «южной» (мусульманской) «цивилизаций», которое грозит перелиться через какое-то время в ядерную войну…
Капиталистическая экономика, с неизбежностью ориентированная на безграничный рост производства, рождает общество потребления со всеми вытекающими последствиями. Мир, расцвеченный всюду вспыхивающей рекламой, погруженный в мутную бездну «сексуальной революции», шоу, сверхдорогих удовольствий, соседствующих со столь же безумной нищетой, мчится на краю бездны к своему неизведанному, таинственному, пугающему будущему… Каким он будет – Мир Будущего? Светлым миром «Туманности Андромеды» или темным инферно Торманса? И в какой мере все это зависит от нас?


ЧАСТЬ ВТОРАЯ. МЕРА

«Мера» - важнейшая категория в философии Ефремова. Мера означает «срединный путь», путь на Лезвии Бритвы, опасный, узкий проход между Сциллой и Харибдой, равновесие двух «правд», двух вариантов решений ключевых жизненных проблем… Мера – это не просто единство, это гармония противоположностей, и потому именно мера лежит в основе красоты…

Академия Горя и Радости (АГР).

Организация в будущем обществе, осуществляющая оценку крупных проектов, которые могут оказать влияние на баланс «горя» и «радости». АГР с помощью сложных статистических вычислений устанавливает меру (равновесие) в двусторонних диалектических оценках реальных последствий тех или иных решений общественных Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплавания…
«Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества,- подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности.
Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно» (ТуА).
С проблематикой АГР тесно связана проблема «правды» и «меры», рассмотрение которой стало своеобразным развитием темы АГР в более позднем романе «Час Быка».



Дюрер. Фрагмент гравюры "Три всадника".

«Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае...- Родис на миг задумалась и продолжала:
- Порывы к прозрению встречались издавна в пророчествах безумцев, интуитивно понимавших всю величайшую важность меры. В Апокалипсисе, или "Откровении Иоанна" - одного из основателей христианской религии, есть слова: "Я взглянул и увидел коня вороного и на нем всадника с мерою в руке..." Эта мечта о мере для создания подлинной правды человечества осуществилась после изобретения электронных счетных машин. Пришла возможность оценки горя и радости для гармонии чувства и долга. У нас есть огромная организация, занимающаяся этим: Академия Горя и Радости».


Мера и правда

С этими мыслями тесно связаны идеи приоритета этического начала в науке, в познании. Некоторые направления науки, согласно Ефремову, в том числе изучение механизмов боли, должны быть «закрыты» по решению ученых всего мира. С тех пор с переменных успехом на некоторые области науки пытались наложить табу (например, проблема клонирования). Возникла целая отрасль – биоэтика. В некотором отношении Ефремова можно рассматривать как пионера биоэтики. Однако в целом развитие науки происходит хаотично. В анкете «Литературной газеты» в начале 70-х годов Ефремов отмечал: «Вопросы: «Опасно-безопасно?», «Вредно-полезно?» нельзя решать без диалектического понимания единства противоположностей в социальной среде. Борьба за счастье человечества, ведущаяся на протяжении тысячелетий искусством, литературой, философией, слишком часто упускается из виду учеными. Это кардинальная ошибка в оценке науки, ее цели и смысла. Может произойти, что аморальная и бесчеловечная наука, действующая ради «истины», которую оценивает она сама, а не общество, будет выброшена за борт прогресса. Заменит ее гармонично сочетающаяся с великой потребностью людей в счастье и справедливости «Академия Горя и Радости». (Наука и общество», М., «Знание», 1977, с.24).
Мера – моральный критерий для установления истины (как минимум баланс Радости и Горя). Если великий Эйнштейн называл среди критериев истинности научной теории ее соответствие фактам и красоту, то Ефремов добавляет еще один: этичность теории, ее служба людям.
«Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего!» - говорит ученым Торманса землянин Вир Норин.
С этой точки зрения, правда это научная истина + заключающееся в ней добро. Имеет право на существование только правда, та же истина, что несет зло, должна быть, согласно Ефремову, отвергнута. Правда – это не только знание, но и действие, путь, приводящий к тем или иным результатам, увеличивающий или уменьшающий добро и зло, горе и радость людей.

Баланс двух правд-истин

Во дворце Чойо Чагаса, в перерывах между встречами с владыкой Фай Родис рисовала картину.
«По жутким обрывам, помогая друг другу, из последних сил карабкались люди. Внизу, на жирной траве, толпилось разнородное сборище, презрительно показывая на покрытых потом, жалких и бледных скалолазов. Поодаль стояли группки уверенных в своем превосходстве, смотревших отчужденно и равнодушно.
Трагически безнадежным казался этот подъем. Высоко вверху, почти на гребне стены, охватывавшей привольную низину, острым клином выдавался выступ - последняя ступень подъема. Голубое сияние поднималось из тени, отражаясь в скале. На самом краю выступа, скованная блестящей цепью, на коленях стояла женщина, кисти ее рук с жестокой силой были подтянуты к спине третьим оборотом цепи, охватившим живот и правое бедро. Звенья цепи вдавливались в нагое тело, чуть прикрытое на спине черной волной волос. Связанная, лишенная возможности протянуть руки карабкающимся и даже подать ободряющий знак, все-таки она была символом: непоколебимая уверенность знания!
Словно она сконцентрировала в себе все радости утешения и надежды. Скованная Вера казалась независимой и свободной, будто бы не было жестоких пут, смерти и страдания».
Через какое-то время Фай Родис сказала Чойо Чагасу:
«Я вообразила ее (картину) законченной, на самом деле придется переделать. Концепция ошибочна! Чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера».
Сначала вроде бы все ясно: люди поднимаются из инферно. Это понятно: борьба с инферно – одна из главных тем «Часа Быка». Вера. Тут тоже все понятно. Для прорыва вверх, для преодоления бесчисленных трудностей необходима Вера. Но почему дальше выясняется, что концепция картины не верна и ее требуется переделать? Почему не Вера, а Мера главнее?
Попробуем разобраться. В самом тексте романа есть «ключи». В одном из эпизодов Родис призывает искать общий язык «джи» и «кжи» (условно говоря, рабочих и интеллигенцию).
«…Вы всегда сговоритесь с "джи".
- Сговориться о чем? Их правда не наша!
- Так ли? Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае…Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии».
Итак, Ефремов указал на огромную важность ближайшем будущем, ставшим для нас настоящим, ПРОБЛЕМЫ ДОСТИЖЕНИЯ СОГЛАСИЯ НА ОСНОВЕ ВЫРАБОТКИ ОБЩЕЙ МЕРЫ ДЛЯ ОЦЕНКИ, В ЧАСТНОСТИ, НАШЕЙ ИСТОРИИ. Конечно, Ефремов понимал, что выдающиеся люди его времени, к числу которых принадлежит, например, Солженицын, рано или поздно ОТКРОЮТ НАРОДУ ужасную правду нашей истории. Но при этом прекрасные порывы и мечты о гармоничном будущем могут быть поставлены под угрозу. Ведь Солженицын нес с собой только голую истину, никаких проектов на будущее, зато многие сердца наполнились ненавистью к коммунистизму. Ефремов понимал также, что это это неизбежно приведет к ПОЛЯРИЗАЦИИ общества на «красных» и «белых», «левых» и «правых». И уже ТОГДА, в Эру Сомкнутых Губ, Ефремов призвал к поискам взаимопонимания и терпимости оба будущих лагеря.
Вера – да, правильно. Но есть две Веры. И если они столкнутся, произойдет очередной провал на более низкие уровни все того же инферно. И поэтому Родис, обращаясь к нам, «тормансианам», провозгласила ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ЭПОХИ - поиск МЕРЫ (то есть ПРИВЕДЕНИЯ В ЕДИНСТВО двух «правд», в единство, которое будет принято большинством). И это не простая задача, раз к ее разрешению должны, по мысли Ефремова, быть подключены возможности современного компьютера.
Но пока «МЕРА» не найдена, нам всем необходимо помнить, что «царица всех форм показывается каждому в ином одеянии». И что совместный поиск истины возможен, даже если у участников дискуссии изначально различные точки зрения, и даже, казалось бы, несовместимые. И нужно стремиться установить неуловимое, казалось бы, равновесие формулировок, «установить меру и найти правду, за которую надо биться совместно, ничего более не боясь...». Понятно, что может пройти много времени, пока эта весы установятся в равновесии. И нужно быть уверенными, что это рано или поздно произойдет.
В этом году я прочитал солженицынского «Бодался теленок с дубом», и это навело меня на более глубокое понимание Ефремова. Суть вкратце в том, что в "реальном социализме" могли быть разные "техники" правильной жизни. И не только по принципу "Жить не по лжи". Ложь - понятие диалектическое. Правда всегда двусторонняя. А в те времена, если всюду говорить одну правду, то автоматически лишаешь себя возможности какого-либо крупного действия. Поэтому все действительные творцы (не исключая даже Королева) в те времена напоминали Штирлица в стане врага. Двуслойность (и трехслойность) были свойственны очень хорошим людям. Эта традиция идет из большой древности, так как наше общество было восточной деспотией, аналогичной другим такого же рода обществам. Можно было сказать: "Лжецы! Как вас не тошнит от этого двоемыслия?!" Риторика бесполезна. Этический ригоризм часто на самом деле аморален. Если не приучишь себя сдерживать рвотную реакцию, ничего сделать не сможешь вообще! А ведь делали большие дела. Сейчас эта особенность того общества не всем из молодого поколения понятна. Многие принимают поверхность за сущность. Я раньше вскипал как чайник от каждого такого проявления непонимания, но теперь смирился.
Я не хочу сказать, что "стратегия" Солженицына аморальна, нет! Наоборот! Это был кристальный человек! Я преклоняюсь перед ним и перед его высоким талантом. Просто та позиция, которую он занял, не годилась для многих из нас. И уж во всяком случае маскировочные усилия таких людей как, например, Завалишин (речь идет о советском инженере-гидростроителе И.С.Завалишине, одном из «славной когорты» советских инженеров) нельзя называть "ложью". Это совсем другое дело. В самые черные времена брежневщины Завалишин уговаривал меня вступать в партию, так как считал, что это откроет мне возможности для более широкой работы, а этические проблемы я как-нибудь в себе сомну. У меня не получилось.
И еще. Почему на картине одновременно с переделкой Веры на Меру лицо героини переделывается с лица Чеди на лицо Родис? Вспомним конфликт Родис и Чеди перед посадкой космолета: Чеди - чистая душа, борец за "голую правду" (по Солженицынскому: жить не по лжи). Но выясняется, что при такой стратегии жизни практически НИЧЕГО нельзя сделать. Нужно просто поворачивать звездолет. Собственно, первые годы Солженицына после возвращения были продуктивны, он много написал, но ВСЕ ПРЯТАЛ ("схроны"). Если бы так продолжалось, то мы бы ничего, возможно, о Солженицыне и не узнали бы: просто рукописи растворились бы в своих бутылках в течение столетий... Потом Солженицын вынужден был все-таки пойти на какие-то компромиссы (маленькие, это все описано в "Теленке"). Ефремов же не просто идет на компромисс, но "обманывает" (как Родис), тогда как вторым (внутренним, зашифрованным) слоем была стратегия разрушения тоталитарного общества. И он ее пытался как мог донести до нас. "Обман" Родис - это ВАРИАНТ ЖИЗНИ, тот выбор, который совершил Ефремов.
В мире будущего, в ЭВР, у человека практически нет возможности пережить необходимость "двуслойности". Это надо понять на собственном опыте. У Родис есть опыт унижения и страха в искусственном "Аду", созданном историками. Чеди этот опыт получила сполна на Тормансе. После этого ее вряд ли будет приводить в шоковое состояние и "праведный гнев" необходимость унизить себя ложью. чтобы спасти целую планету.


Красота как гармония противоположностей

«…Красота – это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, во всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений – с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание – это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя».
Так объясняет Гирин, герой романа «Лезвие бритвы» свое представление о прекрасном.
«…Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и называли аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же ...

 Отправлено: 11.03.07 12:37. Заголовок: Книга о Ефремове ч.1-2

... трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты».



Коненков. "Девушка".

Слушающие Гирина художники приглашают его прочитать лекцию о прекрасном, как его воспринимает ученый-естественник, врач. Он соглашается. Вот один из примеров №биологического противоречия» и его разрешения, приведенный на этой лекции Гириным.
«Процесс рождения ребенка у человека более труден, чем у животных, и ведет к более резкому различию полов. Налицо крупное противоречие.
Вертикальная походка человека требует максимального сближения головок бедренных костей – этим облегчается бег, равновесие и обеспечивается выносливая ходьба. Но человек рождается с огромной круглой головой, и процесс рождения требует широкого таза с раздвинутыми бедренными суставами. Проклятие Евы, так умело использованное религией, - «в муках будешь рождать детей своих» - существует на самом деле: процесс родов у человека более мучителен и болезнен, чем у животных. В истории развития человека это противоречие возрастало – увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза»…
Красота, - объясняет Гирин, - это «гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение, доведенное до той единственной, совершенной возможности, которая, как лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями»…
Итак, МЕРА (АРИСТОН) лежит в основе естествознания, этики и эстетики. Видимо, согласно Ефремову, служение Мере – это то, что приходит на смену Вере, религии. Мера - еще более высокая категория, нежели Правда, это Правда-Гармония, единство Истины-Добра-Красоты. Тогда Аристон-Мера – это ефремовский Бог. И это, действительно, - нечто, достойное служения!

 Отправлено: 26.03.07 16:11. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

4 века: XXII - век Союза Стран, XXIII - век Разных Языков, XXIV - век Борьбы за Энергию, XXV - век Общего Языка. Следующий 4-х вековой период носит название Эра Общего Труда (ЭОТ): XXVI - век Упрощения Вещей, XXVII - век Переустройства, XXVIII - век Первого Изобилия, XXIX - век Космоса. Запуск "Теллура" - "Сердце Змеи" XXX-XXXV века (2950-3550) эти 6 столетий не объединены в Эру, После этого начинается Эра Великого Кольца (ЭВК) (с 3520 г., открытия его существования).

Но вроде бы Ефремов нигде не пишет, что "век" у него- это строго календарная единица= 100 годам и ни секундой больше или меньше. Вполне возможно, что это скорее метафорические названия. Например, век Переустройства шёл, допустим, с 2659 по 2843, а следующий век Первого Изобилия с 2843 по 3005. Тогда объясняется выпадение тех 6-ти столетий "не объединённых" в Эру. Они попросту не выпадали! Просто те века длились больше 100 лет, и 2950-3550 оказались ими занятыми.

 Отправлено: 29.03.07 23:11. Заголовок: Re:

"Лезвие бритвы", глава 2-я.
Роман появился в журнале "Нева" в 63-м.
О необходимости закрытия тех или иных исследований (или, вернее, даже не открытия их) - это и мое личное мнение, и то, что говорил И.А.Е. Предполагается, что цель науки не истина. Цель науки - увеличивать Радость и уменьшать Горе. Если это не будет осознано, то, возможно, через какое-то время разумные люди вообще "закроют" так называемую науку и этот "институт" заменится какой-нибудь Академией Горя и Радости. Неконтролируемое развитие науки может привести к огромным человеческим страданиям.

 Отправлено: 30.03.07 01:36. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

"Лезвие бритвы", глава 2-я. Роман появился в журнале "Нева" в 63-м. О необходимости закрытия тех или иных исследований (или, вернее, даже не открытия их) - это и мое личное мнение, и то, что говорил И.А.Е. Предполагается, что цель науки не истина. Цель науки - увеличивать Радость и уменьшать Горе. Если это не будет осознано, то, возможно, через какое-то время разумные люди вообще "закроют" так называемую науку и этот "институт" заменится какой-нибудь Академией Горя и Радости. Неконтролируемое развитие науки может привести к огромным человеческим страданиям.

Очень интересная мысль, я так не думал. Но, думаю, Ефремову всё же противоречит. «Понять законы стихий – это знание, а овладение этими силами, подчинение их – это искусство!». Это из "Кати Сарк".

 Отправлено: 30.03.07 15:02. Заголовок: Re:

"Борьба за счастье человечества, ведущаяся на протяжении тысячелетий искуством, литературой, философией, слишком часто упускается из виду учеными. Это кардинальная ошибка в оценке науки, ее цели и смысла. Может произойти, что аморальная и бесчеловечная наука, действующая ради "истины", которую оценивает она сама, а не общество, будет выброшена за борт прогресса. Заменит ее гармонично сочетающаяся с великой потребностью людей в счастье и справедливости "Академия Горя и Радости"".

Иван Ефремов. Ответы на анкету "Литературной газеты"

 Отправлено: 30.03.07 23:21. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Может произойти, что аморальная и бесчеловечная наука, действующая ради "истины", которую оценивает она сама, а не общество, будет выброшена за борт прогресса.

Думаю, что вот здесь ответ на вопрос. Истину должна оценивать не только наука, но и всё общество из которого исчезнут "тёмные и некомпетентные личности", поскольку без этого наука неизбежно ведёт к фашизму - к блокаде информации. А вот этого, по Ефремову, нельзя допустить любой ценой.

 Отправлено: 03.04.07 21:29. Заголовок: Re:

"Несовременно" - это как?
То есть, если в настоящий момент высказывается какая-то мысль, то она становится истиной в последней инстанции потому, что "современна" (по форме бытования, т.к. высказана сейчас)? Но ведь в этом смысле ЛЮБАЯ МЫСЛЬ - СОВРЕМЕННА, т.к. высказана в данный момент. Не значит же это, что любая мысль - истина.
Если так, то как современность или несовременность может быть критерием истинности?
-------------
Ефремов читал огромную литературу на английском языке, которую имел возможность выписывать из-за границы. Кроме того, нельзя сказать, что в те годы позитивистская школа никак не была представлена. Были переведены некоторые работы (кроме Поппера). Что-то в изложении можно было найти в журналах.
Я считаю, подход Ефремова новаторским как для тех времен, так и сейчас.
Идея состояла в том, что одно и то же множество фактов объясняет огромное (бесконечное) множество теорий. Из них ученый делает выбор, по определенным критериям. Сюда входит и компактность описания (не без этого, не без Э.Маха!), красота (гармоничность, это понимал Эйнштейн). Ефремов добавляет ЭТИКУ. И это новый шаг. Об этом говорит Вир Норин в своей лекции тормансианским ученым.
Мое высказывание о страданиях - не риторика. Вспомните Хиросиму и Нагасаки. Конечно, тут дело в ином: эти исследования должны были быть проведены. Однако нельзя не признать, что в иных обстоятельствах средства на исследования лучше было бы потратить на вещи, которые принесли бы пользу без "оборотной стороны" (например, на исследование причин рака).
----
С другой стороны, Ваша мысль о ВРЕМЕННОМ закрытии исследований, мне кажется. совершенно верная. Об этом я как-то и не подумал...

 Отправлено: 05.04.07 21:10. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если так, то как современность или несовременность может быть критерием истинности?

Ну, разумеется, критериев истины не бывает. Просто некоторые современные идеи могут считаться лучше некоторых идей, высказанных ранее в том смысле, что эти современные идеи лучше подходят к современным условиям по сравнению с идеями устаревшими. Это очевидно: иначе бы не было такого понятия, как развитие.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Кроме того, нельзя сказать, что в те годы позитивистская школа никак не была представлена.

Это ничего не меняет. Даже если Ефремов что-то и слышал про западный позитивизм, едва ли это течение могло бы понравится ему: он ведь был убежденным марксистом-диалектиком.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов добавляет ЭТИКУ. И это новый шаг.

Ни в коем случае не соглашусь с Вами, что это был новый шаг. Я уже писал, что этику примешивали в науку/философию гораздо ранее. Этим занимались еще греки. В доказательство позволю себе привести длинные цитаты из одной работы Б. Расселла, широко известного ученого позитивистского склада, жившего, как Вы помните, примерно в одно время с Ефремовым:

цитата:

От физика или химика не требуют сегодня доказательств этической значимости ионов и атомов; биолог не должен доказывать полезность растений и животных. В донаучные эпохи было иначе. Астрономия, например, изучалась потому, что люди верили в астрологию: считалось, что движения планет оказывают самое прямое влияние на жизнь человеческих существ... Физика - например, в "Тимее" Платона - изобиловала этическими понятиями: к числу важнейших ее задач относилось доказательство того, что Земля заслуживает восхищения. Современного физика, напротив, - хотя он вовсе не отрицает, что Земля восхитительна, - совершенно не заботят, как физика, ее этические атрибуты: он стремится разыскивать факты, а не рассуждать, хороши они или плохи. В психологии научный подход установился позднее и с большими трудностями, чем в физической науке... И только в прошлом столетии сформировалась этически нейтральная психология; и здесь точно так же этическая нейтральность оказалась существенно важной для научного прогресса.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Однако нельзя не признать, что в иных обстоятельствах средства на исследования лучше было бы потратить на вещи, которые принесли бы пользу без "оборотной стороны" (например, на исследование причин рака).

А кто определяет, что является "оборотной стороной" и по каким критериям? Исследования причин рака могут привести к лучшему пониманию процессов в человеческом организме и при некоторой фантазии нетрудно вообразить, что такие исследования могут способствовать созданию оружия, увеличивающего страдания людей. И вообще, многие достижения цивилизации можно обратить во зло. Кто и как будет определять, какие достижения закрывать?

Эуг Белл пишет:

цитата:

С другой стороны, Ваша мысль о ВРЕМЕННОМ закрытии исследований, мне кажется. совершенно верная.

Нет, возможно, так думал Ефремов. Я же придерживаюсь другой точки зрения - никакие научные исследования закрывать НЕ НУЖНО.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я считаю, подход Ефремова новаторским как для тех времен, так и сейчас.

Да нет же!!
Я кратко продемонстрировал Вам, что подход Ефремова не был новаторским - это был лишь простой перенос на советско-диалектическую почву метафизико-мистических представлений наших предков о целях и задачах науки.

Сформулирую свой тезис, в противоположность Вашему: НАУКА/ФИЛОСОФИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭТИЧЕСКИ НЕЙТРАЛЬНОЙ.
Еще раз сошлюсь на несколько высказываний Б.Рассела (вот человечище-то был!):

цитата:

Я убежден, однако, что устранение этических соображений из философии необходимо как с научной точки зрения, так и - хотя это звучит парадоксально - с точки зрения интересов этики.... Этические интересы, часто вдохновлявшие философов, должны отойти на задний план: какой-то этический интерес может, конечно, вдохновлять все исследование в целом, но ни один не должен касаться деталей или результатов, которые мы желаем получить... В сфере мышления, во всяком случае, те, кто забывают о добре и зле и ищут только факты, найдут добро скорее, чем те, для кого мир искажен их собственными желаниями.... Мы возвращаемся, таким образом, к парадоксу: философия, не стремящаяся навязать миру свое собственное понимание добра и зла, не просто ближе к истине; она - следствие более высокой этической позиции, чем та, которая - подобно эволюционизму и более традиционным системам - непрерывно оценивает Вселенную и хочет найти в ней воплощение сегодняшних идеалов.

Вывод: ученый в своих исследованиях и результатах обязан сохранять этическое безразличие. Ефремов, по-видимому, (если, конечно, Вы правильно интерпретируете то, что он хотел сказать) с этим бы не согласился.

 Отправлено: 06.04.07 19:24. Заголовок: Re:

Да и я не соглашусь.
Речь не идет о "закрытии достижений". Но о регулировании направления исследований.
Рассел не жил в эпоху информационного кризиса. Не жил в эпоху удорожания исследований. Это был краткий солнечный период в развитии науки, когда цвели мифы о безграничности и свободе познания и т.п.
Да, в прошлом (далеком) наука "смешивалась" с ненаукой. Потом она освободилась от этого навязанного ей давления. Выглянуло солнце разума и прогресса. Теперь же горизонт снова заволокли тучи. Для любого исследования нужны средства. "Денег нет", - как говорили все подлые меценаты всех времен и народов.
Выбор направления исследований НЕИЗБЕЖЕН.
Можно вообще угрохать кучу средств в науку, в Космос, оставив человечество голодным и больным. Реальные действия, имхо, должны быть взвешены на весах Горя и Радости. В этом смысле я не "фанат науки", как, по-моему, Вы. Лично меня больше интересует человеческая Радость, в которую входит и радость познания, конечно, но которая просто невозможна в условиях голода, войны всех против всех, замусоренной планеты, низкого уровня воспитания или вообще его отсутствия, многочисленных болезней. Поэтому я бы сначала инвестировал в те науки, которые решат именно эти проблемы. Отсюда вытекает, что никакой "свободы науки" в ближайшие годы не предвидется. Тогда как хаотичное ее развитие может привести к катастрофе. Хаос и свобода - это разные вещи. Свобода связана с самодетерминацией, но сейчас наука не может самодетерминироваться. Если же она будет сражаться за "свободу от внешнего контроля", то в нынешних условиях это приведет к хаосу, а не к свободе, т.е. к отсутствию каузальности вообще (не путать с казуальностью! ).

 Отправлено: 07.04.07 00:31. Заголовок: Re:

Попробуем разобрать такую вещь. Как Вы думаете, наука, направленная на удовлетворение интересов ТНК, это наука?
Например, давно известно, что поверхность Луны идеально подходит для выращивания многих видов анаэробных бактерий, и на Земле подобные условия не создать, можно создать лишь весьма их бледную копию, и это потребует триллионов долларов.
Анаэробные бактерии же, незаменимы при производстве многих лекарств, и с началом регулярных полётов на Луну, а, похоже, гелий – 3 сие событие приближает стремительно, все серьёзные фармацевтические компании не пожалеют средств на это дело. Ясно также, что достаточно длительный период данные лекарственные препараты, а новые условия на Луне позволяют разработать много новых и намного более эффективных препаратов, будут доступны только для толстосумов. Простые же люди как умирали, так и будут умирать.

Второй вопрос аналогичный. Все специалисты признают, что открытие жизни на Марсе по значению для нашей цивилизации аналогично открытию атомной энергии. Причины понятны. Новые формы жизни, эволюционирующие миллиарды лет в условиях другой биосферы, полностью независимой от Земли означают бурную тригерную реакцию открытий важных для корпораций работающих в области медицины (в её коммерческих направлениях), биологии (прежде всего биотехнологий), генетики (прежде всего, генной инженерии, впрочем, биотехнологии я уже упомянул) и т.д.
Но это открытие и эти открытия вновь, прежде всего, дадут «горы хлебы и бездну могущества», и можно продолжить мысль К.Э. Циолковского космические доходы ТНК, а не простым людям, и ещё больше их закабалят. Нужна ли такая наука?

 Отправлено: 07.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Выбор направления исследований НЕИЗБЕЖЕН.

Ага, теперь мы переходим с ограничений на исследования по моральным причинам, на ограничения по причинам финансовым. То есть, с тем, что наука должна быть этически нейтральной, Вы согласились. Насчет же денег я согласен, на все направления их не хватит.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Лично меня больше интересует человеческая Радость, в которую входит и радость познания, конечно, но которая просто невозможна в условиях голода, войны всех против всех, замусоренной планеты, низкого уровня воспитания или вообще его отсутствия, многочисленных болезней.

Ой-ой-ой-ой-ой! Человеческая радость возможна даже на каторге. Люди умудрялись влюблятся друг в друга и в концентрационных лагерях. Я не верю, что человек не способен сейчас радоваться личным образом, пусть даже вокруг творятся сплошные безобразия. Наоборот, ему следует радоваться, чтобы иметь надежду.
Помнится, в "Собачьем сердце" профессор Преображенский говорит что-то вроде: "Я должен оперировать, а не помогать всяким оборванцам". Не следует принимать слишком близко к чувствам те ситуации, которые мы не в состоянии изменить.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда как хаотичное ее развитие может привести к катастрофе.

Да не будет никакой катастрофы. Состояние стагнации, возможно, как в средние века, но и то это маловероятно, так как уровень образованности людей все-таки подрос и они начинают кое-что понимать.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Реальные действия, имхо, должны быть взвешены на весах Горя и Радости.

Хм. Такие весы еще не изобретены и сложно думать, что они вообще могут быть созданы. Можете дать пример таких весов из реальной жизни?

 Отправлено: 07.04.07 20:15. Заголовок: Re:

Кстати, Андрей, увы, беславно закончились наши походы на сайт "Нооген". М.б. проводить обсуждение поднятых Вами тем здесь или на форуме "Ноосфера", на открытой части? Решайте, как Вам будет удобно. (Повторяю, что существенное различия наших позиций я вижу в признании Вами возможности превентивных смертельных ударов по социумам и отдельным людям на основе каких-то критериев, "более совершенных", чем, к примеру, краниология. Я утверждаю, что таких критериев нет и не может быть ни для человека, ни для социума. Однако фактически может оказаться, что защититься от негодяев (или "перевоспитать" их) невозможно. В ряде случаев человек и общество получают право на объявление войны. Но эти случаи именно должны быть КРАЙНИМИ. Остальное - не столь существенно. Я признаю право на защиту человеком своего достоинства - здесь мы сходимся; есть вещи похуже убийства и т.д. Но моя позиция НЕ ДОПУСКАЕТ МОРАЛЬНОГО ОПРАВДАНИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ТЕРРОРА. Я - противник Серых Ангелов и не считаю, что в период написания ЧБ Ефремов был сторонником этой философии. Он стал склоняться к ней несколько позже по мере ухудшения здоровья и усиления негативизма и пессимизма. Если Вы говорите, что некие ДПА (детекторы психической аномалии) будут найдены в будущем, то оставляете слишком маленькую "защиту" против тех, кто скажет Вам, что он уже обнаружил такие ДПА. Да и у Вас могут возникнуть иллюзии такого сорта.
Я привожу эти возражения, исходя исключительно из принципа максимизации Радости и минимизации Горя.

 Отправлено: 07.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Други, я завтра уезжаю на юг, поэтому в дальнейшем мои комментарии будут появляться реже (из интернет-кафе).
А вообще я возмущен "стилем" "Ноогена". Ничего себе "ефремовцы"! Просто позорят ИАЕ! Впрочем, Андрей, если бы Вы зашли на КЗ, там было бы еще хуже, уверяю Вас, там хамство еще то. А это все практически одна и та же компания.
Ну, привет всем!

 Отправлено: 07.04.07 20:34. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как Вы думаете, наука, направленная на удовлетворение интересов ТНК, это наука?

Дык, естественно. Наука - это способ описывать наши восприятия в терминах какой-либо формальной системы. Если таковыми описаниями воспользуются ТНК, ОАО, колхозы, коммунисты, фашисты, моралисты и т.д., эти описания все равно останутся наукой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ясно также, что достаточно длительный период данные лекарственные препараты, а новые условия на Луне позволяют разработать много новых и намного более эффективных препаратов, будут доступны только для толстосумов. Простые же люди как умирали, так и будут умирать.

И что? Из-за того, что дорогие лекарства на протяжении тысячелетий доступны, как правило, богатым людям, еще никому в голову не пришло запрещать научную работу над созданием новых лекарств. Надеюсь, и не придет.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но это открытие и эти открытия вновь, прежде всего, дадут «горы хлебы и бездну могущества», и можно продолжить мысль К.Э. Циолковского космические доходы ТНК, а не простым людям, и ещё больше их закабалят. Нужна ли такая наука

Замечательно получается. Вообще-то из достижений науки все сливки всегда и во все времена снимали и снимают именно богатые. Богатые пользуются лучшей медициной, лучшей техникой, лучшими условиями. Но наука, тем не менее, и не думает останавливаться. Делаются новые открытия, основываются новые ее направления, по-вашему "закабаляющие простых людей", как такое может происходить?
А очень просто. Людей закабаляют не новые технологии, а сами же люди. Вслед за древними греками, христианами, Ефремовым и Эуг Беллом, Вы наступаете на те же грабли и мешаете науку с этикой. А это две совершенно разные, абсолютно не связанные между собой вещи.

 Отправлено: 07.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Эуг Белл

Уважаемый рамон, я в этом не одинок. Солженицын - лауреат Нобелевской премии по литературе. Я прочитал почти все, что он написал (кроме "Красного Колеса"). Что сказать? Мужик рубил правду, и сказал о жизни вообще и о советской жизни много очень тяжелого. Когда я читал "Бодался теленок с дубом", я непроизвольно сопоставлял Солженицына и Ефремова. Это были две различные попытки пробиться к правде. Обе в той или иной мере удачные. Но сейчас другое время, и многим людям трудно понять, как можно сопоставлять "таких разных" людей. Не верьте! Все мы, совки, из одного теста.

А ведь Солженицын еще жив! Вот и написали бы ему, и спросили, как он относится и относился к Ивану Ефремову.

 Отправлено: 07.04.07 22:02. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Уважаемый рамон, я в этом не одинок. Солженицын - лауреат Нобелевской премии по литературе. Я прочитал почти все, что он написал (кроме "Красного Колеса"). Что сказать? Мужик рубил правду, и сказал о жизни вообще и о советской жизни много очень тяжелого. Когда я читал "Бодался теленок с дубом", я непроизвольно сопоставлял Солженицына и Ефремова. Это были две различные попытки пробиться к правде. Обе в той или иной мере удачные. Но сейчас другое время, и многим людям трудно понять, как можно сопоставлять "таких разных" людей. Не верьте! Все мы, совки, из одного теста. А ведь Солженицын еще жив! Вот и написали бы ему, и спросили, как он относится и относился к Ивану Ефремову.

Понимаю, что это непосредственно не относится к обсуждаемой теме, но важно лично для меня, так как пытаюсь понять, стоит ли мне читать Ваш труд дальше.
В наше время разцвета средств массовой дезинформации крайне трудно найти самостоятельно мыслящих людей и именно таких я надеялся найти среди любителей творчества Ефремова. Поэтому немного удивлен сопостовлению Ефремова и Солженицына. Вы ведь прекрасно понимаете(или нет?), что Нобелевскую премию по литереатуре Александру Исаевичу дали отнюдь не за литературные таланты. Поймите правильно, не в коей мере не хочу навязывать ненужные дискуссии, но как можно считать правдивым человека, утверждавшим, что в сталинских лагерях погибло около 60 млн человек? Человека, который участвовал в пропагандистской войне против собственной страны и призывал к ее распаду? Человеку, сочуствовавшему власовской армии? Может быть я что-то не так понимаю?

P.S. Мой ник пишется с большой буквы

 Отправлено: 08.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Евгений, я тут прикинул, в чём мы сходимся в толковании Ефремова:
1. Мы считаем Ноосферный способ производства НЕ коммунизмом.
2. Мы, после долгой полемики, пришли к общему выводу о том, что Ефремов допускал, что высокотехнологический фашизм способен выйти в межзвёздный космос, а значит, Ноосферная система должна быть готова к этому.
3. Мы считаем, что Ефремов считал необходимым очищение общества от вампиров, как индивидуальных, так и социальных, и фашизм и вампиризм он считал одним и тем же. При этом в борьбе с вампирами и с фашизмом, по Ефремову, допустимы ЛЮБЫЕ методы. Но, я склоняюсь к тому, что Ефремов в этом был прав, Вы склоняетесь к тому, что здесь он был не прав.
Поправьте меня, если я где-то, что-то выразил не так.
Ваше возмущение полемикой на «Ноогене» я разделяю вполне. Не я один, его выразили там не только Вы, но нашёлся и ещё один человек. Пока он скрывается под ником «Гостья». Я создал таки форум «Аристона» http://ariston.borda.ru/ он, пока, девственно чист. Наверное, на нём и имеет смысл завершить полемику, которую «закрыли» на «Ноогене».
Уважаемый, Кат!
Надеюсь, я правильно по-русски воспроизвёл, Ваш ник.
Я так думаю, между наукой Ноосферного общества и просто наукой всё же есть разница, Ефремов писал:
«Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали». И: «Наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения».
И если этого не сделать в ближайшее время, то мы скоро получим тот самый высокотехнологический фашизм вышедший в межзвёздный космос. Вы в курсе, что есть уже вполне научные проекты звездолётов с ядерными силовыми установками, реально позволяющие достичь ближайших звёзд нашей Галактики? Только вот что мы понесём к звёздам? По-моему нашу цивилизацию пока вообще нельзя выпускать к ним, как говорится «без намордника». А то потом вонь долго всей Галактике отмывать придётся, и не факт, что отмоют полностью.

 Отправлено: 09.04.07 02:40. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Надеюсь, я правильно по-русски воспроизвёл, Ваш ник.

Нет, неправильно . Я всего лишь Кэт - Кошка.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я так думаю, между наукой Ноосферного общества и просто наукой всё же есть разница,

Не больше, чем между наукой, например, древнегреческого общества, средневековой схоластической наукой и наукой современной. Все это наука, просто с прошествием времени менялись ее основные методы. Во времена античности научные методы только создавались, они были еще сильно перемешаны с этикой/эстетикой; в средневековье размышление заменилось обсасыванием высказываний в текстах "священных книг", опять же, в этическом ключе, в современное время наука все больше позиционируется как способ описания явлений и больше ничего лишнего. То есть, из науки постепенно удалялось все то, что не имеет к ней отношения. По-видимому, этот процесс будет еще продолжаться. И только в этом смысле наука будущего и может отличаться от науки современной - в смысле тех методов, которыми она оперирует. Не бывает просто науки и науки Ноосферного общества, наука одна, изменяются лишь ее методики.

Кстати, что Вы имеете в виду под ноосферным способом производства?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота.

Наука ну никак не может быть моралью общества, это совершенно другая песня. Мораль - всего лишь установки поведения отдельных индивидуумов, совокупность способов стабилизации человеческого общества, чтобы оно не распалось. При чем тут наука?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Только вот что мы понесём к звёздам? По-моему нашу цивилизацию пока вообще нельзя выпускать к ним, как говорится «без намордника».

Интересно, почему это нашу цивилизацию нельзя выпускать за пределы солнечной системы? Только потому, что среди нас полно придурков? Но этот факт не остановил, например, Колумба, в его стремлении открыть новые земли. Вы ведь не осуждаете Колумба за то, что он отправился в плавание в направлении Америки, хотя именно после этого события американским индейцам от придурков досталось очень сильно. Между выходом цивилизации за пределы Старого мира и выходом человечества за пределы солнечной системы нет абсолютно НИКАКОЙ логической разницы. И подвергать осуждению звездную экспансию человечества с моральной точки зрения так же, извините, глупо, как подвергать осуждению колумбовские путешествия.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И если этого не сделать в ближайшее время, то мы скоро получим тот самый высокотехнологический фашизм вышедший в межзвёздный космос.

Да ну и что. А фашизм на нашей планете - это менее страшно, что ли? Какая разница, фашизм в стране, фашизм на Земле, фашизм в космосе. Против фашизма противоядия до сих никакого не найдено, но это же не повод для того, чтобы сворачивать космические исследования. Ну давайте сейчас уйдем в монастырь и запремся в нем под тем предлогом, что среди нас много фашистов.

 Отправлено: 09.04.07 03:03. Заголовок: Re:

Ramon пишет:

цитата:

Поймите правильно, не в коей мере не хочу навязывать ненужные дискуссии, но как можно считать правдивым человека, утверждавшим, что в сталинских лагерях погибло около 60 млн человек? Человека, который участвовал в пропагандистской войне против собственной страны и призывал к ее распаду? Человеку, сочуствовавшему власовской армии? Может быть я что-то не так понимаю?

Знаете, у каждого из нас своя правда. И разная правда приводит к разным результатам. Правда большевиков неумолимо привела к созданию на территории огромного государства огромной же сети концлагерей, в которых на скотских условиях содержались такие же люди, как мы с Вами. Правда Солженицина боролась с этой правдой. С оговорками победила правда Солженицина. А победит ли правда Ефремова, еще только предстоит узнать. В любом случае понятие правды - очень субъективно.

 Отправлено: 09.04.07 22:49. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Нет, неправильно . Я всего лишь Кэт - Кошка.

Извините Кэт, больше не повторится.
Cat пишет:

цитата:

Не больше, чем между наукой, например, древнегреческого общества, средневековой схоластической наукой и наукой современной.

То есть, как я понял наука всегда наука. Боюсь, я в этом не уверен, мы слишком часто называем наукой любые способы теоретического мышления. К тому же, любой способ теоретического мышления всего лишь гипотеза. Хорошо сказал Фрезер в "Золотой ветви":
"В конечном счете и магия, и религия, и наука – это всего лишь способы теоретического мышления, и подобно тому как наука вытеснила своих предшественниц, в будущем на смену ей может прийти другая, более совершенная гипотеза".
Вернадский писал ещё конкретнее:
«Совершенно очевидно, что существует определённое направление в палеонтологической эволюции организованных существ и что появление в биосфере разума, сознания, направляющей воли – этих основных проявлений человека – не может быть случайным. Но для нас ещё невозможно дать какое-нибудь объяснение этому явлению, т.е. нельзя логически связать его с современным научным построение мира, опирающимся на аналогии и аксиомы».
То есть, наука, общества устроенного разумно и справедливо будет чем-то более развитым, чем науки инфернальных эр, и в ней огромное значение будет иметь нравственная составляющая.
Cat пишет:

цитата:

Кстати, что Вы имеете в виду под ноосферным способом производства?

Это, надеюсь, пока, мой термин. Я считаю, что Ефремов писал не о коммунизме, а о новом способе производства, который правильнее всего чисто технически назвать - сбалансированным. За основу он взял учение академика В.И. Вернадского, и некоторые тайные учения, которые я обозвал "герметические". Конкретно, некоторые интерперации: учения орфиков, Каббалы, Тантры, будизма Алмазного пути, сюда же относится "Пополь-Вух". Суть, наш мир поражён изначальным эволюционным извращением - инферно и путь вне инферно только на лезвии бритвы. "Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты". Можно сказать и так, аристон или красота - это мера доведённая до совершенства. Поэтому высший идеал общества и личности исповедующим это мировоззрение не гуманизм, а красота. Гуманизм перешедший грань меры, тоже неизбежно превращается в свою противоположность, в ЧБ это называется - закон Стрела Аримана. Соответственно, Ефремов в принципе не мог говорить о коммунизме, который тоже строится на крайности - принципе коллективизма.
Ноосферный способ производства предпологает не приоритет прав человека (принципа индивидуализма), но и не приоритет прав общества (принципа коллективизма), а баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. Это политическая доктрина. Экономическая предполагает, не приоритет частной собственности, но и не приоритет собственности общественной, а вновь баланс между обеими её формами, с той же целью. Философская доктрина тоже не материалистическая или идеалистическая. С позиций мировоззрения предложенного Ефремовым материя и сознание, не первичны и не вторичны по отношению друг к другу, а они две стороны одной медали, и в тех или иных формах сосущестуют вечно. По этой причине я, кстати, считаю, что Ефемов верил в реинкарнацию, а гипотеза генной памяти это только "дымовая завеса".
Cat пишет:

цитата:

Интересно, почему это нашу цивилизацию нельзя выпускать за пределы солнечной системы? Только потому, что среди нас полно придурков? Но этот факт не остановил, например, Колумба, в его стремлении открыть новые земли.

Но, согласитесь, открытие Америки не сделало нас счастливее. Индейцев же, оно точно сделало несчастными.
Cat пишет:

цитата:

Да ну и что. А фашизм на нашей планете - это менее страшно, что ли? Какая разница, фашизм в стране, фашизм на Земле, фашизм в космосе. Против фашизма противоядия до сих никакого не найдено, но это же не повод для того, чтобы сворачивать космические исследования. Ну давайте сейчас уйдем в монастырь и запремся в нем под тем предлогом, что среди нас много фашистов.

Что Вы думаете о "пороге Роба" из ЧБ?

 Отправлено: 10.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Я считаю, уважаемый Ramon, что Солженицын не сказал ни слова лжи. В отличие от отряда многих тех, кто потом пытался опровергнуть его. Конечно, Нобелевские премии даются не только за литературный талант или гений, но и за человеческий уровень. Процитируйте точное место, где Солженицын утверждал, что в лагерях погибло 60 млн. человек. Через лагеря, ссылки, депортации и т.д. действительно прошло около 60 млн. человек. (Это и естественно, т.к. одновременно в ГУЛАГЕ находилось в тридцатые и сороковые годы около 25-30 миллионов человек заключенных). Я не дома и не могу найти нужную ссылку. Через месяц, когда я вернусь в Москву, я дам Вам нужные ссылки. То, что я сейчас сказал - это то, что необходимо пережить и понять, хотя это очень не просто. Что нужно согласовать с основами своего мировоззрения, потому что это - правда. Я вывел для себя из этого, что не могу считать себя коммунистом. Другие не будут читать что-то, например, мою книгу о Ефремове. Я переживу. Мне и не так много, говорят, осталось. Но должна жить моя страна. И давайте научимся смотреть в лицо правде, даже если очень не хочется, если эта правда очень для нас не приятна. Потому что от этого зависит самое главное: повторится ли с нами наш 20-й век. А так как существуют люди, которым ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы он повторился (им-то было, вероятно, не плохо) - то и пускают молву, что чуть ли и не было сталинских лагерей... И что те, кто говорит, что это БЫЛО - предатели родины и им платит Запад. Это "проплачивание" уже настолько надоело. Подобного рода утверждения связаны с тем, что некоторым людям невдомек, что у других есть иные побуждения, кроме меркантильных. Им в это действительно трудно поверить. У них такого нет.

 Отправлено: 10.04.07 13:54. Заголовок: Re:

Уважаемый Ramon, когда я говорю "они", я не имею в виду Вас, Вы, по крайней мере, готовы, как я понял, разбираться, а следоваетельно, - обязательно разберетесь, это не так сложно. Если Вы прочитали "Архипелаг ГУЛАГ", то вряд ли будете утверждать, что Солженицын выступает за развал страны. Кроме того, "развалом" часто, чтобы испугать обывателя, называют децентрализацию и деимпериализацию РФ, а я являюсь сторонником и того, и другого... Более того, считаю, что именно продолжение имперской политики способно похоронить Россию. С логикой, что деимпериализация есть стремление к развалу России, мы дойдем до того, что генерала де Голля назовем уничтожителем Франции, а она, между тем, преспокойно существует в составе новой Европы, у истоков которой также стоял де Голль.

 Отправлено: 11.04.07 02:18. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Извините Кэт, больше не повторится.

Ну и зачем это? Меня здесь никто ничем не напрягает.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, наука, общества устроенного разумно и справедливо будет чем-то более развитым, чем науки инфернальных эр, и в ней огромное значение будет иметь нравственная составляющая.

Нет. Наука будущего от современной будет отличаться лишь применением более эффективных методов по сравнению с нынешними. Нравственность здесь ни при чем. Наука внерелигиозна и внеморальна.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Суть, наш мир поражён изначальным эволюционным извращением - инферно и путь вне инферно только на лезвии бритвы.

Это похоже на концепцию христианского родового греха, который необходимо искупить какими-то действиями. Эта теория безнадежно устарела. Подобно отсутствию родового греха, не существует и никаких эволюционных извращений. Инферно - это что-то другое.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Можно сказать и так, аристон или красота - это мера доведённая до совершенства.

Соврешенно непонятно, что такое "мера, доведенная до совершенства". Для меня это словосочетание не несет никакого смысла.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Поэтому высший идеал общества и личности исповедующим это мировоззрение не гуманизм, а красота.

Практически согласен.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ноосферный способ производства предпологает не приоритет прав человека (принципа индивидуализма), но и не приоритет прав общества (принципа коллективизма), а баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. Экономическая предполагает, не приоритет частной собственности, но и не приоритет собственности общественной, а вновь баланс между обеими её формами, с той же целью.

Прекрасное объяснение, Андрей! Только история учит нас, что вектор развития общества неумолимо движется не к мере, а в сторону усиления индивидуализма. Все данные показывают, что в развитых странах индивидуализм усиливается, а коллективизм, напротив, ослабевает (см. данные по степени индивидуализма для государств с разным уровнем общественного развития) Если Вы считаете, что рост индивидуализма в будущем замедлится, этот тезис необходимо обосновать.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С позиций мировоззрения предложенного Ефремовым материя и сознание, не первичны и не вторичны по отношению друг к другу, а они две стороны одной медали, и в тех или иных формах сосущестуют вечно. По этой причине я, кстати, считаю, что Ефемов верил в реинкарнацию, а гипотеза генной памяти это только "дымовая завеса".

Я бы сказал, что сознание и материя не только не две стороны одной медали, но и вообще одно и то же. Нет никаких разумных оснований для различения таких вещей. И логически, и с точки зрения чувственной, долгое время разделяемые философами понятия сознания и материи, на самом деле предствляют собой одно и то же. Что касается Ефремова, то из того, что даже если он и считал, что сознание и материя равноправны, все-таки еще не следует, что писатель непременно верил в реинкарнацию. Нужны более очевидные доводы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но, согласитесь, открытие Америки не сделало нас счастливее. Индейцев же, оно точно сделало несчастными.

Логическая ошибка в высказываниях. Вот Ваша цепочка: Колумб открыл Америку, после открытия Америки индейцы пострадали => открытие Колумба сделало индейцев несчастными. Ошибка состоит в том, что в цепочке пропущена неявная информация о конкистадорах - истинных виновников индейских проблем.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что Вы думаете о "пороге Роба" из ЧБ?

А чего тут думать? Никакого "порога Роба" не существует. Нет никаких препятствий, ни моральных, ни временных, ни даже технических для выхода человечества в межзвездное пространство. Как не было их у какого-нибудь Магеллана для совершения кругосветного путешествия.

 Отправлено: 12.04.07 01:55. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Это похоже на концепцию христианского родового греха, который необходимо искупить какими-то действиями. Эта теория безнадежно устарела. Подобно отсутствию родового греха, не существует и никаких эволюционных извращений. Инферно - это что-то другое.

Не похоже, а так оно и есть. Только первородный грех Ефремов приписывает не женщине, а самому создателю. Вот цитата из ЛБ: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". Если хотите можете прочесть большую мою статью об этом вот здесь http://www.spb.ecology.net.ru/enwl/2006/01/10_06.htm
Не понимаю почему устарело, в нашем мире действительно слишком много страдания, а в чём прична никто не знает. Гипотеза о преступлении творца ведь всего лишь гипотеза.
Cat пишет:

цитата:

Соврешенно непонятно, что такое "мера, доведенная до совершенства". Для меня это словосочетание не несет никакого смысла.

С пизиций учения Ефремова мир биполярен - двойственен, как он говорит чаще. То есть, всё как бы качается на двух чашах весов, и любая категория перейдя грань меры превращается в свою противоположность. Добро во Зло, Любовь в Ненависть, Свет во Тьму, и наоборот, в этом суть закона Стрелы Аримана который всегда действует на лезвии бритвы. Вот хороший пример из ЧБ: "Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". Поэтому прекрасно то, что наиболее адекватно и наиболее сбалансированно сочетает в себе бесчисленное количество бинарных противоречий и делает это с каждым днём всё лучше, постигая меру на всё более высоком уровне. Совершенству в бинарном мире нет и не может быть границы, но высокая мера совершенства достижима, она и есть красота.
Cat пишет:

цитата:

Только история учит нас, что вектор развития общества неумолимо движется не к мере, а в сторону усиления индивидуализма. Все данные показывают, что в развитых странах индивидуализм усиливается, а коллективизм, напротив, ослабевает (см. данные по степени индивидуализма для государств с разным уровнем общественного развития) Если Вы считаете, что рост индивидуализма в будущем замедлится, этот тезис необходимо обосновать.

По сути, я уже ответил на этот вопрос. Мир биполярен, значит достигнув определённой точки мера индивидуализма в обществе начнёт переходить в меру коллективизма. Так, кстати, было всегда. Я когда взглянул на историю в этом ракурсе понял что общества построенные на коллективизме, и ставящие во главу угла идеологию - общественные ценности, аналогичные "коммунистическим" или фашистским были всегда, например, Древний Египет, равно как и общества ставящие во главу угла личные ценности - личное обладание материальными ресурсами, тоже, например, Древняя Греция. Одно просто переходило в другое. И современные системы не исключения. И это по настоящему инфернальный процесс. Если этого не осознать, и не прийти к всё совершенствующемуся балансу в социальной цепи личность - социум - общество, так и будет. Впрочем, баланс нужен во сех социальных противоречиях, ещё пример, противоречие между обществом и элитой.
Cat пишет:

цитата:

Я бы сказал, что сознание и материя не только не две стороны одной медали, но и вообще одно и то же. Нет никаких разумных оснований для различения таких вещей. И логически, и с точки зрения чувственной, долгое время разделяемые философами понятия сознания и материи, на самом деле предствляют собой одно и то же. Что касается Ефремова, то из того, что даже если он и считал, что сознание и материя равноправны, все-таки еще не следует, что писатель непременно верил в реинкарнацию. Нужны более очевидные доводы.

Думаю, что нет. Даже если допустить, что верна система Веданты и весь материальный мир только иллюзия - майя, если пользоваться современными определениями - виртуальная реальность и мы все внутри некоего суперкомпьютера - Сознания Кришны, всё равно ничего не меняется. Поскольку информация - это информация, а энергия - это энергия, и противоречие между энергией и информацией сохраняется. Можно сказать и так, сознание, в данном случае, информация, материя, в данном случае, энергия. Ну, а конкретный диван, на котором я сейчас лежу, равно как и моё бренное тело на этом диване иллюзия. Не включённый в розетку никакой компьютер работать не будет, даже Сознание Кришны. Где энергия, а где информация и как их различить в условиях "виртуалки" это второй вопрос. Человечество точно на него ответить не готово.
А вопрос верил или не верил Ефремов в реинкарнацию очень большой и только с моим участием обсуждается уже больше года. Пока скажу одно в "Таис Афинской" есть прямая цитата утверждающая, что наука будущего станет учением базирующемся на концепции перевоплощения.
Cat пишет:

цитата:

Логическая ошибка в высказываниях. Вот Ваша цепочка: Колумб открыл Америку, после открытия Америки индейцы пострадали => открытие Колумба сделало индейцев несчастными. Ошибка состоит в том, что в цепочке пропущена неявная информация о конкистадорах - истинных виновников индейских проблем.

Да, вопрос намного более сложный. Ясно одно, не открой Колумб Америку не было бы и конквистадоров. Не появись у достаточно уродливой европейской цивилизации, вдруг, непонятно откуда, высоких технологий и огнестрельного оружия, и не "сорвись она с цепи" в плане научно-технического развития перед самым открытием Америки, не было бы и открытия Колумба.
Я, кстати, считаю, что цивилизация ацтеков была намного более уродливой чем Европейская и получи она высокие технологии, а не испанцы, в тот конкретный период, или даже одновременно с ипанцами, история была бы несравнимо кошмарнее. Европейские армии не смогли бы противостоять великолепным и фанатичным армиям ацтеков, будь у тех огнестрельное оружие.
Cat пишет:

цитата:

Нет. Наука будущего от современной будет отличаться лишь применением более эффективных методов по сравнению с нынешними. Нравственность здесь ни при чем. Наука внерелигиозна и внеморальна.

Cat пишет:

цитата:

А чего тут думать? Никакого "порога Роба" не существует. Нет никаких препятствий, ни моральных, ни временных, ни даже технических для выхода человечества в межзвездное пространство. Как не было их у какого-нибудь Магеллана для совершения кругосветного путешествия.

Есть. Откуда и почему у европейцев перед Колумбом и Магеланом взялись высокие технологии, и почему научно-техническое развитие цивилизации, вдруг, "сорвалось с цепи" в эпоху Ренесанса и за несчастные пятьсот лет прошло путь от стрелы до космического корабля, и от кувалды до компьютера до сих пор не знает никто.
Во всяком случае Вам нужно обосновать каким образом капитализм и фашизм способны преодолеть главную проблему олигархических систем - проблему борьбы за власть любыми способами и любой ценой, между различными олигархическими элитами, между различными кланами одной олигархической элитой, и между одарённой личностью о олигархической элитой (элитами) её кланами. Которая, в условиях высокотехнологической цивилизации ведёт к тотальному истощению ресурсов планеты.
Сегодня масштабная война стала невозможной поскольку есть ракетно-ядерное оружие, а жить хотят все, что и сделало прямые военные столкновения за власть в больших масштабах невозможными. Но это решаемая проблема. Научные разработки систем противоракетной обороны идут во всю. Есть ещё и эффект ядерной зимы, но кто сказал, что по мере накопления энергии цивилизацией не найдут способы решить и эту проблему. В общем, как только станет возможным возобновление очередного биполярного противостояния между щитом и мечом, сегодня пока вопрос решился в пользу меча, войны с применением высокотехнологического оружия станут реальностью. А они, даже если и не приведут к гибели цивилизации, невероятно обескровят нашу планету. Планет годных для жизни, кроме Земли, в Солнечной Системе нет, и даже, если самый "крутой" фашист и победит в конце концов всех своих врагов, наследство ему достанется печальное. А это означает нищету и хронический недостаток средств для научных исследований, которые с каждым днём всё дороже. Именно это произошло на Тормансе.
"Каждый шаг на этом пути дается труднее предыдущего, ибо элементарные основы вселенной надежно скованы в доступных нам видах материи? Даже пространственно-временная протяженность неудержимо стремится принять замкнутую форму существования. Вы гребете против течения, сила которого все возрастает. Чудовищная стоимость, сложность и энергетическая потребность ваших приборов давно превысили истощенные производительные силы планеты и волю к жизни ваших людей!"
Общая стоимость даже циклотрона, думаю, Вам известна. А уж во сколько "влетают" космические исследования и исследования по созданию пресловутого термоядерного реактора вообще молчать надо.
Вообще, если хотите знать моё мнение, то у меня есть чувство что в условиях высокотехнологического фашизма эта проблема разрешима, но мне пока неясно каким образом и какой ценой. Заявлять же, что её не существует не правильно изначально. Вот если Вы скажите возможное её решение или решения это разговор.

 Отправлено: 13.04.07 00:31. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Если хотите можете прочесть большую мою статью об этом вот здесь http://www.spb.ecology.net.ru/enwl/2006/01/10_06.htm Не понимаю почему устарело, в нашем мире действительно слишком много страдания, а в чём прична никто не знает. Гипотеза о преступлении творца ведь всего лишь гипотеза.

Хорошая статья. А понятие греха-извращения устарело потому, что сейчас многие убеждаются, что абсолютных ценностей не существует. Все наши оценки - дело вкуса. Другими словами, то, что Вы называете грехом, другой человек может назвать добродетелью. Ценности не являются ни истинными, ни ложными, их невозможно верифицировать ни в какой формальной логической системе. Кстати, из этих положений путем нехитрых рассуждений следует, между прочим, отсутствие в мире стремления к какой-либо распрекрасной цели. А в чем причина страданий в бытийном смысле, действительно, неизвестно. Может быть, новые подходы в этике дадут когда-нибудь ответ на этот вопрос.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То есть, всё как бы качается на двух чашах весов, и любая категория перейдя грань меры превращается в свою противоположность.

Поскольку, как я думаю, бинарные метафизические категории, вроде Свет-Тьма, Добро-Зло, на уровне логики неразличимы, то для меня и понятие меры относительно этих вещей не имеет смысла. Как может быть мера между Добром и Злом, если это одно и то же?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мир биполярен, значит достигнув определённой точки мера индивидуализма в обществе начнёт переходить в меру коллективизма.

Не вижу биполярности в мире. Если биполярность и есть, то максимум, только в нашем сознании. Перенесении биполярного видения мира в нашем сознании на сам мир еще нужно обосновать. Я таких обоснований пока что не вижу.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так, кстати, было всегда. Я когда взглянул на историю в этом ракурсе понял что общества построенные на коллективизме, и ставящие во главу угла идеологию - общественные ценности, аналогичные "коммунистическим" или фашистским были всегда, например, Древний Египет, равно как и общества ставящие во главу угла личные ценности - личное обладание материальными ресурсами, тоже, например, Древняя Греция. Одно просто переходило в другое.

Действительно, есть такое дело. Коллективизм и индивидуализм на опредленном этапе соперничали друг с другом. Но нет никаких оснований считать, что если такие переходы имели место в прошлом, то лучшим непременно будет баланс между ними. Например, сейчас явно наблюдается перекос в сторону индивидуализации общества и я не вижу препятствий к тому, чтобы строить достойные человеческие отношения на базе индивидуализма, а не на базе баланса между индивидуализмом и коллективизмом.

Как я уже писал, биполярность, то есть противопоставление некоторых метафизических категорий, является скорее свойством нашего сознания. Некорректное проецирование этого противопоставления из нашего сознания на мир, насильственное навязывание его вселенной, возможно, и является той причиной, по которой мы не можем найти правильного решения для выхода из инфернальных тупиков.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

, всё равно ничего не меняется. Поскольку информация - это информация, а энергия - это энергия, и противоречие между энергией и информацией сохраняется. Можно сказать и так, сознание, в данном случае, информация, материя, в данном случае, энергия.

Андрей, Вы разом поднимаете очень трудные, но и очень интересные вопросы. Мне трудно комментировать из вот так, с ходу. Прежде всего, трудно понять, что это за противоречие между энергией и информацией. Эпитет 'противоречие' - это что-то из словаря материалистов-диалектиков. Но миру безразличны наши эпитеты. Как могут противоречить друг другу информация и энергия, всего-навсего понятия, имеющие определенный физический смысл договорного рода?

На остальную часть Вашего сообщения я отвечу попозже.

 Отправлено: 13.04.07 02:59. Заголовок: Re:

Пока отвечу только на один момент. Дождусь Вашего полного ответа, а тогда уж попробую сдюжить на всё сразу. Вообще поднятый Вами вопрос требует как минимум большой статьи, а лучше книги, или даже многотомника. Что пока могу сказать, "по Ефремову" конкретный наш мир - мир Шакти, вообще-то не биполярен. И, похоже, именно в результате этого возник мир Тамаса - антимир, а между ними возник ещё и промежуточный мир - нуль-пространство. То есть, замкнув мироздание на себя и нарушив тем самым биполярность Демиург получил, похоже, Тамас как следствие. Во всяком случае Фай в своих размышлениях допускает, что следом за ЭВР последует, цитирую по памяти, "эра слияния Шакти и Тамаса".
Можно, конечно, да и нужно, наверное, обсудить это поподробнее, но, боюсь, нам потребуется минимум года полтора.

 Отправлено: 14.04.07 02:46. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Где энергия, а где информация и как их различить в условиях "виртуалки" это второй вопрос.

Андрей, по-моему, Вы пытаетесь прикрутить к физическим понятиям энергии и информации метафизический смысл. Я так уже отвык. Мне привычнее мыслить агностическими категориями. С этой точки зрения для нас имеют значения лишь наши ощущения, и все, что мы можем сказать о внешнем мире, это предположить наличие той самой майя, о которой при этом невозможно утверждать ничего внятного. Поэтому энергия/информация являются характеристиками не самой майя, а наших ощущений. Точно также приписывание противоречий миру майи, с моей точки зрения, явлется некорректным. В нашем сознании мы действительно можем видеть противоречия в ощущениях после того, как они прошли через наши анализаторы (чувства), но у нас нет никакого права навязывать эти противоречия внешнему миру.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А вопрос верил или не верил Ефремов в реинкарнацию очень большой и только с моим участием обсуждается уже больше года. Пока скажу одно в "Таис Афинской" есть прямая цитата утверждающая, что наука будущего станет учением базирующемся на концепции перевоплощения.

Какая цитата?
Я так понимаю, что Вам нужны доказательства реинкарнации потому что Вы думаете, что иначе выбраться из инферно невозможно?
По-моему, у нас нет твердых свидетельств в пользу существования реинкарнации. Я бы пошел более осторожным путем и для начала попытался бы доказать хотя бы просто наличие жизни после смерти. Потом уже можно думать о реинкарнациях.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Откуда и почему у европейцев перед Колумбом и Магеланом взялись высокие технологии, и почему научно-техническое развитие цивилизации, вдруг, "сорвалось с цепи" в эпоху Ренесанса и за несчастные пятьсот лет прошло путь от стрелы до космического корабля, и от кувалды до компьютера до сих пор не знает никто.

Похоже, что мир меняется скачкобразно. Вы слышали что-нибудь про кембрийский взрыв? В какой-то момент (около 0.5 млрд. лет назад) появление новых форм жизни словно "сорвалось с цепи", породив подавляющее число тех форм, которые существуют и поныне. Я также слышал про неолитическую революцию. За ничтожный по сравнению с предыдущими промежуток времени человек изобрел новые продвинутые способы обработкт камня, перешел к земледелию и приручил зверей (X-VIII тыс. до н.э.). Так что нынешние скачки технологий не единственные в своем роде.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Во всяком случае Вам нужно обосновать каким образом капитализм и фашизм способны преодолеть главную проблему олигархических систем

Да, действительно, обосновать мне это будет непросто, все-таки я не специалист по таким вопросам. Пока что мое главное обоснование - весь ход истории, в течении которой было немало удручающих предсказаний, сулящих человечеству чуть ли не гибель и все они благополучно не сбылись. Когда-то я читал один забытый роман Жюля Верна о Париже конца 20 века. Мрачноватые социальные прогнозы Жюля как-то не оправдались.

Вы правильно пишете о тех политических и экономических проблемах, которые необходимо решать как можно скорее. Но не для того появлялась жизнь на планете, чтобы так легко сдаться. Люди способны выжить и найти решение в самых трудных ситуациях. Все это риторика, но она иллюстрируется историческими аналогиями. Погибло немало цивилизаций, но на их местах всегда возникали новые, более могущественные, и жизнь не только не останавливаласть, но и получала новый импульс, примеры ввиду тривиальности можно не приводить.

Мне кажется, западные страны движутся в правильном направлении, провозглашая приоритет индивидуализма, и, следовательно, закладывая в свои основы спокойствие и безопасность отдельно взятой личности как самую большую ценность. Кроме того, я возлагаю надежды на дальнейшее совершествование правовой системы, на ее неукоснительное выполнение всеми вне зависимости от социального статуса. Постепенная работа в этих и других направлениях непременно отразится и на положении науки. Изобретут новые виды топлива. Найдут деньги на новые исследования. Решат проблемы ядерных отходов. И в какой-то момент вдруг окажется, что "порог Роба" был такой же выдумкой, как и бесчисленные предсказания конца света...

 Отправлено: 14.04.07 03:01. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вообще поднятый Вами вопрос требует как минимум большой статьи, а лучше книги, или даже многотомника.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что пока могу сказать, "по Ефремову" конкретный наш мир - мир Шакти, вообще-то не биполярен. И, похоже, именно в результате этого возник мир Тамаса - антимир, а между ними возник ещё и промежуточный мир - нуль-пространство. То есть, замкнув мироздание на себя и нарушив тем самым биполярность Демиург получил, похоже, Тамас как следствие. Во всяком случае Фай в своих размышлениях допускает, что следом за ЭВР последует, цитирую по памяти, "эра слияния Шакти и Тамаса".

Вы можете подвести под ничего мне не говорящие названия "Шакти", "Тамас" и т.д. какие-то физические истолкования? Все, во что я верю в космологии - это теория Большого взрыва, основой для которой служит почти железный наблюдательный факт - красное смещение в спектрах галактик. Если в Ваших предположенях (или предположениях Ефремова) наблюдаемые факты той же степени достоверности?

 Отправлено: 14.04.07 14:42. Заголовок: Re:

Извините, что врываюсь в ваш замечательный диалог.
Выскажусь лишь по отдной проблеме: Добра и Зла (и, соответственно, Меры между ними).
Как это, интересно, добро и зло (а также сознание и материя?!) - суть одно и то же?
Тогда я и этот стол - одно и то же? Или война и мир - одно и то же? Легко сказать обо всем: ха. это одно и то же, - и снять все проблемы.
Не пройдет так не круто.
Элементарное добро - это Радость. Интегральное чувство удовольствия, наслаждения. Элеменьарное зло - это боль, страдание. (На самом деле - проблема сложна, сложнее, чем я тут описываю, так как сам человек НЕ элементарен, а потому необходимо особое рассмотрение; и любая элементарность - относительна).
Но как при этом страдание при его увеличении становится наслаждением - это надо у Козловича спросить. По-моему, он что-то другое имел в виду. Конесно, он скажет: ну а наслаждение, если его увеличивать безмерно, станет уж точно страданием. Нет! В тот момент, когда оно станет страданием, оно ПЕРЕСТАНЕТ быть наслаждением. То есть НАСЛАЖДЕНИЕ И СТРАДАНИЕ - разные вещи. Право же, взгляните на мир проще. Аналогично я и объект моего восприятия не есть одно и то же, откуда материя НЕ ЕСТЬ сознание. Давайте не будем ЗАПУТЫВАТЬСЯ и называть это диалектикой. Без определенных достаточно четких дифференцировок невозможно никакое мышление. И не стоит это называть агностицизмом и скептицизмом. Это просто туман.
В мире существуют СМЕСИ добра и зла, радости и горя, наслаждения и страдания. Но их не нужно называть извращенным добром и злом. Хотя это так и в мире существует практически ТОЛЬКО СМЕСИ.

 Отправлено: 14.04.07 14:53. Заголовок: Re:

Также и красота можем быть смешана с безобразием. И это не значит, что мы имеем извращенную красоту. Речь идет просто о том, что мы видим перед собой СМЕСЬ.
И вот еще об универсальном добре и зле.
Каждый из нас понимает, что в каком-то смысле добро ВЫШЕ зла, и что выше эгоизма расположено состарадание. Последнее есть выражение одной из аксиом "арифметики добра" на уровне переживания. Человек переживает сострадание как нечто более высокое. Находящееся ВЫШЕ большинства переживаний в своей жизни. Иногда это слабый импульс, заглушаемый позывами к удовлетворению "более реальных" страстей и желаний, к получению "более явных" ощущений наслаждения. Но у многих людей это переживание высоты состарадания становится гораздо более сильным. Оно начинает играть у некоторых людей важную, а у совсем небольшого числа определеяющую роль в жизни. Тогда это чувство попадает в опасную СМЕСЬ с рядом других социальных переживаний и может перерости в фанатизм, и стать своей противоположностью. Тут Андрей и скажет: вот оно - перехождение добра во зло. На самом деле происходит простое перемешивание. Смесь обретает взрывоопасную силу. Но остается еще возможность конечной победы сострадания, если оно изначально было сильным. Происходит расслоение социальной страты. Так, например, среди коммунистов выделялись гуманистически-настроенные люди. Но потом они перестали быть коммунистами. Остальные остались "в смеси".

 Отправлено: 14.04.07 21:27. Заголовок: Re:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Как это, интересно, добро и зло (а также сознание и материя?!) - суть одно и то же? Тогда я и этот стол - одно и то же? Или война и мир - одно и то же? Легко сказать обо всем: ха. это одно и то же, - и снять все проблемы. Не пройдет так не круто.

Хм. Я не думал, что придется залезать в тонкие моменты. Но Вы копаете так глубоко, что без них не обойтись.

Начнем с того, что то, что доставляет нам чувство удовольствия, мы называем добром. То, что доставляет неудовольствие (страдание) - злом. На уровне механизма происхождения добро и зло, конечно, различимы, так как их порождают разные механизмы - удовольствие и неудовольствие. На самом деле механизм происхождения добра/зла еще более тонкий, но для нас сейчас этого уровня приближения достаточно. Испытывая удовольствие или страдание, человек тем самым отделяет зло от добра, но только внутри СВОЕГО сознания.

Но как только мы переносим понятия добра и зла на то, что мы называем ВНЕШНИМ миром, они тотчас становятся действительно логически неразличимыми, т.е. значения этих понятий становятся идентичными. То же можно выразить другими словами: добро и зло относительны.

Например, возьмем отношение к людоедству. Один человек может испытывать по отношению к людоедству удовольствие или неудовольствие и, в зависимости от этого, назвать процесс поедания людей добром или злом. Добро и зло внутри СВОЕГО сознания этот человек сможет различить (не логикой, замечу, а чистыми эмоциями). Однако, как только он вынесет понятие людоедства на суд других людей (т.е. во ВНЕШНИЙ мир), тотчас окажется, что одни назовут людоедство добром, а другие злом. Факт того, что разные люди отнесутся к понятию людоедства по-разному и является свидетельством того, что во ВНЕШНЕМ мире добро и зло неразличимы, т.е. по сути одно и то же.

Другими словами, вне нашего сознания не существует добра и зла как таковых, у нас нет никакого права приписывать миру какие-то нравственные характеристики. Они существуют только в нашем сознании, но как только мы начинаем обращать наше внимание на внешние предметы, мы невольно наделяем эти предметы теми же нравственными характеристиками, которые возникли в нашем сознании.

То же рассуждение подойдет и к другим двойственным метафизическим вещам, как-то сознанию-материи, субъекту-объекту, Богу-Дьяволу.

И я не говорю, что называя некоторые метафизические понятия неразличимыми, я тем самым снимаю все проблемы. Проблемы остаются, и много. Просто потому, что такой подход непривычени и еще требуется найти пути для его гораздо более четкого понимания и обоснования. Вы вот чересчур упрощенно поняли то, что я писал ранее и это оттого, что мы мыслим разными категориями.

Мне понравилось вот это:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Тогда я и этот стол - одно и то же?

Если хотите так упрощать, то в определенном смысле - да. Ведь стол существует только в Вашем сознании, как и вся остальная Вселенная. Другими словами, Ваше сознание, мир, и стол как элемент мира-сознания имеют сходную структуру и происхождение, а именно представляют собой в первом приближении всего лишь наши ощущения.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но как при этом страдание при его увеличении становится наслаждением - это надо у Козловича спросить.

Этого я, пожалуй, тоже не пойму. А разве Андрей Козлович делал такие утверждения?

Евгений Беляков пишет:

цитата:

То есть НАСЛАЖДЕНИЕ И СТРАДАНИЕ - разные вещи

Конечно. Для Вас. А кто-то будет испытывать страдание от того же самого, от чего Вы испытываете наслаждение. И каким образом Вы различите тогда, где "истинное" страдание, а где "истинное" наслаждение? Никаким. То есть, относительность наслаждения и страдания и делает их сходными вещами (по отношению к внешнему миру)

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Аналогично я и объект моего восприятия не есть одно и то же, откуда материя НЕ ЕСТЬ сознание.

Хорошо, раз Вы говорите, что материя НЕ ЕСТЬ сознание, тогда расскажите мне, каким-таким образом Вы определяете, где есть материя, а где сознание?

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Без определенных достаточно четких дифференцировок невозможно никакое мышление.

Конечно. Только не надо эти дифференцировки переносить во внешний мир.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

И не стоит это называть агностицизмом и скептицизмом. Это просто туман.

Вероятно, у меня нет способностей объяснять такие вещи просто. Но это не туман. Агностицизм как стройная система существует не одно столетие и есть люди, которые гораздо лучше меня объясняют его особенности. Наоборот, агностицизм метафизический туман разгоняет.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

В мире существуют СМЕСИ добра и зла, радости и горя, наслаждения и страдания

Вот видите, Вы занимаетесь тем, что перетаскиваете в мир ценностные понятия, пусть и в виде смесей. Между тем мир по отношению к этим понятиям индифферентен.

 Отправлено: 16.04.07 00:09. Заголовок: Re:

Я так понял, уважаемый Кэт, Вы склоняетесь к точке зрения епископа Беркли. Честно говоря, интересная получается ситуация. Ведь его точку зрения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Впрочем, мне интересно, как это сочетается с агностицизмом, ведь если субъективный идеализм и агностицизм совместить, то получится - нельзя познать самого себя?
Cat пишет:

цитата:

Какая цитата? Я так понимаю, что Вам нужны доказательства реинкарнации потому что Вы думаете, что иначе выбраться из инферно невозможно? По-моему, у нас нет твердых свидетельств в пользу существования реинкарнации. Я бы пошел более осторожным путем и для начала попытался бы доказать хотя бы просто наличие жизни после смерти. Потом уже можно думать о реинкарнациях.

Да вот она цитата:
"Старик открыл ей учение орфиков, названных так потому, что они считали возможным выход из подземного царства Аида, подобно Орфею, спасшему свою Эвридику.
Учение, возникшее в глубине прошлых веков из сочетания мудрости Крита и Индии, соединило веру в перевоплощение с отрицанием безысходности кругов жизни и судьбы. Великий принцип «все течет, изменяется и проходит», отраженный в имени великой критской богини Кибелы-Реи, натолкнулся на вопрос — будет ли возвращение к прежнему?
— Да, будет всегда! — отвечали мудрецы Сирии и Пифагор — знаменитый ученик орфиков, пеласг с острова Самоса, который увел орфиков в сторону от древней мудрости, предавшись игре чисел и знаков под влиянием мудрецов Ур-Салима.
— Не будет, — говорили философы староорфического толка. — Не Колесо, вечно совершающее круг за кругом, а Спираль — вот истинное течение изменяющихся вещей, и в этом спасение от Колеса.
«Боги не создавали Вселенную, она произошла из естественных физических сил мира, — так учили орфики. — Космос — это прежде всего порядок. Из Хаоса, Хроноса (Времени) и Этера (пространство эфира) образовалось яйцо Вселенной. Яйцо стало расширяться, одна его половина образовала небо, другая — землю, а между ними возникла Биос — жизнь».
Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной".
Вообще, ряд серьёзных учений в настоящее время считают, что реинкарнация УЖЕ доказанна современной наукой, и НЕ благодоря регрессивному гипнозу. За основу берутся исследования доктора Яна Стивенсона.
Толковая книга есть вот здесь http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm
Cat пишет:

цитата:

Похоже, что мир меняется скачкобразно. Вы слышали что-нибудь про кембрийский взрыв? В какой-то момент (около 0.5 млрд. лет назад) появление новых форм жизни словно "сорвалось с цепи", породив подавляющее число тех форм, которые существуют и поныне. Я также слышал про неолитическую революцию. За ничтожный по сравнению с предыдущими промежуток времени человек изобрел новые продвинутые способы обработкт камня, перешел к земледелию и приручил зверей (X-VIII тыс. до н.э.). Так что нынешние скачки технологий не единственные в своем роде.

И с вымиранием динозавров "таже самая, ну, картина, только весло дюралевое". Если бы кто-нибудь ещё объяснил ПОЧЕМУ, цены б ему не было. Объяснение Кювье, сами понимаете...
Cat пишет:

цитата:

И в какой-то момент вдруг окажется, что "порог Роба" был такой же выдумкой, как и бесчисленные предсказания конца света...

И всё же это не ответ. Здесь вообще интересная ситуация. Советская фантастика априори приняла тезис Деница Габора (Синед Роба, у Ефремова), западная априори его не приняла. При этом труд его проверить до сих пор никто на себя не взял. Вообще, в "пороге Роба" Ефремова есть очень мощная "дыра" сделанная им самим, в "Туманности..." у него написанно, что всепланетные фашистские олигархии могут прийти к власти и мирным путём, причём именно в период перехода к "коммунизму", который он в ЧБ обозвал "Час Быка". Современные процессы глобализации показывают, что так оно скорее всего и будет. В этом случае "катастрофические войны капитализма" точно отпадают.
Но в тоже время мне сложно представить, что Россиия, Китай, исламский мир, да и не только, согласятся принять "американский образ жизни" без борьбы, включая вооружённую. Поробуйте Вы опасать как на Ваш взгляд современным геополитическим элитам удасться избежать "большой мочиловки" после создания войск противоракетной обороны.
Cat пишет:

цитата:

Вы можете подвести под ничего мне не говорящие названия "Шакти", "Тамас" и т.д. какие-то физические истолкования? Все, во что я верю в космологии - это теория Большого взрыва, основой для которой служит почти железный наблюдательный факт - красное смещение в спектрах галактик. Если в Ваших предположенях (или предположениях Ефремова) наблюдаемые факты той же степени достоверности?

Легко сказать. Пусть лучше говорит тот, кто это придумал.
" Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе.
— Подумайте только! — воскликнул Кими. Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи! Они вглядывались в черноту ночного неба, не умея ни объяснить ее, ни понять того, что подлинный антимир тут же, рядом, черный, беспросветный, неощутимый для приборов, настроенных на проявление нашего, светлого мира...
— Не горячись, Кими, остановил юнца учитель, ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.
— Неужели? — Кими покраснел до ушей. Учитель кивнул, и смущенный юноша продолжал, но уже с меньшим азартом:
— Антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии. Он во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами. Только недавно специальными приборами, как бы «вывернутыми» по отношению к приборам нашего мира, условно названного миром Шакти, начали нащупывать внешние контуры Тамаса. Мы не знаем, есть ли в Тамасе аналогичные нам формации звезд и планет, хотя, по законам диалектической философии, движение материи должно быть и там.
— Трудно представить, но как интересно звучит — «невидимое солнце Тамаса»! — воскликнул Рэр.
— И планета-невидимка, населенная такими же пытающимися проникнуть в бездну нашего мира существами, как мы! — прозвенел из заднего ряда голос Иветты.
— И целые звездные системы, галактики с минус-гравитацией, отрицательными свойствами полей там, где они у нас положительные, мертвой недвижностью, где у нас движение. И все вообще наоборот! — подхватила Айода, облокотившаяся на мягкий выступ бортового окна.
— Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, продолжал Кими, но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной — волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль. И отдельные элементы, от галактик до атомов, в каждой ступени со своими особыми качествами всеобщих законов. Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звезд и галактик в дальних витках. Разгадали Лоренцево уравнение с его кажущимся исчезновением времени и возрастанием массы при скорости света. Еще шаг — и было понято нуль-пространство, как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нуль-пространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам, но... Юноша запнулся. Я еще не смог сообразить, как возникает возможность передвигаться в нем, почти мгновенно достигая любой точки нашей вселенной. Мне объяснили это приближенно, что звездолет прямого луча идет не по спиральному ходу света, а как бы поперек него, по продольной оси улитки, используя анизотропию пространства. Кроме того, звездолет в отношении времени как бы стоит на месте, а вся спираль мира вращается вокруг него... Кими, краснея, беспомощно помотал головой под смех своих товарищей.
— Напрасно вы так отблагодарили Кими, недовольно поднял руку учитель, в новой картине вселенной еще многое доступно лишь математическому «ощупыванию» отдельных явлений. Вы забыли, что наука движется во тьме незнаемых глубин мира подобно слепцу с протянутыми руками, осязая неясные контуры. И лишь после громадного труда создаются аппараты исследования, могущие осветить неизвестное и приобщить его к познанному. Учитель оглядел притихших учеников и закончил: — Кими не сказал еще об одном, важном. Давно были угаданы области отрицательной гравитации в космосе, но лишь три века назад они получили свое объяснение, как провалы из нашего мира в Тамас или в нуль-пространство. Иногда в них бесследно исчезали звездолеты иных цивилизаций, не приспособленные для движения в нулевом пространстве. Еще большей опасности подвергается звездолет прямого луча. При малейшей ошибке в уравновешивании полей он рискует соскользнуть или в наше пространство Шакти, или в пространство Тамаса. Из Тамаса вернуться невозможно. Мы просто не знаем, что делается там с нашими предметами. Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса). Теперь вы можете представить себе опасность, какой подвергались первые ЗПЛ — Звездолеты Прямого Луча, и среди них «Темное Пламя». Но люди шли на этот чудовищный риск. Возможность мгновенно проникнуть в нужную точку пространства стоила любого риска".
Cat пишет:

цитата:

А разве Андрей Козлович делал такие утверждения?

Не я, Ефремов. Суть закона Стрелы Аримана в том, что любая категория пройдя высшую точку развития превращается в свою противоположность. Похоже, честь открытия этого закона принадлежит Ефремову. Правда, непонятно причём тут древнеперсидская религия.
Ну, а спереходом боли в наслаждение сложного ничего. Что такое мазохизм Вы думаю знаете. Я где-то читал, что есть интересная методика психологической подготовки секретных агентов. Их учат, путём самогипноза, внушать себе во время пытки, что истязания им приятны. И они действительно становятся приятными. Житейский пример самоистязаний - русская баня с парилкой. О садомазохизме в сексуальных отношениях уже написанно масса. Я, кстати, не так давно себе это тоже позволил. Ниже я позволю себе привести "дежурный" фрагмент из моего романа "Пророчество" над которым сейчас работаю, где есть этот момент.
В общем, ещё одно проявление биполярности этого мироздания.

 Отправлено: 16.04.07 00:14. Заголовок: Re:

Глава IV

Троан

1.

Звездолёт ещё был на орбите Ириды, и шли работы по выбору места для посадки и адаптации землян к условиям Ириды. Когда вечно замкнутый и угрюмый командир корабля Мир Гром и Сандра Кара случайно оказались рядом в огромном зале для занятий гимнастикой в невесомости, гравитация в котором, естественно, была отключена. На руках обоих были небольшие крылья, и, сама собой возникла мысль, кто преодолеет дистанцию полёта быстрее.
Гибкая и очень грациозная Сандра и коренастый и широкоплечий, хотя и тонкий в кости, что, впрочем, лишь увеличивало его шансы, Мир были вынуждены стараться изо всех сил, поскольку силы были практически равны. Победа осталась за Сандрой, но с очень небольшим преимуществом. Проницательная Сандра сразу увидела, что их суровый командир огорчён, хотя и тщательно скрывает своё огорчение. И, не выдержав, улыбнулась.
- Знаете Гром, – сказала она, – я прожила на свете не намного больше, чем Эдна, хотя в наше время это и считается не очень солидным возрастом, и всё же меня всегда поражает, как умудряются даже самые лучшие мужчины нашего мира оставаться мальчишками.
Гром понял, что разгадан и заметно смутился.
Сандра расхохоталась.
- Ну, вот видите, – сказала она, – но должна признать, что такая мальчишеская непосредственность довольно мила. Может быть, в качестве реванша давайте сразимся, в чём-либо другом, я слышала, вы любите фехтование?
- Я слышал, вы тоже его любите? – Спросил в свою очередь Гром.
- Да, это так, согласилась Сандра. И вы знаете, я убеждена, что в фехтовании мужчина всегда проиграет женщине, – и озорно взглянула ему в глаза.
- Почему? – Удивился Гром.
- В фехтовании, особенно лёгким оружием ловкость, выносливость и выдержка имеют большее значение, чем сила, а в этих качествах женщина всегда превосходит мужчину, просто в силу особенностей своего организма и психики. Вот если бы бой был на тяжёлых мечах, например, так называемых двуручных, женщина, при прочих равных, обязательно бы проиграла. Но на Земле этим видом боя сейчас занимаются только немногие любители, да и вызывать на такой бой женщину не по-рыцарски, – и Сандра вновь лукаво взглянула на Грома.
- Ещё не так давно, – заметил Гром, – не по-рыцарски было вообще вызывать женщину на бой.
- Да это так, – согласилась Сандра, – но с тех пор многое изменилось. Поняв биполярность мира, люди поняли, что место мужчины и женщины рядом в совместном пути, и она вправе ему уступать только в физической силе. И с тех пор мужчинам стало намного труднее доказывать, что они сильный пол. Как вы отнесётесь к бою прямо здесь, в невесомости? Мне всегда нравился именно такой бой?
- Я, как каждый профессиональный звездолётчик, люблю занятия в невесомости, гравитаторы всегда могут отказать, поэтому такие занятия крайне важны.
- Прекрасно, – улыбнулась Сандра, – бросаю вам вызов. И подняла руку, в которой мгновенно вспыхнул лёгкий светящийся меч, составленный из силовых полей.
Гром склонил голову в знак принятия вызова и поднял руку, в которой тоже мгновенно вспыхнул меч.
Противники отсалютовали друг другу, и сошлись в схватке. Это было крайне сложно в невесомости, но оба великолепно умели это делать. Разница в их тактике быстро стала очевидна: Гром полагался на стремительный напор и прямоту натиска, Сандра, напротив, умело уходила от прямого столкновения, в котором преимущество Грома было неоспоримо, делала частые обманные движения, и только потом наносила удары всерьёз.
- Туше (задет)! – торжествующее объявила Сандра достав левое плечо Грома, и вдруг взглянула на него с откровенной иронией.
Гром отпрянул на максимально возможное расстояние и, выставив меч, переживал острую боль, пропущенный выпад означал достаточно сильный удар электрическим током. И почувствовал, как в нём вскипела дикая ярость. Однако в тоже мгновение понял, что в этом и состоит тактика Сандры, и огромным усилием воли сумел себя сдержать.
Они сошлись вновь, только теперь Гром перестал полагаться на натиск и начал экономить силы, и только пропустив очередной выпад, понял, что Сандра всё же сумела его обмануть – навязав свою тактику боя, в которой имела преимущество.
Разгадав её тактику он начал более правильно строить бой, навязывая ей свою, но было уже поздно, два пропущенных удара давали о себе знать и Сандра, сэкономившая больше сил, получила всё нарастающее преимущество.
- Туше! – вновь вскрикнула Сандра. И когда Гром поняв, что проиграл, кинулся на неё в последнем отчаянном и стремительном броске, дававшем ему последний шанс, уже не обращая внимание на пронзившую его боль, умело увернулась, отбила нанесённый уже не твёрдой рукой удар, и по самую рукоять всадила ему меч в солнечное сплетение.
Иллюзия того, что Гром пронзён мечом насквозь была полной. Окрашенное голографической кровью лезвие меча, сверкая, вышло из спины Грома, а по телу его хлынула голографическая кровь, внешне не отличающаяся от реальной. Боль же от удара током была настолько сильна, что как только Сандра выдернула меч, он обмяк, почти так, как обмяк бы в реальности. Если бы бой происходил при гравитации, то Гром рухнул бы на пол.
Сандра отсалютовала поверженному противнику.
- Вот видите Гром, – сказала она, – когда командир звездолёта немного пришёл в себя, в фехтовании преимущество всегда будет на стороне женщины. Я, кстати, забыла сказать вам об ещё одном её преимуществе, женщины более хитры, чем мужчины. Мы намного реже, чем вы сохраняем наивность даже в ранние годы, вы же, как я уже сказала, в какой-то мере остаётесь наивными всегда. И мы умеем это использовать.
- Да, я только что имел возможность в этом убедиться, – согласился Гром. – И неожиданно для себя выдал. – Я слышал, в прежних жизнях вам уже не раз приходилось убивать мужчин. – И тут же сконфуженно замолк, мучительно покраснев, кляня свой язык.
Сандра вновь расхохоталась, только на этот раз её мелодичный смех звенел намного дольше. Наконец отсмеявшись, Сандра внимательно посмотрела на командира звездолёта и сказала:
- Что в вас ещё по настоящему хорошо Гром, так это то, что, потеряв равновесие, вы легко обретаете его вновь. Это достаточно редкая черта, поверьте специалисту. Ну, а касательно вашего вопроса отвечу честно, регрессивный гипноз действительно позволил мне восстановить память и о таких инкарнациях. Но вы же знаете, никто, пока, не доказал, что, так называемая, избыточная информация это действительно память о прежних жизнях. Впрочем, что вас ещё интересует в моих прежних жизнях? Одержав над вами целых две победы под ряд, я пришла в хорошее расположение духа и готова отвечать на любые ваши вопросы. – И в очередной раз искромётно взглянула Грому в глаза.
- А ещё я слышал, – впервые робко улыбнулся вечно суровый Гром, – что в одной из инкарнаций вы умели танцевать танец со змеем, и делали это с Корн, с которой вы подруги может быть уже даже не много веков, а много тысячелетий.
Сандра вдруг стала серьёзной.
- И это так Гром, – сказала она, – у нас с Эдной действительно много общих воспоминаний пробуждаемых регрессией. Они и сблизили нас, наверное, в этой жизни. Касательно же танца со змеем, да, такое общее воспоминание у нас действительно есть. И знаете Гром, – тень улыбки вернулась в глаза Сандры, – нам с Эдной очень хотелось бы повторить этот танец в теперешней жизни. Кстати, правильно он называется «Поцелуй со змеем».
- Я в курсе, – кивнул Гром, – и могу вас понять. И всё равно, настолько чудовищный риск, поцеловать громадную смертельно ядовитую змею, стоящую перед тобой в боевой стойке. Увернуться от неё, поцеловать вновь, вновь увернуться, и так, пока у змеи совсем не останется яда. Думаю, что ни один мужчина, никогда, не сможет сделать такого.
- Да, это не для мужчины, – согласилась Сандра, – храм Эриду – это храм Тантры, а тантристы ещё в незапамятные времена поняли, что для того чтобы изменить этот мир женщина должна быть намного более ловкой, умелой и мудрой, чем даже самая ядовитая, самая стремительная, и самая коварная змея. Иногда мужчина должен отходить в сторону Гром.
- Вне всякого сомнения, – согласился Гром, – равно как и женщина, впрочем.
- Равно как и женщина, – подтвердила Сандра, – равно как и в большинстве случаев, им лучше действовать вместе, что человечество поняло совсем недавно. Как и вам с Эдной, – неожиданно добавила она.
- Что вы имеете в виду? – Спросил Гром.
- Я так же в курсе Гром, что у вас с Эдной есть совместные воспоминания о прежних жизнях.
- Да, я забыл, кто вы, – кивнул Гром, – как-то я стал воспринимать вас просто как врача и начальника медицинской службы звездолёта, забыв, что вы великий психолог и официально представляете на «Аристоне» Академию Горя и Радости.
- А вот это ваш серьёзный недостаток Гром, – вдруг сказала Сандра, – вы совершенно не умеет льстить. Я всего лишь известный психолог, и далеко не выдающийся, не говоря уже о том, что не великий. Льстить нужно, так же соблюдая меру, любая женщина хочет быть обманутой, не меньше, чем любой мужчина, но обман должен быть искусным.
- Но я говорил искренне, – возразил Гром, – и готов подтвердить официально, что считаю вас великим психологом, или уж, по крайней мере, выдающимся, и уверяю вас, так считаю далеко не я один, а, наверное, каждый, кто читал ваши работы, просто вы слишком скромны. И, к тому же, разве в наше время сохраняется необходимость в обмане?
- Она всегда сохраняется Мир, – назвала его Сандра первым именем, – и любой мужчина должен всегда это помнить. Вы очень красивы, причём не слащавой красотой мальчика из голливудских фильмов прошлых веков, а мужественной красотой мужчины, и, на мой взгляд, ваша красота отражает истинное положение дел. И, думаю, женщины просто разбаловали вас, тем, что практически всё вам постоянно прощают, даже то, что вы им всегда говорите правду. И будет лучше для всех, если вы это, однажды, поймёте. Во Франции в XIX веке, например, мальчиков из аристократических семей специально учили выражать своё восхищение нарядом дамы минимум несколько раз за вечер, даже если это далеко не соответствовало действительности, и учили делать это мастерски, не попадая впросак, вы же совершенно не умеете это делать, и, похоже, не собираетесь учиться.
Сказав это Сандра, вдруг, смягчила серьёзность своего взгляда, а потом вновь лукаво сощурила на Грома свои топазовые «тигриные» глаза, и кокетливо чуть тряхнула длинными огненно-рыжими волосами. Командир звездолёта впервые за очень длительный период почувствовал, что откровенное кокетство Сандры не просто действует на него, а действует с потрясающей силой.
- Наверное, в чём-то вы правы, – смущённо признал Гром, – после некоторых раздумий. Но ведь я звездолётчик, и моя профессия оставляет очень мало времени и сил для ухаживаний, прежде всего, нужно думать о жизни, здоровье, безопасности экипажа. Межзвёздные, да и межпланетные, полёты, наверное, всегда будут слишком рискованными.
- И женщины это понимают, – кивнула Сандра, – а вы этим без всякого зазрения совести пользуетесь, лишая значительной меры радости и себя и других. Скажите, – вдруг задала она непонятный вопрос, – вы считаете Эдну своим проклятием? – Резко сменив тему.
Гром глубоко задумался, и подплыл к огромному голографическому экрану ТВФ, на котором сияла Ирида. Звездолёт шёл на низкой орбите, и светоносная бездна планеты закрывала практически всё поле зрения, лишь кое-где оставляя место ультрамариновой бездне космоса. Сандра грациозно подплыла к нему, и они вместе повисли над огромным сияющим миром, в котором никогда ещё не был ни один человек Земли.
- Возможно, – наконец сказал Гром, – возможно Сандра. Когда я встречаю женщину типа Эдны, в моей душе сразу просыпается сильная боль. Я всегда старался избегать таких женщин, но судьба буквально сталкивала нас, несмотря на все мои усилия. Я так же всегда удивлялся, почему такие женщины, внешне сочувствуя мне, и стремясь помочь, на деле причиняли мне ещё большую душевную боль. Много лет я пытался понять почему, и только регрессивный гипноз принёс какую-то малую толику понимания.
- В том, что такие женщины внешне сочувствуя вам, на деле причиняют ещё большую душевную боль, как раз нет ничего удивительного, – сказала Кара, – в этом и состоит обычная тактика Кали, которую такие женщины, как правило, применяют к вам, поскольку на вас она, по-видимому, действует более эффективно, чем тактика Цирцеи. Психологи давно знают, что нашей психике нужны не только положительные, но и отрицательные эмоции, и это главное что нужно для дальнейшего развития и совершенствования души. Собственно, в этом и суть работы Академии Горя и Радости, и поэтому данная академия занимает такое место в жизни нашей цивилизации. К тому же, оба состояния психики нужны не только личности, но и обществу, точнее ноосфере нашей планеты. Боль всегда сигнал тревоги, и душевная боль здесь не исключение. И мы должны постигать на всё новом и новом уровне не только радость, но и боль. Поэтому кокетство Кали из глубины веков строится на этом контрасте. Она то оскорбляет мужчину, которому нравится, то проявляет к нему сочувствие, всё углубляя оба его переживания, и именно использование этого контраста позволяет ей, однажды, пробудить в мужчине чувство любви к себе. В отличие от Цирцеи, которая то унижает мужчину своим кокетством, то проявляет к нему нежность, так же всё совершенствуя баланс. И, тем не менее, я понимаю вас, – неожиданно добавила она. – Во-первых, Эдна ни Кали и ни Цирцея, она другой, достаточно редкий тип женщины, и её предназначение намного более значительно, чем предназначение Кали и Цирцеи, во-вторых, ваши с ней отношения, и уже тоже невообразимо давно это совершенно особые отношения. Сколько уже раз она заставляла вас зажечь Тёмное Пламя?! – Задала она непонятный вопрос, и добавила. – Над Посейдонисом, никто не знает, сколько веков назад, точнее тысячелетий. Над Персеполисом, две с половиной тысячи лет назад. Наконец здесь, на Луоне, совсем недавно. А сколько раз это было ещё?!
- А вы знаете?! – Спросил Гром.
- Думаю не больше вас Гром, – ответила Сандра.
- И потом, Кара, как вы только что сами сказали, никто до сих пор не доказал, что память о прежних жизнях, это действительно память о прежних жизнях. Пожалуй, даже доказано обратное.
- Нет Мир, – вновь назвала его первым именем Сандра, – обратное не доказано. Доказано лишь, что реинкарнация невообразимо сложнее всего, что мы можем себе представить, равно как и всех прежних представлений о ней человечества. Если вы хотите знать моё мнение, то я верю, что вы встречаетесь с Эдной далеко не в первый раз. Равно, как и не в первый раз вам придётся принять не мыслимо чудовищное, бесчеловечное, но необходимое решение, если придётся, конечно.
- Решение зажечь Тёмное Пламя, в котором сгорят не просто люди, в котором сгорит целый социум?!
- Мёртвый социум Гром, социум-вампир который, если не лишить его фальшивого живого облика, сделает псевдоживым весь мир, или многие миры. Вспомните русские народные сказки, как они учат обращаться с упырями. И ведь уже невообразимо давно русский народ понял, что самое страшное в упырях их очарование, их псевдокрасота. Ведь именно она убивает душу, оставляя жить тело, в этом и суть «укуса вампира». И всё равно, вспомните, сколько душ, особенно у молодёжи, именно в России, в последние годы доноосферного общества убил фашизм, и как близко подошла земная цивилизация к тому, чтобы стать социальным манкуртом. Но, к счастью, мудрость русского народа оказалась сильнее. И действительно исполнилось пророчество – Россия и сама спаслась и спасла весь мир. Как знать, может быть, такая же судьба ждёт и нашу маленькую Землю.
- Скажите Кара, а убивать индивидуальных вампиров, тем более тех, которые вам доверились, это менее страшно и отвратительно.
В глазах Сандры появилась такая бездна коварства, что Гром впервые понял, что есть бездны большие, чем бездна космоса, которую он бороздил большую часть жизни.
- Знаете Мир, – с лёгкой усмешкой сказала она, – иногда это может быть даже приятным. А точнее, более и намного более чем просто приятным, и даже не иногда, а почти всегда. Я часто задаю себе вопрос: Чем я, как и Эдна, впрочем, отличаюсь от вампирши?! И я не могу сказать, что те оправдания, которые я сама себе приважу, удовлетворяют меня полностью. Даже те, которые даёт Тантра. Образ йогини-ведьмы убивающей своего возлюбленного очень древний образ. Она приносит его в жертву чёрной Дурге, но ведь на самом деле Кали, Рашти и маленькая Лакшми, богиня счастья и печали, одно – Тройственная Богиня. И только Тройственной Богине по силам сделать наш мир, наконец, счастливым. И я, и вы, и Эдна служим одной богине.
- А как же быть со второй её стороной – богиней тёмного эроса. Также предстающей в трёх ипостасях: великой ночной хищной многоликой твари, так похожей на прекрасную и беспощадную Кали, великой свиньи или великой самки, так похожей на нежную и прекрасную Цирцею, и великой змеи, так похожей на маленькую Тихе или Лакшми? Ведь их так трудно отличить, и они так прекрасны, и очень немногим дан дар отличить величайшую красоту от величайшего уродства. Которое и делает неотразимым трёх великих тварей.
- И их укусы смертельными для души отравляемой псевдокрасотой, – с лёгкой усмешкой добавила Сандра. – И кто же я, по-вашему, хищная ночная многоликая тварь – милосердно убивающая ночная кобылица, как её называли когда-то, или беспощадная Кали?
- Зачем вы так шутите Сандра? – Грустно сказал Мир. – Разве могла ночная тварь выжить на Земле, за два с половиной века ноосферной эры?
- Как знать Мир? Как знать?! – Неожиданно ещё более грустным голосом ответила Сандра. – Она многолика. Кроме того, она умеет прятаться не только в тёмных углах жизни, но и в тёмных углах души. Чем совершеннее и прекраснее женщина, как и мужчина, впрочем, тем тоньше и острее лезвие по которому им приходиться идти. И стоит только оступиться, как из бездн нашей души может выползти ТАКОЕ, как и из бездн жизни, впрочем, именно по этой причине «Аристон» и оснащён боевыми аннигиляторами. Вы полагаете, – вновь неожиданно сменила она тему, – Эра Сон та женщина, которая может спасти вас от вашего вечного проклятия, спасти от Эдны?
- Вы я вижу, знаете обо мне ещё больше, чем я думал. – Грустно улыбнулся, но всё же улыбнулся, второй раз за разговор, Гром. – Но каким образом? Времена, когда люди шпионили, друг за другом к счастью давно прошли.
- Во-первых, это не так Мир, – мягко сказала Сандра, – ПНОИ иногда приходится шпионить за людьми и сейчас, психика каждого человека ещё много веков будет хранить в себе бездну тьмы, поэтому и нужна организация психологического надзора. Во-вторых, вы забываете, что я всё же психолог, и я знаю своё дело. Тем более что Сон была с вами и в прошлой звёздной экспедиции, а настолько красивые физически люди просто не могут не тянуться друг к другу. Это даже не закон психологии, это закон жизни.
- Наверное, с Эрой у нас действительно особые отношения, но только издалека.
- Это я тоже поняла, – кивнула Сандра, – но ведь, думаю, и вы понимаете, что Эра не Тихе, как Эдна, и не Кали, она Цирцея, и она великая Цирцея. Поэтому она действует мягко и нежно, но зато наверняка. И ни одна женщина не умеет заставить мужчину так возжелать себя, как Цирцея, поэтому она и превращает их в свиней, если, конечно, мужчина изначально свинья, в человеческом обличии. Это и позволяет ей очищать мир от таких свиней. Но истинная её задача не в том, чтобы недостойный мужчина захлебнулся в собственных нечистотах, а в том, чтобы помочь ему уничтожить свинью в себе. Захлебнуться же она ему позволяет, только если ей не удалось выполнить свою истинную миссию. Задача же Кали, очищать мир от ночной твари в человеческом облике, в данном случае в облике мужчины, и точно таким же путём, прежде всего, очищая души.
- Равно как Тихе одинаково хорошо умеет делать и одно и другое, да к тому же ещё и третье, что умеет только она, – закончил Мир. – Равно как великая змея, великая самка и великая ночная тварь умеют делать обратное, почти так же хорошо, но к счастью, и великому счастью нашего мира, именно ПОЧТИ, поэтому он и достоин жизни. Сандра, но ведь мы ушли от темы, ведь я спросил вас не об этической стороне вопроса, тем более что Тантра давно дала на него ответ, я спросил о другом. И согласитесь, что ответ, что это почти всегда приятно не ответ. Вы лучше меня знаете, что наслаждение – это всегда обратная сторона боли и отвращения, равно как и счастье, всегда обратная сторона печали.
- А вы сами как думаете, Мир, что тяжелее, убить одного человека, или уничтожить целый город, или уничтожить целый мир?
- Должен признаться Сандра, что до сегодняшнего дня я был уверен, что уничтожить целый мир, или город намного тяжелее. Вы впервые заставили меня в этом усомниться.
- И почему?!
- Наверное, потому, что человек это тоже целый мир, и бездны его души, не менее глубоки, чем бездны вселенной. Человек микрокосм говорят давно, но, наверное, это нужно понимать буквально.
В глазах Сандры появилась такая боль, что та бесконечная боль, которую он так часто видел в глазах Эдны, вдруг померкла, и даже показалась незначительной. Ещё более незначительной ему показалась собственная боль, всегда пылающая в его душе.
- Наконец то, ты это понял, – хрипло сказала она, впервые назвав его на «ты».
Сандра медленно, с невыразимой грацией, повернулась к нему спиной, и поплыла к выходу из зала, уже перед самым выходом она полуобернулась и, вдруг, посмотрела на него долгим призывным взглядом, и только после этого исчезла за дверью.

 Отправлено: 16.04.07 23:06. Заголовок: Re:

Впечатлен этой главой, спасибо Андрей!
Откуда Вы взяли эти женские психотипы? Сегодня сразил ими одну замечательную девушку - она даже слов не нашла для адекватного ответа (что с ней бывает очень редко)
И замечание: "подплыл к огромному голографическому экрану ТВФ, на котором сияла Ирида" - "голографичекий экран" не очень красивый термин, тем более - когда к "экрану" (т.е. к условной границе), а не к самой голограмме объекта - надо "подплывать"...
Кстати - как могут (с такими технологиями!) обойтись без исскуственной гравитации? Это же не МКС

 Отправлено: 17.04.07 00:48. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я так понял, уважаемый Кэт, Вы склоняетесь к точке зрения епископа Беркли. Честно говоря, интересная получается ситуация. Ведь его точку зрения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Впрочем, мне интересно, как это сочетается с агностицизмом, ведь если субъективный идеализм и агностицизм совместить, то получится - нельзя познать самого себя?

Прекрасно! Я действительно уважаю епископа Беркли. Только не стоит на него навешивать советские ярлыки, вроде субъективного идеализма. Он разрабатывал свой подход к видению мира и некоторые его находки легли в основу современного агностицизма. Теперь конкретно. Ни доказать, ни опровергнуть нельзя не только точку епископа Беркли, но даже и всех других философов. Ведь философия - это не наука и имеется только слабая надежда, что в нее когда-нибудь удасться запихнуть верифицируемые научные методы. Себя познать действительно нельзя. Мы даже неспособны доказать, что тело, которые мы видим и сознание, которым мы мыслим принадлежат именно нам, а не другой сущности, вроде виртуальной реальности. Также не существует и тождества личности - вдоль временной шкалы личность представляет собой прерывный набор состояний, которые невозможно отождествить друг с другом - это знал еще Юм.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной. Вообще, ряд серьёзных учений в настоящее время считают, что реинкарнация УЖЕ доказанна современной наукой, и НЕ благодоря регрессивному гипнозу. За основу берутся исследования доктора Яна Стивенсона. Толковая книга есть вот здесь http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm

Про то, что орфики верили в перевоплощения, я слышал. Но в самой цитате ведь не говорится, что наука будет базироваться на конкретно знании о перевоплощениях, говорится лишь о том, что наука примет орфическую концепцию происхождения Космоса. Что касается доказанности реинкарнации, то это, видимо, не так. Доказанность, по-моему, это когда концепция органично входит в научную парадигму или даже сама ее собой представляет. И эта парадигма, разумеется, во-первых, должна быть признана подавляющим большинством ученых, и во-вторых, должна верифицироваться более-менее доступными методами. Для реинкарнации не выполняется ни во-первых, ни во-вторых. Если только некоторые ученые считают, что располагают доказательствами и свойства реинкарнации пока невозможно проверить и предсказать, то реинкарнация не парадигма и не входит в никакую другую парадигму и, соответственно, она не доказана.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И всё же это не ответ. Здесь вообще интересная ситуация. Советская фантастика априори приняла тезис Деница Габора (Синед Роба, у Ефремова), западная априори его не приняла. При этом труд его проверить до сих пор никто на себя не взял.

Конечно, я и не думаю суметь доказать отсутствие "порога Роба". Это, пожалуй, невозможно. Но смотрите, чем страшнее создаваемые орудия убийства, тем осторожнее цивилизованный человек начинает ими пользоваться. Мир стоял на грани уничтожения во время Карибского кризиса, но некоторым людям хватило ума не пускать ядерное оружие в ход. При этом неизвестно, сумел бы человек у которого образование и стиль мышления находились бы на уровне Средних веков, отказаться от такого соблазна. Страны где уровень мышления лидеров отстал от современного, вроде Ирана, потрясают оружием. Более цивилизованные государства стремятся их сдержать. Вообще, я думаю, что растет не только уровень опасности оружия массового уничтожения, но и одновременно растет уровень образованности и самосознания людей. Человек каменного века не слишком любил ограничивать себя в уничтожении, но и оружие имел примитивное. Сейчас оружие гораздо более продвинутое, но и мы уже не люди каменного века. И я надеюсь те страны, которые обладают более дальновидной политикой, сумеют сдержать государства, чьи лидеры демонстрируют средневековую модель поведения и мышления.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звезд и галактик в дальних витках. Разгадали Лоренцево уравнение с его кажущимся исчезновением времени и возрастанием массы при скорости света. Еще шаг — и было понято нуль-пространство, как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нуль-пространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам

Ну, все понятно. Концепция Ефремова метафизична по своей сути. У него нет никаких доказательств, он лишь предпринимает попытку соединить что-то из древнеиндийских мифов с современным знанием. Есть что-то общее с попыткой современных христиан под напором науки спасти свою версию "сотворения Богом мира за шесть дней". Для этого они привлекают разрозненные данные разных наук и, свалив их в кучу без всякой связи друг с другом, довольные апологеты "Шестиднева" думают, что наука до сих пор пляшет под дудку их религии. Свет в пространстве ни в коем случае не распространяется по спирали, а по геодезическим, то есть именно по прямым линиям в пространстве данной кривизны. И контекста также ясно, что Ефремов не принимает интерпретации красного смещения в спектрах галактик как следстие расширения Вселенной ("разбегание" галактик). Видно также, с каким упорством Ефремов пытается навязать миру биполярность. Она ему очень даже необходима, ведь он диалектик. Но концепция Тамаса-Шакти логически ничем не лучше концепции Бытия, изложенной в первой главе Ветхого Завета. На каком основании нужно отдавать предпочтение индийским мифам, а не еврейским?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В общем, ещё одно проявление биполярности этого мироздания.

Мазохизм - проявление биполярности мироздания? Интересно, какое дело миру до наших чувств наслаждения и боли? Мазохизм - всего лишь одно из проявлений человеческой психики и не может свидетельствовать ни о какой биполярности мира.

 Отправлено: 17.04.07 02:09. Заголовок: Re:

arjan пишет:

цитата:

И замечание: "подплыл к огромному голографическому экрану ТВФ, на котором сияла Ирида" - "голографичекий экран" не очень красивый термин, тем более - когда к "экрану" (т.е. к условной границе), а не к самой голограмме объекта - надо "подплывать"... Кстати - как могут (с такими технологиями!) обойтись без исскуственной гравитации? Это же не МКС

Интересное замечание, подумаю. Касательно же искусственной гравитации, так она просто отключена в зале для занятий в невесомости.
Ну, а психотипы женщин, у меня получилось вытекают из творчества Ефремова. Опять же биполярность, но бывает редкий тип женщины - Тихе, способный объединить в себе оба психотипа. Но из-за этого она несчастлива в любви. Вспомните метания Веды между Даром и Эргом. У мужчин этого нет, мы или "тип Демиурга", или "тип Люцифера".

 Отправлено: 17.04.07 02:36. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Но в самой цитате ведь не говорится, что наука будет базироваться на конкретно знании о перевоплощениях, говорится лишь о том, что наука примет орфическую концепцию происхождения Космоса.

Не соглашусь. "Тень на плетень", конечно наведена, но как иначе? Год издания 1972. Но чётко сказанно, что из парадигмы орфиков будет принято ВСЁ, кроме главенства Земли во вселенной. Это единственное прямое доказательство веры Ефремова, но есть масса косвенных. Он прямо пишет, что самый великий учёный нашего времени Вернадский, и общество будущего называет не только коммунистическим, но и ноосферным. Вернадский же прямо писал, что существует реинкарнация, и она будет доказанна наукой. Кроме того, он во многих своих записях подразумевал, что концепция ноосферы окончательно будет доказанна лишь с доказательством реинкарнации.
Cat пишет:

цитата:

На каком основании нужно отдавать предпочтение индийским мифам, а не еврейским?

Больше обоснованны. Интроспективный метод познания очень многое открыл индийским мудрецам до чего европейская наука додумалась лишь тысячи лет спустя, но в тоже время йога зашла в тупик абсолютизировав интроспективный метод, нужен синтез нашего аналитического метода познания и интроспективного, одной из черт этой новой парадигмы станет и концепция реинкарнации. Мне эта парадигма так же кажется очень интересной и способной многое открыть. Кроме того, она намного ускорит развитие нашей цивилизации. А это тем более важно если верна моя и Снегова дешифровка Ефремова, согласно которой Бытва Мары будет не на Земле, а в космосе, и уже через несколько веков. Об индийском методе познания цитата вот:
"Мне кажется, что движение ваше остановилось и равнодушие сменило некогда пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки".
При всём, при всём, согласитесь сионские мудрецы этим похвастаться не могут. Каббала особый разговор.
Cat пишет:

цитата:

Интересно, какое дело миру до наших чувств наслаждения и боли?

Человек микрокосм, и по своей информационной и энергетической ёмкости вполне может оказаться равным всему мирозданию, и он, естественно, отражает в себе его устройство. ("В капле росы отражается весь мир"). Кстати, не нашего мироздания, а Великой Внепричинной Вселенной (ВВВ), я инногда пользуюсь такой абревиатурой.

 Отправлено: 17.04.07 06:23. Заголовок: Re:

Cat пишет: Но смотрите, чем страшнее создаваемые орудия убийства, тем осторожнее цивилизованный человек начинает ими пользоваться. Мир стоял на грани уничтожения во время Карибского кризиса, но некоторым людям хватило ума не пускать ядерное оружие в ход. При этом неизвестно, сумел бы человек у которого образование и стиль мышления находились бы на уровне Средних веков, отказаться от такого соблазна.

Ох, не сглазьте (тьфу-тьфу)! "Некоторым людям" ХВАТИЛО ума (а еще больше - страха), но это скорее спасительное исключение, чем работа каких либо самосохранительных механизмов (кроме божественных или прогрессорских)... Не надо забывать о паритете, взаимном невосполнимом ущербе и т.п. - под сенью которого мы живем и сегодня. И разве не диалектично, когда самое страшное оружие, пройдя через апогей высшей эффективности - стало противоположностью и самым мощным "инструментом мира"?
Но сохранится ли такой феномен, если побежденная (морально) сторона - отдаст эти силы под контроль "одополярному" победителю? Тогда "желателен" еще один кризис (типа кинокометы)

 Отправлено: 17.04.07 20:53. Заголовок: Re:

arjan пишет:

цитата:

И разве не диалектично, когда самое страшное оружие, пройдя через апогей высшей эффективности - стало противоположностью и самым мощным "инструментом мира"?

Не вижу в этом никакой диалектики. Мы воспринимаем каким-то образом свойства ядерного оружия в соответствии со своим опытом, знаниями, воспитанием, эти вещи влияют на принятие нами своих решений, но воспринимать эти решения через призму диалектической триады - слишком упрощенно.

arjan пишет:

цитата:

Но сохранится ли такой феномен, если побежденная (морально) сторона - отдаст эти силы под контроль "одополярному" победителю?

Ничего нельзя сказать определенного. Напоминаю, что призывы готовиться к концу света звучали неоднократно. Но воз и ныне там. Этот факт не означает принципиальной невозможности армагеддона, но вселяет обыкновенную надежду в человеческое сознание, что все образуется.

 Отправлено: 17.04.07 22:35. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Не вижу в этом никакой диалектики. Мы воспринимаем каким-то образом свойства ядерного оружия в соответствии со своим опытом, знаниями, воспитанием, эти вещи влияют на принятие нами своих решений, но воспринимать эти решения через призму диалектической триады - слишком упрощенно.

Да, нет. Биполярность просматривается. Действительно классическая Стрела Аримана. Только вот чем чем это кончится? Никто не знает.
Ну, а то, что конца света до сих пор не случилось, так согласитесь если бы он случился, то мы бы сейчас не разговаривали.

 Отправлено: 17.04.07 23:25. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это единственное прямое доказательство веры Ефремова, но есть масса косвенных.

И все-таки приведенная цитата, по-моему, не дотягивает до прямого докзательства веры Ефремова в реинкарнацию. Скорее, как косвенное. Прямым доказательством будет если Ефремов где-нибудь написал что-то вроде этого: "Я уверен, что в нашем мире происходят реинкарнации". А так можно подумать, что автор допускал существование реинкарнации, но не видел доказательств для нее.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Больше обоснованны. Интроспективный метод познания очень многое открыл индийским мудрецам до чего европейская наука додумалась лишь тысячи лет спустя, но в тоже время йога зашла в тупик абсолютизировав интроспективный метод, нужен синтез нашего аналитического метода познания и интроспективного, одной из черт этой новой парадигмы станет и концепция реинкарнации.

Эта часть очень интересна и требует пристального анализа, но по понятным причинам комментирую кратко. Современная наука различает два подхода к получению знания: интуитивный (априорный) и эмпирический (апостериорный). Насколько я понимаю, интроспективный метод, о котором Вы пишете, правильно отождествить с априорным методом. Правда, непонятно, что Вы понимаете под аналитическим методом познания. Так вот, наука, как я ее понимаю, не может признавать априорных методов познания. Все, что мы можем узнать, дается нам опытным (эмпирическим) путем. Более того, начало современной науки логично отсчитывать от XVII в., когда Ф. Бэкон наконец провозгласил превосходство эмпирического метода над интуитивным (декартовским).

Так что интроспективный метод познания древних индийцев ну никак не мог им открыть того, до чего европейская наука додумалась тысячелетия спустя. Все индийские открытия делались ровно также, как шумерские, ацтекские, греческие, еврейские или египетские, а именно через логический анализ опытного материала (хотя и с огромным перекосом в сторону логики). Или ноль был ими изобретен интроспективно, в момент Божественного озарения? Если до чего-то европейцы додумались позже, так это в силу разных особенностей исторического развития цивилизаций. Еще и Церковь мешала. И вообще, привнесение мистики в науку никогда не давало ей ничего хорошего. Достаточно напомнить, сколько из-за средневековых неряшливых мистико-схоластических измышлений было потеряно времени. Только с появлением в науке методов, которые требуют тщательности, осторожности и терпения удалось сделать по-настоящему великие открытия.

Насчет синтеза различных методов познания. По-видимому, это так. Вопрос в том, что это за методы. Я отказываюсь признавать, что интроспективный метод дает новое знание. Лишь кропотливо собирая опытные данные и тщательно их анализируя при помощи логики, мы и можем попытаться что-то узнать. А медитировать в надежде Божественного прозрения - это не выход. Вообще интересно, почему именно концепция реинкарнации должна стать краеугольным камнем новой парадигмы. За что ей такие почести? Пока я этого не понимаю. Если будет возможность над этим плотно подумать, может, и пойму.

Ну и главное, насчет "большей обоснованности". На самом деле в индийских мифах не больше обоснованности по отношению к науке, чем в еврейских или каких-либо других. Попробуйте спросить у правоверного христианина, какую версию происхождения мира поддерживает наука - еврейскую, шумерскую, египетскую, индийскую или майскую? Вот Вам буквальная цитата из (лекции) кандидата богословия Лега В.П. (Свято-Тихоновский богословский институт): "Можно взять концепции вавилонские, египетские, древнеиндийские или древнегреческие, и ни одна из этих концепций не может даже сравниться с ветхозаветной. Ну, как серьезно можно говорить о возникновении мира из яйца или праяйца? Как можно серьезно говорить о том, что некий бог разделился на части? Поэтому мы и называем такие концепции мифологическими. В лучшем случае мы можем их исследовать с точки зрения сознания народов той эпохи, но ни один серьезный и даже несерьезный ученый не будет рассматривать древневавилонские, древнеиндийские, китайские, египетские тексты как предмет для научного спора." Просмотрите любые богословские комментарии на "Шестоднев" и Вы убедитесь, что современные научные данные только и делают, что "подтверждают" абсолютно все в Ветхом Завете. С другой стороны, разумеется, "кандидат богословия" с индийским умонастроением будет утверждать, что прав как раз он и выдвинет "основания" того же толка. В общем, на самом деле нет никакой разумной причины для предпочтения одной метафизической теории другой. На самом деле их выбирают по близости эмоционального содержания к эмоциям субъекта. По каким-то причинам Ефремову нравились именно древнеиндийские учения, вот он и начал подгонять под них науку.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

при всём, согласитесь сионские мудрецы этим похвастаться не могут.

Не соглашусь. Поговорите об этом с самими сионскими мудрецами. Думаю, они тоже с Вами не согласятся.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Человек микрокосм, и по своей информационной и энергетической ёмкости вполне может оказаться равным всему мирозданию, и он, естественно, отражает в себе его устройство. ("В капле росы отражается весь мир"). Кстати, не нашего мироздания, а Великой Внепричинной Вселенной (ВВВ), я инногда пользуюсь такой абревиатурой.

Не знаю, как человек может быть маленьким космосом, если в нем ничего не напоминает свойства ни Солнечной системы, ни галактики, ни крупномасштабной структуры Вселенной. Я еще могу согласиться, что человек - часть Вселенной, но ее отражение в нем - скорее поэтическая метафора, не более.

Андрей, что такое Битва Мары? Что такое Великая Внепричинная Вселенная и в чем слово "внепричинная" отличается от слова "беспричинная"?

 Отправлено: 19.04.07 00:26. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

И все-таки приведенная цитата, по-моему, не дотягивает до прямого докзательства веры Ефремова в реинкарнацию. Скорее, как косвенное. Прямым доказательством будет если Ефремов где-нибудь написал что-то вроде этого: "Я уверен, что в нашем мире происходят реинкарнации". А так можно подумать, что автор допускал существование реинкарнации, но не видел доказательств для нее.

Есть и прямая цитата.
"Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну".
В "Таис Афинской". Можно, конечно, сказать, что это слова героини, а не авторский текст. И это будет правильно. Но есть серьёзное "но". Дальше идёт тезис о том, что Карма карает негодяев слишком поздно, и поэтому нужна особая психологическая методика, позволяющая очищать мир от "мёртвых душ" путём физического уничтожения. К этой же мысли Ефремов так или иначе возвращается во всех произведениях, поскольку инфернальные страдания в нашем мироздании слишком сильны, и в равной мере ведут не только к совершенствованию души, но и к её смерти. А живым мервецам, без кавычек, жить нельзя. Шанс же вернуть их к жизни вновь даёт только реинкарнация.
Вот ещё цитата из "Лезвия бритвы":
"Если в душе человека нет того, что горит, влечет и тревожит, то ему бесполезно говорить об этом. Ничего из ничего не пробудится. Все слова и объяснения падают в пустоту, в провал души, и он не изменится до следующих воплощений".
По главному вопросу, что пока могу сказать.
Ефремов имел в виду то, что сегодня по русски называется "регрессивный гипноз". В ЛБ об этом есть целая глава "Камни в степи" о видениях сибирского охотника Селезнёва. Они исторически адекватны. Он их вообще обозвал "генная память", но из общего контекста, думаю, ясно, что он имеет в виду память о прежних жизнях.
Равно известно, что возможен и, скажем так, "прогрессивный гипноз", позволяющий видеть будущее, но будущее многовариантно. Впрочем, многовариантно, как выяснилось, и прошлое, и параллельное настоящее.
Такие видения дают массу адекватной информации, которую другим путём не получить, есть мнение, кстати, что в этом сектрет пророчеств Настрадамуса, то что он владел методикой такой медитацией известно.
Запутать это науку не может по определению, поскольку в большинстве случаев информация поддаётся проверке.
Вот цитата:
"По запаху свежей влаги и кувшинок охотник знал о близости степной реки. Почва, слегка сыроватая и мягкая, поросла разбросанными, словно в саду, низкими кустарниками, торчавшими веерными пучками. Среди кустов бродило животное, издали похожее на быка со столбовидными ногами и отвесно вздымавшейся холкой. На широкой морде с приподнятыми ноздрями топором выступал гребень, позади которого на вздутом куполообразном лбу торчал прямой и блестящий, как у носорога, рог. Большие злобные глаза прикрывались костными выступами.
Единорог уперся мордой в землю, навалился всей тяжестью. Валы мускулов метровой толщины вздулись от плеч до затылка. Земля раздалась по обе стороны морды, и животное пропахало глубокую борозду, из которой вывернулись толстые корни. Зверь стал пожирать их, скрипя землей на могучих, точно жернова, зубах.
Воспоминание о вспарывающем землю бульдозере с гремящим стосильным мотором перекрыло видение единорога, но палеонтологи легко определили эласмотерия — странного зверя, обитавшего в степях Украины, Сибири и почти всей Азии, включая Китай".
В целом, от дополнения науки таким методом она, думаю, только выиграет. Важно адекватное дополнение, на основе всё совершенствующегося баланса обоих методов. Об этом много писал Свами Вивекананда и Ромен Ролан.
Cat пишет:

цитата:

Не знаю, как человек может быть маленьким космосом, если в нем ничего не напоминает свойства ни Солнечной системы, ни галактики, ни крупномасштабной структуры Вселенной. Я еще могу согласиться, что человек - часть Вселенной, но ее отражение в нем - скорее поэтическая метафора, не более.

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что и с точки зрения Беркли Солнечная система, галактики и т.д. вполне могут оказаться всего лишь майей.
То же, что в капле воды, ночью отразится всё звёздное небо, думаю, бесспорно. Поэтому 0 и великое число.
Cat пишет:

цитата:

Андрей, что такое Битва Мары? Что такое Великая Внепричинная Вселенная и в чем слово "внепричинная" отличается от слова "беспричинная"?

Битва Мары, вообще-то, это великое сражение Запада и Востока 2006 - 2010 г.г., согласно календаря Калачакры, приведённого в ЧБ. Но есть основания считать, что она будет не на Земле, а в космосе, и не сейчас, а через несколько веков, что это будет вторжение из космоса, направленное против Земли и не только против Земли, со стороны фашистской выскотехнологической псевдоцивилизации, уже захватившей колоссальный кусок Галактики 1000х1500 световых лет, относительно недалеко от нас.
Правда, кроме меня, такое толкование творчества Ефремова допустил лишь Сергей Снегов, в своём романе "Люди как боги", и там он всё это сделал несколько карикатурным. Но, наверное, поэтому ЛКБ и смогли стать "единственной советской космической оперой". Он, кстати, описал обе Битвы Мары земную и космическую, земную он описал в романе "Диктатор", и это кстати, единственное мне известное описание ВВР.
По ВВВ лучше дать цитату, тем более, что она центральная для понимания Мира Ефремова:
" — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".

 Отправлено: 20.04.07 02:26. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А живым мервецам, без кавычек, жить нельзя. Шанс же вернуть их к жизни вновь даёт только реинкарнация.

То есть, все-таки Главным Аргументом в пользу реинкарнации являются отнюдь не научные данные, а какие-то нравственные установки. Таким образом можно доказать все, что угодно. Миллионы движений, сект, партий только этим и занимаются, а толку - ноль. На этическом фундаменте, с моей точки зрения, далеко не уедешь.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Запутать это науку не может по определению, поскольку в большинстве случаев информация поддаётся проверке.

А вот это уже другое дело. Верифицируемость теорий пока что еще никто не отменял и пока явление реинкарнации не будет подтверждаться много_численными фактами и, возможно, сбывающимися_прогнозами, до признания концепции реинкарнации мировым научным сообществом будет очень далеко.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В целом, от дополнения науки таким методом она, думаю, только выиграет.

Конечно, просто потому что наука выигрывает от введения любого нового эффективного метода, признанного достоверным.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что и с точки зрения Беркли Солнечная система, галактики и т.д. вполне могут оказаться всего лишь майей. То же, что в капле воды, ночью отразится всё звёздное небо, думаю, бесспорно. Поэтому 0 и великое число.

Не просто могут, а точнее у нас нет никаких средств доказать их реальное существование. Правда, чтобы не запариваться, мы принимаем в качестве рабочей гипотезы, что мир существует, но если обойтись без гипотез, то вселенная неизбежно превращается в майю. Ну а отражение звездного неба в капле воды не Бог весть что. Обыкновенный физический процесс. Никакого величия человека (человек-микрокосм) оно не доказывает.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Битва Мары, вообще-то, это великое сражение Запада и Востока 2006 - 2010 г.г., согласно календаря Калачакры, приведённого в ЧБ. Но есть основания считать, что она будет не на Земле, а в космосе, и не сейчас, а через несколько веков, что это будет вторжение из космоса, направленное против Земли и не только против Земли, со стороны фашистской выскотехнологической псевдоцивилизации, уже захватившей колоссальный кусок Галактики 1000х1500 световых лет, относительно недалеко от нас.

Ну хорошо, я практически не сомневаюсь, что войны в космосе будут. Человек - порядочная сволочь и не нужно быть провидцем, чтобы догадаться, что он перенесет свои методы и в космическое пространство. Только я не верю, что можно привязаться к каким-то конкретным датам или цивилизациям. Их ниоткуда не узнать. Вот Вы упоминали про Нострадамуса, а ведь если бы он писал ясно и прозрачно, то не было бы и толкований. Ведь толкования появляются тогда, когда автор не желает четко выразить свои мысли. Чем более расплывчато он это делает, тем больше простора для фантазий и можно напридумывать все, что угодно. Писали бы Нострадамус и иже с ним конкретно, было бы и доверие. И вообще, где были все эти "предсказатели", когда, скажем, произошло Тунгусское явление. Отчего никто точно не предъявил его дату?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной.

Вы как-бы вновь открываете мне Ефремова, предъявляя из него вещи, которые я забыл давным-давно. Интересный отрывок, но не слишком информативный, чтобы я мог недвумысленно продумать его со своей колокольни. Если я правильно понимаю, имеются в виду две Вселенные: одна из них возникла по какой-то причине и/или в ней самой действуют законы причинности; другая причины не имеет и/или причинные законы в ней самой не действуют. Наверное, поэтому и появляется слово "внепричинная". Я-то не верю в причинность и мне легко принять понятие Вселенной, которая просто есть (не имеет причины) и, более того, в которой отсутствуют причинные законы. Труднее показать, что может существовать Вселенная, в которой можно доказать объективное наличие причинных связей. Я таких доказательств не знаю. А, судя по всему, Брахма именно такую и создал. В общем, с моей точки зрения, и этот индийский миф не имеет подтверждения.

 Отправлено: 22.04.07 23:19. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

То есть, все-таки Главным Аргументом в пользу реинкарнации являются отнюдь не научные данные, а какие-то нравственные установки. Таким образом можно доказать все, что угодно. Миллионы движений, сект, партий только этим и занимаются, а толку - ноль. На этическом фундаменте, с моей точки зрения, далеко не уедешь.

Ну, "железных" научных данных во время Ефремова быть и не могло. Я о другом, о том, что он, похоже, в реинкарнацию верил. Сегодня очень многие называют его "диалектиком-материалистом".
Cat пишет:

цитата:

А вот это уже другое дело. Верифицируемость теорий пока что еще никто не отменял и пока явление реинкарнации не будет подтверждаться много_численными фактами и, возможно, сбывающимися_прогнозами, до признания концепции реинкарнации мировым научным сообществом будет очень далеко.

Думаю, что уже не так уж и далеко. Ефремов показал себя неплохим футурологом.
Cat пишет:

цитата:

Ну а отражение звездного неба в капле воды не Бог весть что. Обыкновенный физический процесс. Никакого величия человека (человек-микрокосм) оно не доказывает.

Представьте себе, что есть способ увеличивать размер отражения в капле воды до бесконечности. Вы не находите, что это будет, как минимум, не менее эффективно чем астрономия? Ну, а если вместо капли воды человек, а способ интроспекция, то...
Cat пишет:

цитата:

И вообще, где были все эти "предсказатели", когда, скажем, произошло Тунгусское явление. Отчего никто точно не предъявил его дату?

Резон есть, но гибель мужа Марии Медичи, Настрадамус, помниться, предсказал в деталях. Я, почему-то, тоже долго не хотел относится всерьёз к пророчествам, но сейчас, потихоньку пересматриваю отношение.
Cat пишет:

цитата:

В общем, с моей точки зрения, и этот индийский миф не имеет подтверждения.

Имеет. Слишком большое количество страданий в нашем мире - инферно. По Ефремову, нормальная вселенная не может быть инфернальной.

 Отправлено: 25.04.07 00:36. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов показал себя неплохим футурологом.

В чем? В том, что он бесконечно напоминал историю о предсказании полезных ископаемых на дне океана или историю об открытии алмазных труб в Сибири? Так он, по крайней мере, был в таких вопросах специалистом-геологом. Предсказывать социальные явления, похоже, гораздо труднее. Не думаю, что стоит безоговорочно принимать все прогнозы, которые сделал автор. Та же стрела Аримана пока что не более чем плод его воображения, извините, ведь под это правило не существует ни одной серьезной научной работы, нет даже мало-мальски достоверного эмпирического материла для обработки в этом ключе.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Представьте себе, что есть способ увеличивать размер отражения в капле воды до бесконечности. Вы не находите, что это будет, как минимум, не менее эффективно чем астрономия? Ну, а если вместо капли воды человек, а способ интроспекция, то...

В астрономических инструментах не используют свойства капель воды. И для астрономических задач обыкновенная CCD-матрица (подобная тем, что стоят в цифровом фотоаппарате) не только эффективнее чем капля воды, но и даже чем глаз. И все значимое, что узнали о человеке в последнее время, было сделано с помощью новейших хитрых технологий. А эти технологии дает отнюдь не интроспекция, а самый что ни на есть банальный способ - сбор эмпирических данных и их обработка той половиной мозга, которая отвечает за логику... Интроспекция не дала ничего достоверного в прошлом и, по-моему, не следует ожидать, что она вдруг ни с того ни с сего даст это в будущем. Совершенствование научных технологий и постепенное превращение с их промощью человека в новое существо, кардинальная перестройка его природы и принципов сущестования - вот перспективнейшее направление в развитии мира.

А Ефремов, такой хороший футуролог, по Вашим словам, не смог даже предвидеть взрывное распространение сетевых технологий всего через пару десятков лет после его смерти (а сеть APRANET, предтеча INTERNET, существовала уже при его жизни). И как он не мог видеть, к чему ведут современные исследования? А они явственно ведут к вмешательству в природу человека, к ее изменению. Через три тысячи лет на Земле будет не общество "Туманности Андромеды", а содружество существ, ни разу не напоминающих современных людей, с совершенно другими принципами организации, чем сегодняшние. Какая уж тут интроспекция...

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я, почему-то, тоже долго не хотел относится всерьёз к пророчествам, но сейчас, потихоньку пересматриваю отношение.

Почему почему-то? Вполне естественная реакция. Вот когда пророчества превысят степень достоверности, которая называется "попасть пальцем в небо", тогда можно рассчитывать на серьезный разговор с "пророками".

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Имеет. Слишком большое количество страданий в нашем мире - инферно. По Ефремову, нормальная вселенная не может быть инфернальной.

Ну, не знаю. Выведение свойств мира из каких-то этических теорий (в данном случае - теория инферно), по-моему, не даст достоверных знаний. Вы, думаю, не хуже меня понимаете, что этическими категориями можно крутить-вертеть как угодно, и всегда можно все легко представить так, как будет угодно самому "пророку". Сколько миллионов немцев и русских каких-нибудь полвека назад с невероятной легкостью обдурили такие вот "мыслители". А некоторые трудности, которые возникают при МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ (а не этической) интерпретации Ефремовской ВВВ, я Вам уже показал. И эти трудности, мне кажется, налагают на такого рода теории гораздо более жесткие рамки, чем нравственные желания автора.

Андрей, мне вот что интересно. Похоже, Вы представляете Ефремова в виде этакого мистика, обладающего каким-то тайным знанием, недоступным простым смертным. На ум приходят тайные общества масонов и розенкрейцеров. Из людей такой подход ассоциируется с именем известного в прошлом мистика Джордано Бруно, который изобретал невероятные теории, противоречащие тогдашнему хритианскому взгляду на мир. Вы считаете Ефремова таким мистиком?

 Отправлено: 26.04.07 01:00. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

В чем? В том, что он бесконечно напоминал историю о предсказании полезных ископаемых на дне океана или историю об открытии алмазных труб в Сибири? Так он, по крайней мере, был в таких вопросах специалистом-геологом. Предсказывать социальные явления, похоже, гораздо труднее. Не думаю, что стоит безоговорочно принимать все прогнозы, которые сделал автор. Та же стрела Аримана пока что не более чем плод его воображения, извините, ведь под это правило не существует ни одной серьезной научной работы, нет даже мало-мальски достоверного эмпирического материла для обработки в этом ключе.

Например, он предсказал, что человечество начнёт межзвёздные полёты в 30-40-х годах 21 века, что тогда было довольно дерзким. Похоже так и будет, во всяком случае вполне научные проекты звездолётов реально способных достичь ближайших звёзд нашей Галактики уже есть.
Cat пишет:

цитата:

А Ефремов, такой хороший футуролог, по Вашим словам, не смог даже предвидеть взрывное распространение сетевых технологий всего через пару десятков лет после его смерти (а сеть APRANET, предтеча INTERNET, существовала уже при его жизни). И как он не мог видеть, к чему ведут современные исследования? А они явственно ведут к вмешательству в природу человека, к ее изменению. Через три тысячи лет на Земле будет не общество "Туманности Андромеды", а содружество существ, ни разу не напоминающих современных людей, с совершенно другими принципами организации, чем сегодняшние. Какая уж тут интроспекция...

Появление Интернета не придвидел не один фантаст, хотя здесь и есть разные мнения, в том числе и о Ефремове.
Касательно интроспекции вопрос не простой. Регрессивный гипноз, например, реально позволяет лечить ряд нервно-пихических и соматических заболеваний. И это уже научный факт, который, пока не поддаётся никакому объяснению. Из той же "оперы" иглоукалывание. И, думаю, это только начало, науке просто нужно глубже изучать эти проблемы.
Cat пишет:

цитата:

Почему почему-то? Вполне естественная реакция. Вот когда пророчества превысят степень достоверности, которая называется "попасть пальцем в небо", тогда можно рассчитывать на серьезный разговор с "пророками".

С этим не спорю, но для этого нужно изучать вопрос.
Cat пишет:

цитата:

Ну, не знаю. Выведение свойств мира из каких-то этических теорий (в данном случае - теория инферно), по-моему, не даст достоверных знаний. Вы, думаю, не хуже меня понимаете, что этическими категориями можно крутить-вертеть как угодно, и всегда можно все легко представить так, как будет угодно самому "пророку". Сколько миллионов немцев и русских каких-нибудь полвека назад с невероятной легкостью обдурили такие вот "мыслители". А некоторые трудности, которые возникают при МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ (а не этической) интерпретации Ефремовской ВВВ, я Вам уже показал. И эти трудности, мне кажется, налагают на такого рода теории гораздо более жесткие рамки, чем нравственные желания автора.

То, что в мире "всё не так", думаю, субъективно чувствует каждый из нас. Приведённые слова из песни Высоцкого пример который ещё долго будет живым. А ведь это странно. Откуда такое чувство, если мы "плоть от плоти этого мира"? И, думаю, это факт, а то, что наука его "не замечает", так, думаю, тем хуже для науки. Впрочем, поставить этот вопрос перед современной наукой действительно очень сложно. Похоже, это ещё один аргумент в пользу смены парадигмы.
Cat пишет:

цитата:

Андрей, мне вот что интересно. Похоже, Вы представляете Ефремова в виде этакого мистика, обладающего каким-то тайным знанием, недоступным простым смертным. На ум приходят тайные общества масонов и розенкрейцеров. Из людей такой подход ассоциируется с именем известного в прошлом мистика Джордано Бруно, который изобретал невероятные теории, противоречащие тогдашнему хритианскому взгляду на мир. Вы считаете Ефремова таким мистиком?

Да. И не только Ефремова. Есть ряд писателей у которых с Ефремовым СЛИШКОМ много общего, и не только фантастов.

 Отправлено: 26.04.07 02:23. Заголовок: Re:

Друзья, я наслаждаюсь вашей беседой и не встреваю в т.ч. потому, что вы оба задаете и мои вопросы и отвечаете созвучно моим мыслям - оба сразу, и надеюсь - это не шиза :)
Ведь я, как и Cat, критикую Ефремова за анахронизмы эпохи, но разделяю и интуитивное ощущение Эрф-Ромовцев, что "все не так"... Благодарен Cat за культуру полемики и беспристрастную аргументацию вопросов, и Андрею - за расшифровку "Кода ИАЕ" и новое прочтение Часа Быка! Если существуют параллельные миры и альтернативные истории - то мир Ефремова вполне реалистичен в одном из них, а может и был считан в одинокие месяцы работы над романами. Он ведь писал в истории Т.А.:

цитата:

"Однажды я почти воочию “увидел” вдруг мертвый, покинутый людьми звездолет, эту маленькую земную песчинку, на чужой далекой планете Тьмы, перед глазами проплыли зловещие силуэты медуз, на миг, как бы выхваченная из мрака, взметнулась крестообразная тень того Нечто, которое чуть было не погубило отважную астролетчицу Низу Крит... Все эпизоды, связанные с пребыванием астронавтов на планете Тьмы, я видел настолько отчетливо, что по временам не успевал записывать. Писалось большими “кусками” по 8—10 страниц. И после этого я не уставал, а, наоборот, испытывал огромное удовлетворение, приток свежих сил. Зато “связки”, то есть переходы между отдельными фрагментами, или, как говорят кинематографисты, “монтажными кусками”, давались мне с колоссальным трудом..." http://iae.newmail.ru/Publicism/AN.htm

Что это, как не погружение в свое или подключение к общему-бессознательному? Был сформулирован ВОПРОС и получены ответы? Там, кстати, было и про интернет:

цитата:

"он подошел к аппарату ТВФ, раскрыл его зеркальные дверцы и вызвал ближайшую станцию распределения работ... - Только что получено требование - освободилось место в подводных титановых рудниках на западном побережье Южной Америки. Дар Ветер встревожился: - Я не успею пройти психофизического испытания на ближайшей станции АПТ - Академии Психофизиологии Труда. - По сумме ежегодных испытаний, вам эта проба не требуется. - Пошлите сообщение и дайте координаты! - немедля отозвался Дар Ветер."

Неплохой интерактивный диалог (на сайте вакансий) для 1957 года?

К позиции Cat добавлю, что восхищен и описанием В. Соркиным - альтернативного сценария будущего, его языка, моды и технологий (письма Бориса Глогера, "Голубое сало") Это антиутопия, но и она, очевидно, важна для "L-гармонии" (степени равновесия полей Шнайдера у организмов и веществ ): http://www.srkn.ru/texts/salo_part1.shtml

 Отправлено: 29.04.07 01:20. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Например, он предсказал, что человечество начнёт межзвёздные полёты в 30-40-х годах 21 века, что тогда было довольно дерзким. Похоже так и будет, во всяком случае вполне научные проекты звездолётов реально способных достичь ближайших звёзд нашей Галактики уже есть.

Так и будет?! У меня есть шанс дожить Вы супероптимист, Андрей. Американцы даже до Марса еще не добрались, а Вы уже о межзвездных перелетах говорите. К 30-40-м годам 21 века хорошо бы хотя бы парочку экспедиций до Марса совершить, да на Луне захудалую базу построить...

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Касательно интроспекции вопрос не простой. Регрессивный гипноз, например, реально позволяет лечить ряд нервно-пихических и соматических заболеваний. И это уже научный факт, который, пока не поддаётся никакому объяснению. Из той же "оперы" иглоукалывание.

Мне просто кажется, что дальнейшее изучение сознания чеовека будет проводится на базе новейших технологий. Сейчас даже слово есть такое модное - нанотехнологии. С их помощью или чего-то подобного изучение мыслительной и психической деятельности можно проводить, на мой взгляд, гораздо эффективнее. Времена стихийных кустарных йогов, гипнотизеров и иглоукалываетелей уйдут в прошлое. Лечить будут технологии. И, что еще важнее и интереснее, более полное и точное изучение человеческой природы с помощью новых достижений науки неизбежно будет вести к вмешательству в человеческую природу, к ее изменению. Вот чего не предвидел Ефремов (или не хотел предвидеть).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Откуда такое чувство, если мы "плоть от плоти этого мира"? И, думаю, это факт, а то, что наука его "не замечает", так, думаю, тем хуже для науки. Впрочем, поставить этот вопрос перед современной наукой действительно очень сложно. Похоже, это ещё один аргумент в пользу смены парадигмы.

Науке никак не будет хуже, если она будет заниматься только своим и исключительно своим делом - описывать явления. А давать им оценку наука не обязана. Это дело человеческих эмоций. Чувство, что "все не так" наука не должна анализировать. Вы с этим не согласны, но должны признать, по крайней мере, что подобные попытки диктата морали над наукой уже предпринимались в прошлом и ничего плодотворного из них не получилось.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Есть ряд писателей у которых с Ефремовым СЛИШКОМ много общего, и не только фантастов.

Если не трудно, назовите их.

 Отправлено: 29.04.07 01:37. Заголовок: Re:

arjan пишет:

цитата:

Благодарен Cat за культуру полемики и беспристрастную аргументацию вопросов, и Андрею - за расшифровку "Кода ИАЕ" и новое прочтение Часа Быка!

Спасибо и Вам на добром слове.

arjan пишет:

цитата:

Что это, как не погружение в свое или подключение к общему-бессознательному? Был сформулирован ВОПРОС и получены ответы?

Не думаю, что подключиться к коллективно-бессознательному возможно без соответствующей аппаратуры. Вот аналогия: Вы не сможете выйти в открытый космос без специального скафандра.

arjan пишет:

цитата:

Неплохой интерактивный диалог (на сайте вакансий) для 1957 года?

Ну, приведенный отрывок все-таки не обязательно характеризует интернет. Слишком расплывчатая информация, дающая простор для различных интерпретаций. Некую систему связи с различными точками планеты нетрудно вообразить, а вот именно объединение электронно-вычислительных машин в единую сеть по принципу паутины и, главное, гиперссылками, такое нужно было умудриться предвидеть.

 Отправлено: 29.04.07 10:45. Заголовок: Re:

-------
Если хотите так упрощать, то в определенном смысле - да. Ведь стол существует только в Вашем сознании, как и вся остальная Вселенная. Другими словами, Ваше сознание, мир, и стол как элемент мира-сознания имеют сходную структуру и происхождение, а именно представляют собой в первом приближении всего лишь наши ощущения.
--------

Попробую вкратце ответить.
Солипсизм не есть, мне кажется, нечто "неопровержимое". Для так называемого "агностика" мир, друзья, партнеры по интернету не существуют. Существуют лишь комплексы ощущений-элементов. Зачем он "играет" в дискуссии на интернете он может объяснить так: это приводит, как он выяснил, к появлению других приятных комплексов ощущений. И так далее. Казалось бы - все логично. Ан нет.
Оказывается, любое мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ существование другого человека. Так, например, ребенок плачет часто не для себя, а "для мамы". Мама уходит, он перестает. Так и любое мышление. психологам стало очень ясно, что любое мышление носит диалогический характер. Не было бы других людей, незачем было бы думать. Вообще человек как разумное существо живет только тогда, когда существует общество, к которому он так или иначе принадлежит. Даже одиночество - это форма принадлежности к обществу. Любая мысль имеет своим источником социум (и даже биоту, биосферу, как я считаю). Творчество "механизма" невозможно. Нужен "симхион", связанный своей историей и своим онтогенезом со всей Вселенной.
Средства и цель мышления - также ДРУГИЕ люди. Не было бы их, не нужно было бы и выдвигать любые философии, в том числе и солипсистские и агностические и сенсуалистические. Я бы так переиначил известное декартовское "когито": "Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ".
А если так, то априорные формы (не такие, как думал Кант!) все же существуют. И главной априорной формой является наличие общества. Рассуждая так, можно представить себе человека, последовательно придерживающегося агностицизма (солипсизма). Это человек, который ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МЫШЛЕНИЯ. Тогда он перестает быть человеком разумным.
Возможно, кто-нибудь когда-нибудь напишет об этом хорошую книжку. Наверно, это буду не я.

 Отправлено: 02.05.07 00:29. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Так и будет?! У меня есть шанс дожить Вы супероптимист, Андрей. Американцы даже до Марса еще не добрались, а Вы уже о межзвездных перелетах говорите. К 30-40-м годам 21 века хорошо бы хотя бы парочку экспедиций до Марса совершить, да на Луне захудалую базу построить...

И тем не менее это факт. Технически мы уже способны достичь ближайших звёзд Галактики. По Ефремову, кстати, их достигнут раньше чем Урана, параллельно с исследованиями Юпитера.
Вот ссылки:
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html
http://pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d/nuclea-d.html
А вот картинка:

 Отправлено: 02.05.07 00:41. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Мне просто кажется, что дальнейшее изучение сознания чеовека будет проводится на базе новейших технологий. Сейчас даже слово есть такое модное - нанотехнологии. С их помощью или чего-то подобного изучение мыслительной и психической деятельности можно проводить, на мой взгляд, гораздо эффективнее. Времена стихийных кустарных йогов, гипнотизеров и иглоукалываетелей уйдут в прошлое. Лечить будут технологии. И, что еще важнее и интереснее, более полное и точное изучение человеческой природы с помощью новых достижений науки неизбежно будет вести к вмешательству в человеческую природу, к ее изменению. Вот чего не предвидел Ефремов (или не хотел предвидеть).

Не вижу, чем одно мешает другому. Ефремов подчёркивал, что кибернетика в этом вопросе только поможет.
Cat пишет:

цитата:

Науке никак не будет хуже, если она будет заниматься только своим и исключительно своим делом - описывать явления. А давать им оценку наука не обязана. Это дело человеческих эмоций. Чувство, что "все не так" наука не должна анализировать. Вы с этим не согласны, но должны признать, по крайней мере, что подобные попытки диктата морали над наукой уже предпринимались в прошлом и ничего плодотворного из них не получилось.

А при чём здесь диктат морали? Я так думаю, что изучение природы чувств прямая обязанность психологии, а затем и ряда других наук которые её дополнят.
Cat пишет:

цитата:

Если не трудно, назовите их.

Ну, навскидку. Шекспир, Хаггард, Люис, Толкиен, Булгаков, Карсак, Флобер.
Вообще, на Эрфе Роме есть большая тема ""Герметическая" литература по Козловичу". Если Вам интересно, я могу сюда перенести некоторые посты.

 Отправлено: 04.05.07 00:31. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И тем не менее это факт. Технически мы уже способны достичь ближайших звёзд Галактики. По Ефремову, кстати, их достигнут раньше чем Урана, параллельно с исследованиями Юпитера.

Нет, на факт не похоже. Судя по ссылкам, это какие-то сырые проекты, которые еще не реализованы даже в опытных образцах. Реальная разработка полета к соседним звездам, я думаю, может начаться не раньше, чем будут отработаны необходимые технологии на планетах солнечной системы. Скажем, человеческая экспедиция на Марс позволит сделать более определенные выводы о возможностях техники и людей в длительном космическом полете. Опыт длительных и сложных полетов нужно ведь сначала накопить, он сам по себе ниокуда не возьмется. А на это необходимо время. И вот еще: с начала космической эры прошло уже 50 лет, а мы пока все еще толчемся в околоземном пространстве (и то большей частью в виде телевизионных спутников) да производим разовые запуски зондов к другим планетам с научными целями. Все это никак не напоминает готовность людей к межзвездным перелетам.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не вижу, чем одно мешает другому. Ефремов подчёркивал, что кибернетика в этом вопросе только поможет

Но у него в романах действуют обычные биологические люди, хотя и оснащенные какими-то техническими средствами. А я имею в виду то, что человек будет менять свою структуру в сторону уменьшения биологичности и добавления в свой организм тех элементов, которые являются плодом не биологической, а технологической эволюции. На уровне современных понятий - "скрещивание" человека и компьютера (что-то вроде популярных в пока фантастических фильмах киборгов). По совести сказать, через пару-тройку тысяч лет человеческий облик может измениться до неузнаваемости, вплоть до "перехода" тела и сознания людей на более "тонкие" уровни, вроде атомного. И это будет доступно всем, а не каким-то там йогам.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А при чём здесь диктат морали? Я так думаю, что изучение природы чувств прямая обязанность психологии, а затем и ряда других наук которые её дополнят.

А диктат морали при том, что кто-то может, изучая природу чувств средствами психологии, сделать выводы, на которые влияет его нравственные установки. И тогда вместо научных выводов такой человек сделает выводы, какие ему хочется, какие угодны его "нравственному чувству". И таких примеров полно. Я и говорю, что важно освободить все научные дисциплины от влияния посторонних факторов, как-то моральной оценки научных фактов и теорий со стороны исследователей. А Вы и Эуг Белл настаиваете на том, что наука должна действовать в союзе с моралью и подвергаться цензуре с ее стороны. Я так не считаю.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, навскидку. Шекспир, Хаггард, Люис, Толкиен, Булгаков, Карсак, Флобер. Вообще, на Эрфе Роме есть большая тема ""Герметическая" литература по Козловичу". Если Вам интересно, я могу сюда перенести некоторые посты.

Нет, герметизмом как таковым я не интересуюсь. Но было интересно увидеть, кого Вы ставите в один ряд с Ефремовым по признаку мистицизма. Как я и предвидел, в приведенном ряду нет тех писателей, которых я читал, за исключением Булгакова. Поэтому не берусь сказать, насколько много общего у них с Ефремовым. Но теперь буду иметь в виду, что есть точка зрения, согласно которой Ефремов обладал тайным знанием.

 Отправлено: 04.05.07 01:08. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Солипсизм не есть, мне кажется, нечто "неопровержимое"

Вам не только так кажется, но это так и есть. Еще не родился человек, которые придумал бы, как опровергнуть солипсизм. Хоть и звучит это декларативно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Оказывается, любое мышление ПРЕДПОЛАГАЕТ существование другого человека.

Конечно. Агностицизм в том и состоит, что мы можем довольствоваться только предположениями, но уверенными быть ни в чем не можем.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Средства и цель мышления - также ДРУГИЕ люди. Не было бы их, не нужно было бы и выдвигать любые философии, в том числе и солипсистские и агностические и сенсуалистические.

Неправильное суждение. Мы не можем не выдвигать философий. Причины, по которым мы это делаем - отнюдь не присутствие других людей. Эти причины нам просто не известны. Можно предствить себе ситуацию, когда Вы спите и, следовательно, окружающие люди для Вас все равно что не существуют. Тем не менее, у Вас могут быть какие-то образы, мысли, чувства и их будут вызывать отнюдь не другие люди, которых Вы не ощущаете. Более общо: что является источником наших идей (ощущений) - невозможно узнать.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я бы так переиначил известное декартовское "когито": "Я МЫСЛЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЫ СУЩЕСТВУЕШЬ".

Сразу несколько логических ошибок в этом суждении. Во-первых, нельзя доказать, что мыслю именно я, а не кто-то другой. Без твердости этой посылки вся остальная часть теряет смысл. Но даже если и не брать это в расчет, нет средств, которыми можно оправдать сделанный из этой посылки логический переход. Вы ведь сами написали, что мышление лишь предполагает, а не утверждает существование других людей.

Эуг Белл пишет:

цитата:

И главной априорной формой является наличие общества.

Неожиданная для меня мысль.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Рассуждая так, можно представить себе человека, последовательно придерживающегося агностицизма (солипсизма). Это человек, который ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МЫШЛЕНИЯ. Тогда он перестает быть человеком разумным.

Человек, последовательно придерживающийся солипсизма, от мышления отнюдь не отказывается. Просто он не знает причин этого мышления и того, как оно происходит. Неизвестно ему и то, что происходит за пределами этого мышления. Но самому процессу мышления эти выводы ну никак не мешают.

 Отправлено: 04.05.07 23:17. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Нет, на факт не похоже. Судя по ссылкам, это какие-то сырые проекты, которые еще не реализованы даже в опытных образцах. Реальная разработка полета к соседним звездам, я думаю, может начаться не раньше, чем будут отработаны необходимые технологии на планетах солнечной системы. Скажем, человеческая экспедиция на Марс позволит сделать более определенные выводы о возможностях техники и людей в длительном космическом полете. Опыт длительных и сложных полетов нужно ведь сначала накопить, он сам по себе ниокуда не возьмется. А на это необходимо время. И вот еще: с начала космической эры прошло уже 50 лет, а мы пока все еще толчемся в околоземном пространстве (и то большей частью в виде телевизионных спутников) да производим разовые запуски зондов к другим планетам с научными целями. Все это никак не напоминает готовность людей к межзвездным перелетам.

Всё способно мгновенно измениться если начнуться промышленные разработки гелия - 3 на Луне. А они, думаю, начнуться, энергетические потребности промышленности растут стремительно.

Cat пишет:

цитата:

Но у него в романах действуют обычные биологические люди, хотя и оснащенные какими-то техническими средствами. А я имею в виду то, что человек будет менять свою структуру в сторону уменьшения биологичности и добавления в свой организм тех элементов, которые являются плодом не биологической, а технологической эволюции. На уровне современных понятий - "скрещивание" человека и компьютера (что-то вроде популярных в пока фантастических фильмах киборгов). По совести сказать, через пару-тройку тысяч лет человеческий облик может измениться до неузнаваемости, вплоть до "перехода" тела и сознания людей на более "тонкие" уровни, вроде атомного. И это будет доступно всем, а не каким-то там йогам.

Ну, это вряд ли. Американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества излучает энергии на единицу массы в миллиадры раз больше чем Солнце и даже сверхгиганты. Косная материя жизни не конкурент. Другое дело освоение потенциала живой материи и сознания с помощью кибернетики. Те же нанотехнологии позволят ведь не только контролировать развитие каждой клетки, но и намного глубже её изучать, как и наш организм в целом. Особенно после того как мы научимся преодолевать предел Хейфлика диференцированно, что тоже, наверное, невозможно без нанотехнологий. Кстати, это ведь означает реальное биологическое бессмертие, которое, получается, тоже вполне достижимо при нашей с Вами жизни.
Конечно, человек "инфицированный" миллиардами нанороботов будет в какой-то мере киборгом. Но, наверное, это только на какой-то период. Дальше наверняка будут открыты более эффективный биологические механизмы, и нанотехнологии заменит нечто более эффективное.

Cat пишет:

цитата:

А диктат морали при том, что кто-то может, изучая природу чувств средствами психологии, сделать выводы, на которые влияет его нравственные установки. И тогда вместо научных выводов такой человек сделает выводы, какие ему хочется, какие угодны его "нравственному чувству". И таких примеров полно. Я и говорю, что важно освободить все научные дисциплины от влияния посторонних факторов, как-то моральной оценки научных фактов и теорий со стороны исследователей. А Вы и Эуг Белл настаиваете на том, что наука должна действовать в союзе с моралью и подвергаться цензуре с ее стороны. Я так не считаю.

Похоже мы опять выходим на "порог Роба", а, возможно, и на ряд порогов "покруче". Вы считаете, что ими можно пренебречь?

Cat пишет:

цитата:

Вам не только так кажется, но это так и есть. Еще не родился человек, которые придумал бы, как опровергнуть солипсизм. Хоть и звучит это декларативно.

Что Вы думаете, об опыте Криса Кельвина в "Солярисе" у Станислава Лема?

 Отправлено: 05.05.07 11:09. Заголовок: Re:

Cat, когда я сказал, что мышление предполагает существование других людей, то хотел сазать не то, что Вы поняли. Я хочу сказать, что существование других людей первично, а мышление - вторично. То есть существование других людей предполагает мышление. В некотором отношении мое высказывание есть "вариант" или экспликация утверждения "материя первична, сознание вторично". Под "материей" понимаются другие люди. Не было бы читателя, не было бы и писателя. Читатель первичен, писатель вторичен. Если бы Ваши посты никто не читал, Вы бы и не писали. Слово (любое) не существует в восприятии одного человека. Например, я изобрел "слово" "биба", означающее, например, компьютер со стаканом кефира. До тех пор, пока это "слово" не употреблено кем-то ДРУГИМ, оно не существует как слово. Ибо слова - это коммуникативные средства и без коммуникации не имеют смысла. Мышление часто тесно связано со словами. Но Вы скажете, что оно на самом деле не совпадает с текстом, больше, шире. И тем не менее, настоящего мышления, как известно, не существует без слов. Если бессловеная идея не реализуется в текст, в научную статью, например, или в сообщение, то ее как бы и нет.
Переживание субъективности - аксиоматическая вещь. Если Вы хотите сказать, что такого перживания нет, то Вам ответят, что и тогда элементов-ощущений ТОЖЕ НЕТ. Вообще ничего нет. Или Вы считаете, что мира не существует вкупе с иллюзией мира? С кем же Вы тогда разговариваете? И разговариваете ли вообще? Я считаю, что у любого скептицизма должны быть вполне определенные границы, иначе он превращается в нечто не имеющее никакой значимости.
И это при том, что я признаю значимость научного скептицизма и необходимость периодического пересмотра основных категорий. Тем не менее, такой элемент-ощущение как "Я" сущестует, и признание этого простейшего "феномена" (как сделал в своем "когито" Декарт, написавший замечаетльную работу "Метафизические размышления", которая в юности сильно повлияла на Вашего покорного слугу), как мне кажется, суть основа любого мышления. К этому же кругу очевидностей относится, как я считаю, и признание Другого (а вместе с ним - и "внешнего мира").
Хотя - все сказанное выше суть всего лишь мое имхо. Мне кажется, мы ушли от темы (я имею в виду участие этики в научном мышлении).
Мне кажется, здесь не будет возражений, если под этим понимать выбор (для финансирования) тех проблем, которые приносят больше Радости, чем Горя и запрет на исследование тех, что дают возможность увеличению власти человека над человеком, безумному расточению природы и иным опасным вещам. Это как минимум.
Я считаю книжку Мура об этике глубоко ошибочной, если Вы ее имеете в виду. Боль и наслаждение столь же реальны, как Я и Другой. Об этом хорошо написано у Чехова в рассказе "Палата №6".

 Отправлено: 05.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тем не менее, такой элемент-ощущение как "Я" сущестует, и признание этого простейшего "феномена" (как сделал в своем "когито" Декарт, написавший замечаетльную работу "Метафизические размышления", которая в юности сильно повлияла на Вашего покорного слугу), как мне кажется, суть основа любого мышления. К этому же кругу очевидностей относится, как я считаю, и признание Другого (а вместе с ним - и "внешнего мира").

Добавлю еще 5 копеек. Такого элемента-ощущения, как "Я" - не существует. Это вытекает из отсутствия тождества личности. Отсутствие тождества личности показал Юм еще 250 лет назад. Вместе с Локком, Беркли и другими сенсуалистами он отверг и другие положения философии рационалистов-метафизиков вроде Декарта или Спинозы. По-видимому, наши разногласия в подходе к таким общим вещам приводят, в свою очередь, к разногласиям и в оценке влияния этики на науку.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь не будет возражений, если под этим понимать выбор (для финансирования) тех проблем, которые приносят больше Радости, чем Горя и запрет на исследование тех, что дают возможность увеличению власти человека над человеком, безумному расточению природы и иным опасным вещам. Это как минимум. Я считаю книжку Мура об этике глубоко ошибочной, если Вы ее имеете в виду. Боль и наслаждение столь же реальны, как Я и Другой. Об этом хорошо написано у Чехова в рассказе "Палата №6".

Ну, давайте, попробуем разобраться осторожно. Вы пишете, что боль и наслаждение - реальны. Не вдаваясь в детали, я сейчас соглашусь с этим, но с существенным добавлением - они реальны лишь для того, что мы называем субъектом, "Я" (это несмотря на то, что я отвергаю сущестование "Я" как такового). Когда что-то или кто-то причиняет мне боль или радость, я не чувствую ощущений этого кого-то или чего-то, только свои собственные. Когда мой враг говорит мне гадость или в тело впивается колючка, я непосредственно не ощущаю чувств врага или колючки, они мне неизвестны. Так что все, что я могу знать - лишь мои собственные ощущения, об ощущениях других я ничего не могу знать определенного (или узнаю о них лишь по косвенным признакам).

Когда же Вы говорите о Горе и Радости, Вы, похоже, считаете, что горе и радость других объектов также реальны, как и Ваши собственные. Между тем, как я только что написал, это не так. Более того, Вы берете на себя смелость оценивать чужие горе и радость. Но этого нельзя делать, ведь, хотя Ваши чувства для Вас и реальны, они не являются абсолютными, то есть не могут служить критериями для оценки чувств других объектов. Понятия горя и радости по отношениею к внешнему миру относительны - об этом я уже писал в других постах.

И вот, Вы ставите вопрос - нужно финансировать направления науки исходя из их (направлений) этической значимости. Согласно Вам, следует финансировать те напрвления, которые приносят радость и запрещать те, которые приносят горе. Но при этом забываете, что Ваши горе и радости не являются абсолютными критериями отбора. Вы скажете, что нужно финансировать восстановление экосистемы Аральского моря и за счет запрещения военных исследований в области усовершенствования атомных бомб. Но непременно найдется человек, кто предпочтет наращивать военные расходы в ущерб экологии Аральского региона. И сочтет такие действия уменьшением горя и увеличением радости.

И вот вопрос, есть ли ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, которым можно руководствоваться при выборе финансирования научных направлений? Критерий, согласно которому следует финансировать те проблемы, которые приносят больше Радости ВАМ, чем Горя - явлется не объективным, а СУБЪЕКТИВНЫМ, и на него не надо ссылаться. Попробуйте предоставить другой критерий.

 Отправлено: 05.05.07 19:04. Заголовок: Re:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Всё способно мгновенно измениться если начнуться промышленные разработки гелия - 3 на Луне. А они, думаю, начнуться, энергетические потребности промышленности растут стремительно.

Я соглашусь, что многое может измениться за кототкий промежуток времени. Мне кажется, что наука вообще развивается скачкообразно, сопровождаясь периодами подъема и спада. Более того, я думаю, что сейчас темп развития науки замедлился, что может быть предвестником даже стагнации. За ней может последовать быстрый подъем, подобный промышленной революции XIX в. или НТР середины XX-го. Весь вопрос в том, в какие сроки происходят эти колебания, и как их предсказать. По-моему, сделать это очень трудно, если вообще возможно. Тут больше на чувства приходится опираться. И мой вердикт - к звездам в 30-40-е годы XXI в. мы не полетим.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, это вряд ли. Американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества излучает энергии на единицу массы в миллиадры раз больше чем Солнце и даже сверхгиганты.

Это он поторопился или выражался метафорически. Темп энерговыделения человека 10000 эрг/г.сек; темп энерговыделения Солнца 4E33 эрг/сек (светимость) делить на 2E33 г (масса) = 2 эрг/г.сек, то есть различие в порядка тысяч, десять тысяч раз, но никак не миллиардов. У квазаров, кстати, темп энерговыделения выше в миллионы раз, чем у Сонца.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Косная материя жизни не конкурент.

Смотря на каком уровне и для каких целей их рассматривать. Вы вот используете электроэнергию мощных электростанций, смотрите телепередачи, пользуетесь мобильником и все это рассчитано при помощи ЭВМ, т.е. "косной материи", человеческий мозг без помощи машин не в состоянии был бы это все рассчитать.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, это ведь означает реальное биологическое бессмертие, которое, получается, тоже вполне достижимо при нашей с Вами жизни.

В бессмертии не уверен. Все больше изучая свойства человеческого тела и сознания, новые проблемы тоже ведь могут появляться. И может быть так, что чем больше будет изучаться механизм смерти, тем больше трудных проблем при этом будет выплывать на поверхность. Во всяком случае, нет надежных научных свидетельств в пользу существования людей, переживших смерть. Свидетельства об бессмертии, а также философские обоснования этого понятия слишком шатки, на мой взгляд, чтобы делать столь однозначный вывод пользу бессмертия, как у Вас.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Конечно, человек "инфицированный" миллиардами нанороботов будет в какой-то мере киборгом. Но, наверное, это только на какой-то период. Дальше наверняка будут открыты более эффективный биологические механизмы, и нанотехнологии заменит нечто более эффективное

Это очень трудный вопрос, будет ли продолжаться независимая биологическая эволюция человека или он сам научится влиять на нее в такой степени, что сможет заменить ее на "биологическую по своему желанию", технологическую или какую другую. Здесь нужно сильно думать.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Похоже мы опять выходим на "порог Роба", а, возможно, и на ряд порогов "покруче". Вы считаете, что ими можно пренебречь?

Извините, не понял, что Вы имеете в виду.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что Вы думаете, об опыте Криса Кельвина в "Солярисе" у Станислава Лема?

"Солярис" не читал. Можете ли Вы описать этот опыт?

 Отправлено: 06.05.07 23:10. Заголовок: Re:

Cat пишет:

цитата:

Я соглашусь, что многое может измениться за кототкий промежуток времени. Мне кажется, что наука вообще развивается скачкообразно, сопровождаясь периодами подъема и спада. Более того, я думаю, что сейчас темп развития науки замедлился, что может быть предвестником даже стагнации. За ней может последовать быстрый подъем, подобный промышленной революции XIX в. или НТР середины XX-го. Весь вопрос в том, в какие сроки происходят эти колебания, и как их предсказать. По-моему, сделать это очень трудно, если вообще возможно. Тут больше на чувства приходится опираться. И мой вердикт - к звездам в 30-40-е годы XXI в. мы не полетим.

Я замедления темпов не вижу. Напротив, растут, да так, что "туши свет". Один Интернет чего стоит. А ведь он, помимое всего прочего, колоссальный стимул для развития науки. Снята масса информационных барьеров.
Cat пишет:

цитата:

Это он поторопился или выражался метафорически. Темп энерговыделения человека 10000 эрг/г.сек; темп энерговыделения Солнца 4E33 эрг/сек (светимость) делить на 2E33 г (масса) = 2 эрг/г.сек, то есть различие в порядка тысяч, десять тысяч раз, но никак не миллиардов. У квазаров, кстати, темп энерговыделения выше в миллионы раз, чем у Сонца.

Я не физик, поэтому, наверное Вы правы. Но, согласитесь, всё равно получается очень не в пользу косной материи.
Cat пишет:

цитата:

Смотря на каком уровне и для каких целей их рассматривать. Вы вот используете электроэнергию мощных электростанций, смотрите телепередачи, пользуетесь мобильником и все это рассчитано при помощи ЭВМ, т.е. "косной материи", человеческий мозг без помощи машин не в состоянии был бы это все рассчитать.

Что странно. По сути, здесь ещё одно косвенное доказательство, что СПЛ должны существать.
Cat пишет:

цитата:

В бессмертии не уверен. Все больше изучая свойства человеческого тела и сознания, новые проблемы тоже ведь могут появляться. И может быть так, что чем больше будет изучаться механизм смерти, тем больше трудных проблем при этом будет выплывать на поверхность. Во всяком случае, нет надежных научных свидетельств в пользу существования людей, переживших смерть. Свидетельства об бессмертии, а также философские обоснования этого понятия слишком шатки, на мой взгляд, чтобы делать столь однозначный вывод пользу бессмертия, как у Вас.

Я согласен, что не факт, что бессмертие будет достигнуто при нашей жизни. Или Вы имеете в виду, что оно может оказаться ненужным, или даже вредным?
Cat пишет:

цитата:

Это очень трудный вопрос, будет ли продолжаться независимая биологическая эволюция человека или он сам научится влиять на нее в такой степени, что сможет заменить ее на "биологическую по своему желанию", технологическую или какую другую. Здесь нужно сильно думать.

А, по-моему, всё упрётся в целесообразность. Если живая материя энергетичнее косной, то зачем менять свою природу?
Cat пишет:

цитата:

Извините, не понял, что Вы имеете в виду.

Подумайте сами на что способны человечества вооружённые, скажем так "амморальной наукой" на Земле и в космосе. Я очень жалею, что сегодня практически нет фантастических романов о возможных вариантах развития высокотехнологического фашизма, и насколько чудовищные вещи способны творить подобные социальные, вернее, асоциальные системы, особенно при столкновении с цивилизациями уступающими им по мощи. Единственное, пожалуй, исключение роман Кузьменко "Древо Жизни", но он явно, скажем так, "написан впопыхах".
Я, собственно, и засел за свою эпопею "Битва Мары", чтобы по возможности попытаться заполнить этот вакуум.
Cat пишет:

цитата:

"Солярис" не читал. Можете ли Вы описать этот опыт?

"Мне незачем было идти к Снауту или к Сарториусу, я не представлял себе, чтобы кто нибудь мог сложить и единое целое то, что я до сих пор пережил, видел, до чего дотронулся собственными руками. Единственным спасением, бегством, объяснением был диагноз — сумасшествие. Да, я, должно быть, сошел с ума сразу же после посадки. Океан подействовал на мой мозг — я переживал галлюцинацию за галлюцинацией, а если это так, то незачем растрачивать силы на бесполезные попытки распутать не существующие в действительности загадки, нужно искать медицинскую помощь, вызвать по радио «Прометей» или какой нибудь другой звездолет, дать сигналы «SOS»…
Тут случилось то, чем я никак не ожидал: мысль о том, что я сошел с ума, успокоила меня.
Я даже слишком хорошо понял слова Снаута — если допустить, что вообще существовал какой то Снаут и что я с ним когда либо разговаривал. Ведь галлюцинации могли начаться гораздо раньше. Кто знает, не нахожусь ли я еще на борту «Прометея», пораженный внезапным припадком мозгового заболевания; возможно все, что я пережил было созданием моего возбужденного мозга? Однако если я был болен, то мог выздороветь, а это давало мне по крайней мере надежду на спасение, которой я никак не мог увидеть в перепутанных кошмарах Соляриса, длящихся всего несколько часов.
Необходимо было, следовательно, провести прежде всего какой то логично продуманный эксперимент над самим собой — experimentum crucis, — который показал бы мне, действительно ли я свихнулся и являюсь жертвой бредовых видений или же, несмотря на их полную абсурдность и неправдоподобность, мои переживания реальны.
Так я размышлял, присматриваясь к металлическому кронштейну, который поддерживал несущую конструкцию ракетодрома. Это была выступающая из стены, выложенная выпуклыми плитами стальная мачта, окрашенная в салатовый цвет; в нескольких местах, на высоте примерно метра, краска облупилась, наверное, ее ободрали проезжающие здесь тележки. Я дотронулся до стали, погрел ее немножко ладонью, постучал в завальцованный край предохранительной плиты: может ли бред достигать такой степени реальности? Может, ответил я сам себе; как никак это была моя специальность, в этом я разбирался.
А возможно ли придумать этот ключевой эксперимент? Сначала мне казалось, что нет, ибо мой больной мозг (если, конечно, он больной) будет создавать любые иллюзии, какие я от него потребую. Ведь не только при болезни, но и в самом обычном сне случается, что мы разговариваем с неизвестными нам наяву людьми, задаем этим снящимся образам вопросы и слышим их ответы; причем, хотя эти люди являются в действительности лишь плодом нашей собственной психики, как то выделенные временно ее псевдосамостоятельными частями, мы не знаем, какие слова они произнесут, до тех пор, пока они (в этом сне) не обратятся к нам. А ведь на самом деле эти слова являются той же самой обособленной частью нашего собственного разума, и поэтому мы должны были бы их знать уже в тот момент, когда сами их придумали, чтобы вложить в уста фиктивного образа. Что бы я, таким образом, ни задумал, ни осуществил, я всегда мог себе сказать, что поступил так, как поступают во сне. И Снаут, и Сарториус могли вовсе не существовать в действительности, поэтому задавать им какие бы то ни было вопросы было бессмысленно.
Я подумал, что мог принять какое нибудь лекарство, какое нибудь сильнодействующее средство, например, пеотил или другой препарат, который вызывает галлюцинации или цветовые видения. Появление этих феноменов доказало бы, что то, что я воспринимаю, существует на самом деле и является частью материальной, окружающей меня действительности. Но и это — продолжал я думать — не было бы нужным ключевым экспериментом, поскольку я знал, как средство (которое я сам должен был выбрать) должно действовать, а значит, могло случиться, что как прием этого лекарства, так и вызванный им эффект будут одинаково созданием моего воображения.
Мне уже казалось, что, попав в это сумасшедшее кольцо, я не сумею из него выбраться — ведь нельзя мыслить иначе, чем мозгом, нельзя выбраться из самого себя, чтобы проверить нормальность происходящих а организме процессов, — когда вдруг меня осенила мысль, столь же простая, сколь удачная.
Я вскочил и помчался прямо на радиостанцию. Она была пуста. Мимоходом я бросил взгляд на стенные электрические часы. Было около четырех часов ночи, условной ночи Станции, снаружи царил красный рассвет. Я быстро включил аппаратуру радиосвязи и, ожидая, пока нагреются лампы, еще раз мысленно повторил каждый этап эксперимента.
Я не помнил, каким сигналом вызывается автоматическая станция обращавшегося вокруг Соляриса сателлоида, но нашел его на таблице, висящей над главным пультом. Дал вызов азбукой Морзе и через восемь секунд получил ответ. Сателлоид, а точнее его электронный мозг отозвался ритмично повторяющимися импульсами. Тогда я потребовал, чтобы он сообщил с точностью до пятого десятичного знака, какие меридианы звездного купола Галактики он пересекает на расстоянии двадцати двух угловых секунд, обращаясь вокруг Соляриса. Потом я сел и стал ждать ответа. Он пришел через десять минут. Я оторвал бумажную ленту с отпечатанным на ней результатом и, спрятав ее в ящик (я старался не бросить на нее даже одного взгляда), принес из библиотеки большие карты неба, логарифмические таблицы, справочник суточного движения спутника и еще несколько книг, после чего Начал искать ответ на этот же самый вопрос. Почти час ушел у меня на составление уравнений. Не помню, когда последний раз мне пришлось столько считать. Наверное, еще в студенческие годы на экзамене по практической астрономии.
Вычисления я проводил на большом калькуляторе Станции. Мои рассуждения были примерно такими. По картам неба я получу цифры, не точно совпадающие с данными, сообщенными сателлоидом. Не точно, потому что сателлоид подвержен очень сложным пертурбациям, вызванным влиянием гравитационных сил Соляриса, его обоих, кружащих друг около друга солнц, а также локальных изменений притяжения, создаваемых океаном. Когда у меня будет два ряда цифр: полученных от сателлоида и вычисленных теоретически, я внесу в мои вычисления поправки. Тогда обе группы результатов должны, совпасть до четвертого знака после запятой. Расхождения будут только в пятом знаке, они отразят неучтенное воздействие океана.
Если даже цифры, сообщенные сателлоидом, не существуют в действительности, а являются плодом моего воображения, все равно они не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор Станции на самом деле существует и я пользовался им в действительности, а не в бреду.
У меня дрожали руки, когда я вынимал из ящика бумажную телеграфную ленту и расправлял ее рядом с другой, более широкой, из калькулятора. Оба ряда цифр, как я и предполагал, совпадали до четвертого знака. Расхождение появилось только в пятом. Я спрятал все бумаги в ящик. Итак, калькулятор существовал независимо от меня. Из этого следовала реальность Станции и всего, что на ней происходило.
Я уже хотел закрыть ящик, как заметил, что его наполняет целая пачка листков, покрытых нетерпеливыми подсчетами. Я вынул пачку и с первого взгляда понял, что кто то проводил уже эксперимент, похожий на мой, с той только разницей, что вместо данных, касающихся звездной сферы, потребовал от сателлоида измерений альбедо Соляриса на расстоянии сорока секунд.
Я не был сумасшедшим. Последний лучик надежды, угас. Я выключил передатчик, выпил остатки бульона из термоса и пошел спать".