Отправлено: 18.07.17 01:02. Заголовок: "И это всё о нём..." (вольные беседы об ИАЕ)

Бывшая тема "Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии..." ( ч.1, закрытая (в смысле заполненная)).
Всё по сути дела перенесено в ч.2, здесь в основном теперь словорубная (Макс, Андрей и Ко:)

 Отправлено: 18.06.13 17:43. Заголовок: makcum пишет: Начал..

makcum пишет:

цитата:

Началось. Вы сначала расскажите, что такое "коммунистическая идеология"

Уже отвечал - идеология построенная на принципе коллективизма, а не меры, аристона, оптимума.

СтранникД пишет:

цитата:

Еще один небольшой очерк о Ефремове и его романах "Час Быка" и "Чаша Отравы".

Очерк, скажем так, по своему интересный. Спасибо! Но автор явно выдаёт желаемое за действительное. То, что у Ефремова были серьёзные проблемы с властями я знаю из первых рук, от людей лично его знавших.
Касательно же "Чаши Отравы" воспользуюсь этой версией названия, то:
Автор путает этот ненаписанный роман, с другим тоже ненаписанным романом - "Дети росы".
Но его версия об атлантах очень интересна, поскольку перекликается с версией А. Толстого в "Аэлите". Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", а с некоторых пор и в том, что общие черты между Тормансом Ефремова и Марсом Толстого не случайны, и даже мечтаю однажды создать образ Аэлиты Торманса, согласитесь Сю-Те на неё никак не тянет.

 Отправлено: 18.06.13 17:48. Заголовок: И где ж это написано..

И где ж это написано? Сами придумали?

 Отправлено: 18.06.13 19:48. Заголовок: Что именно? ..

Что именно?

 Отправлено: 19.06.13 05:14. Заголовок: То, что коммунистиче..

То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме.

Кроме того, одно дело - идеология, другое - само понятие коммунизма.

По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме

 Отправлено: 19.06.13 09:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска",

Андрей Козлович пишет:

цитата:

автор явно выдаёт желаемое за действительное.

 Отправлено: 19.06.13 11:17. Заголовок: makcum пишет: То, ч..

makcum пишет:

цитата:

То, что коммунистическая идеология основана на коллективизме.

Нет, это придумал Маркс.

makcum пишет:

цитата:

По-моему, о коммунистической идеологии Ефремов не пишет. Пишет о коммунизме

Он пишет не о коммунизме. Концепция коммунизма и близко не строится на антиэнтропийной функции жизни и разума развивающейся по законам целесообразности (Аристона), она построенная на принципе коллективизма, вытекающем из него принципе гуманизма, и, в третью очередь, на принципе социальной справедливости. Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной".

СтранникД пишет:

цитата:

Андрей Козлович пишет: цитата: Я давно уже убеждён, что оба писателя были членами "Диска", Андрей Козлович пишет: цитата: автор явно выдаёт желаемое за действительное.

В данном случае, нет. "Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович.

 Отправлено: 19.06.13 11:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Желаемое за действительное" здесь выдают факты, а не Козлович.

Вы слишком свободно трактуете понятие "факт"... Но это избитая тема и не для данного раздела, который вы, на пару с Максимом, и так далеко увели от заявленного в шапке:

цитата:

Послесловия, предисловия, рецензии, статьи, монографии...

как всегда замкнув внимание на себя любимого и свои идеи.

Видимо, единственный оставшийся на вашем форуме собеседник - Oern - уже порядком поднадоел с его бесконечным видеорядом.

 Отправлено: 19.06.13 11:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, это придумал Маркс.

Маркс такого не придумывал, определение коммунизма по Марксу иное. Если решили быть точными, соблюдайте точность до самого конца.

Я вот, например, нигде не вычитал определение коммунизма, связанное с коллективизмом. В основном пишут, что коммунизм - это строй с общественной собственностью на средства производства, но это совсем не означает коллективизма.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Энергетические же процессы, в природе и обществе, вообще выпадают из сферы её внимания, что и делает её "кастрированной".

Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе

 Отправлено: 20.06.13 12:10. Заголовок: В мире Ефремова нет ..

В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия.
Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии.

 Отправлено: 20.06.13 16:07. Заголовок: Согласен..

Согласен

 Отправлено: 21.06.13 22:19. Заголовок: makcum пишет: Тем с..

makcum пишет:

цитата:

Тем самым вы противоречите Ефремову, который пишет о том, что человеческое общество должно строится на других принципах, чем это происходит в природе

Он пишет, что общество должно победить инферно, но по законам природы, то есть, путём преодоления энтропии, подчёркивая, что основа жизни и разума - это:

цитата:

Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией

И разум именно на основе этих законов должен построить:

цитата:

правильно развивающееся общество, где каждый имеет свою долю счастья, наибольшего при их уровне власти над природой.

И, повторяю, это основа концепции Ефремова, и она очень далека от основы марксизма.

Degen1103 пишет:

цитата:

В мире Ефремова нет идеологии, а есть мировоззрение. Это совсем разные понятия. Идеология - инструмент манипуляции. Научное гуманистическое мировоззрение героев Ефремова чуждо идеологии.

В данном случае противоречия не вижу. Впрочем, получается, что Вы марксистско-ленинскую идеологию тоже считаете средством манипуляции?

 Отправлено: 22.06.13 07:58. Заголовок: Конечно, коммунизм Е..

Конечно, коммунизм Ефремова не марксизм, но и не ваша концепция.
Не обольщайтесь

 Отправлено: 22.06.13 13:07. Заголовок: Ничего не понял. Вы ..

Ничего не понял. Вы что хотите сказать, что основоположником научного коммунизма был уже не Маркс, а Ефремов?

 Отправлено: 22.06.13 14:56. Заголовок: От того, что Ефремов..

От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину.
Но оно и не общество по Козловичу. Это вообще-то ясно видно.
Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма.
Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало

 Отправлено: 22.06.13 19:28. Заголовок: makcum пишет: От то..

makcum пишет:

цитата:

От того, что Ефремов называл описываемое им общество «коммунизмом», оно не стало обществом по Марксу или Ленину.

И коммунизмом тоже не стало.

makcum пишет:

цитата:

Вообще, Андрей, вы так и не дали ответ на вопрос, какое отношение коммунизм имеет к коллективизму. По Марксу это совсем не так. И совсем не основная черта коммунизма. Маркс многое упрощал, кстати, сводил к чистой экономике. О коллективизме он писал очень мало

Может Вы где-то и правы. Для меня Ваш вопрос кажется очень наивным, как для человека закончившего высший партийный ВУЗ в СССР, а Вы всё же куда моложе меня. Ладно, небольшой ликбез.
Вот определение коллективизма из большой советской энциклопедии:

цитата:

Коллективизм, характерная черта социалистических и коммунистических общественных отношений и принцип коммунистической морали, раскрывающий взаимоотношения отдельного человека и общества в целом, личности и коллектива. К. противоположен индивидуализму. Исторически К. как нравственный принцип зарождается еще в условиях буржуазного общества в среде рабочего класса в объединенных действиях пролетариев против капитала. Но лишь в социалистическом обществе К. становится всеобщим принципом отношений людей во всех сферах общественной жизни, важнейшим требованием нравственного поведения человека. Социальной основой социалистического К. является общественная собственность на средства производства, уничтожение эксплуатации человека человеком. К. предполагает такие отношения между обществом и личностью, при которых развитие общества в целом создает благоприятные условия для всестороннего развития личности, а развитие последней есть условие прогресса всего общества. Основные требования, вытекающие из принципа К. в отношениях между людьми: товарищеская взаимопомощь, осознание и выполнение долга перед обществом, сознательное сочетание общественных интересов с личными, уважение коллектива и его интересов. Принцип К. предполагает высокую меру личной ответственности человека: каждый отвечает не только за свой собственный образ жизни и поступки, но и за судьбы коллектива, в конечном счете, за судьбы общества. Программа КПСС ставит целью утверждение коллективистских начал во всех сферах жизни. Моральный кодекс строителей коммунизма включает как важнейший принцип "коллективизм и товарищескую взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного". "Совместный, планомерно организованный труд членов общества, их повседневное участие в управлении государственными и общественными делами, развитие коммунистических отношений товарищеского сотрудничества и взаимной поддержки ведут к преобразованию сознания людей в духе коллективизма, трудолюбия и гуманизма" (Программа КПСС, 1972, с. 117).

Особо важно здесь то, что я закончил ВУЗ в годы "Перестройки", и тогда особый упор в нашей подготовке делался на то, что кооперативы, и возможное разрешение в СССР частного предпринимательства не означают возврата к капитализму, поскольку "для социализма, как первой фазы коммунистической формации, самое главное торжество принципа коллективизма, а формы собственности могут быть многоукладными". Так же рекомендовал бы Вам к прочтению работы Владимира Ленина времён перехода СССР к НЭПу, он тоже там красной нитью проводит эту мысль, и проводит фундаментально опираясь на Маркса.
Довольно большое место изучению этого вопроса уделил и В.И. Вернадский, на которого, прежде всего, а не на Маркса и Ленина, опирается Ефремов. В частности он писал:
«Не только коммунисты, но и социалисты – враги свободы, так как для них личность человеческая исчезает перед целым».
И это главное почему Владимир Иванович считал коммунистическую идею бесперспективной. Есть масса его мыслей об этом, приведу несколько:

цитата:

Вся научная работа, по самой сути своей, связана со свободным суждением свободной человеческой личности и, как мы знаем из истории научного знания, она творится только потому, что учёный в своих исканиях идёт по избранному пути, не считая равноценными своему суждению ничьи мнения и оценки.

цитата:

Ценность создаётся не только капиталом и трудом. В равной мере необходимо для создания предмета ценности и творчество... Если капитал постоянно увеличивается, а рабочий труд его постоянно создаёт, это происходит только потому, что они действуют по формам, созданным творчеством

цитата:

Мы знаем только малую часть природы, только маленькую частичку этой непонятной, неясной, всеобъемлющей загадки. И всё, что мы знаем, мы знаем благодаря мечтам мечтателей, фантазёров и учёных поэтов; всякий шаг вперёд делали они, а массы только прокладывали удобные дорожки по первому, проложенному смелой рукой пути в дремучем лесу незнания

цитата:

...в трагические моменты нет ничего большего, на что можно было бы опереться, кроме личного «я». Те, кто может опираться на соборное сознание, вроде церкви – но для меня оно чуждо, и придавая ему огромное значение, я считаю его равноценным – но не выше – искреннему и творческому личному сознанию...

цитата:

Сейчас по отношению к своему народу чувствуется ненависть и презрение. Хочется искать других точек опоры. Для меня исчезает основа демократии. Ведь русская демократия это царство сытых свиней. Уж лучше царство образованной кучки над полуголодным рабочим скотом, какой была жизнь русского народа раньше. Стоит ли тратить какое-нибудь время для того, чтобы такому народу жилось лучше?

цитата:

... в вопросе о демократии мои мнения изменились. Обеспечение и создание elite (фр. эли-та) – огромная цель

Эти цитаты для нас, тех кто пытается действительно осмыслить наследие И.А. Ефремова главные, поскольку они хорошо показывают принципиальное отличие Ноосферного учения от: коммунистического (а на той же КоЗе долго верещали, что "Вернадский настоящий советский учёный и настоящий беспартийный коммунист"), от буржуазно-демократического, которое сейчас называют либеральным (поскольку В.И. Вернадский какой-то период своей жизни действительно придерживался буржуазно-демократических взглядов и даже стал одним из руководителей партии Конституционных Демократов), и христианского (поскольку достаточно длительный период В.И. Вернадский действительно был верующим православным). И Иван Антонович, в своём творчестве, опирается именно на эти идеи. И, уж не знаю в который раз, повторяю, действительно настоящее изучение Ефремова, а не дилетантизм или конъюнктурные спекуляции начинаются именно с этой точки.

 Отправлено: 23.06.13 10:24. Заголовок: Не очень понимаю, ка..

Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах.
О марксизме к 70-ым годам забыли давно. Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение.
Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма.
При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет.
Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения

 Отправлено: 23.06.13 13:33. Заголовок: makcum пишет: Не оч..

makcum пишет:

цитата:

Не очень понимаю, какое отношение имеет к коммунизму то, чему обучали в советское время в университетах.

И зря. Было чему поучиться.

makcum пишет:

цитата:

Да и марксизм-ленинизм к марксизму имеет слабое отношение.

Нет. Исследования Ленина действительно очень интересны, и действительно серьёзно развили марксизм, не выхолащивая его сути.

makcum пишет:

цитата:

Мноукладость форм собственности как раз невозможна для подлинного социализма.

Ленин доказал и теоретически и на практике, что возможна, и именно основываясь на том, что главный принцип социализма (коммунизма) коллективизм и вытекающая из него народная власть, то есть, власть коллектива. Это вопрос, кстати, я детально раскрыл в "Аристоне".
С Вашего позволения немного продолжу ликбез:

цитата:

Все описанные выше события буквально отшвырнули Ленина от политических проблем, вынудили в первую очередь заняться экономикой, окончательно подорвали его здоровье. В РКП (б) ситуация тоже была критической. Партию раздирали фракционные течения, среди которых, на мой взгляд, следует выделить троцкизм. Троцкий предлагал ещё значительнее усилить государственный диктат. Именно ему также принадлежит идея придать законодательные функции Государственному плановому комитету. Ошибается тот, кто думает, что социалистическая плановая экономика имеет под собой глубокую теоретическую основу. Эта очень интересная идея появилась у Л.Д. Троцкого внезапно, вскоре после победы Октября, и тогда же едва не была похоронена. Только Троцкий вновь довёл свою идею до крайности, вызвав её резкое неприятие у Ленина. Ленин уже тогда понял, и дорогой ценой, что у государственного диктата нет будущего. Поэтому поначалу он категорически отказался от придания законодательных функций Госплану. Однако у Ленина была очень хорошая и редкая для политического деятеля черта: он умел признавать ошибки. Изучив экономическую ситуацию в стране, он осознаёт своё заблуждение, приносит Троцкому извинения и подчёркивает в своих последних работах, что без опоры государственного плана на силу закона, нельзя говорить всерьёз о регулировании экономических процессов. Но Ленин не переступает черту, как это произошло впоследствии. Речь идёт именно о регулировании экономических процессов в обстановке многоукладной экономической системы, где органично сосуществуют различные формы собственности. Он пишет: «Я замечал у некоторых из наших товарищей, способных влиять на направление государственных дел решающим образом, преувеличение администраторской стороны, которая, конечно, необходима в своём месте и в своём времени, но которую не надо смешивать со стороной научной, с охватыванием широкой действительности, способностью привлекать людей и т.д.»2. Данная теоретическая концепция осталась незавершённой. Последующие же «исследования» идеологизированных общественных наук извратили её. В первозданном виде она выглядит так. В России налицо многоукладная экономика, в которой сосуществуют три исторически сложившихся экономических уклада: «социалистический» (новый уклад – государственные и кооперативные предприятия), «капиталистический» (частные предприятия) и «патриархальный» (традиционные крестьянские хозяйства, исторически сложившиеся на феодальном праве собственности на землю). Первый и третий уклады бесперспективны, «социалистический» ещё слишком слаб, «патриархальный» обречён исторически. Перспективен «капиталистический» уклад (мелкое и среднее производство, в промышленности и сельском хозяйстве, по-прежнему контролируемое частным капиталом), он достаточно широко представлен в стране, особенно в индустриальных регионах, и в СССР налицо все исторические и экономические условия для его развития. Из этого Ленин делает ошеломляющий вывод: в СССР нужно развивать капитализм! Он назвал эту модель «государственный капитализм», полагая, что капиталистические отношения нужно развивать в экономике под контролем советской власти и иных институтов социалистического государства путём регулирования динамики складывающихся социально-экономических отношений, направляя их развитие в интересах общества, прежде всего его трудящейся части. Здесь присутствует очень важный момент. Ленин считал недопустимой концентрацию крупного производства в частных руках, и монополизацию экономики, поскольку они ведут к эксплуатации человека человеком (и такой взгляд обоснован). Но Ленин, не понимая, что данная проблема вполне разрешима путём принятия антимонопольного законодательства, сам ударялся в очередную крайность, считая недопустимой денационализацию крупной промышленности. На практике такой взгляд означал, что в СССР не суждено было состояться отечественным транснациональным компаниям, по мере своего развития: концентрации производственных мощностей и накопления капитала, частные предприятия, пусть пройдя кооперативную стадию, были обречены на национализацию. Развитие экономики в данном направлении, в условиях социально-экономической модели, построенной на доминанте большинства, неизбежно вело к отчуждению личности от собственности и её подавлению. Это в своё время неизбежно стало бы экономической причиной процесса деградации, который и заставил бы перейти к более совершенной системе. Но потенциал социально-экономической модели, предложенной в конце жизни Лениным, был достаточно высок, и нуждался в исторической реализации. Суть вывода, сделанного Лениным в последних работах, – открытие, впоследствии утраченное. Его можно сформулировать так: социалистическое государство должно использовать «капиталистические» (рыночные) механизмы в экономике при условии наличия эффективной системы контроля за развитием данного процесса со стороны государства, а также неформальным контролем со стороны общества за деятельностью и развитием государства, не допуская перерождения государственной (номенклатурной) элиты в олигархию. Кстати, здесь он делает очень интересный вывод: если что-нибудь когда-нибудь и погубит социализм, так это чиновничество. В стране началась радикальная реформа. Была предоставлена законодательная возможность, продолжить работу мелкому и среднему частному производству, а также иным формам частнопредпринимательской деятельности. В сельском хозяйстве замена продразвёрстки продналогом создала условия для крестьянина (прежде всего для середняка, а не кулака) для нормальной работы. И произошло экономическое чудо. Истерзанная первой мировой войной, интервенцией и войной гражданской, задыхающаяся в разрухе и голоде, готовая провалиться в новую кровавую гражданскую войну страна стала подниматься на глазах. Вновь возобновились поставки хлеба на мировой рынок, заработала промышленность, начался бурный экономический подъём. Ленину в начале 20-х годов на деле удалось создать великолепно сбалансированный и бесподобно работающий симбиоз аналитического регулирования экономики с рыночными механизмами. Причём, механизм симбиоза работал в СССР под неформальным контролем со стороны Советской власти, тогда ещё во многом неноминальной, а это не позволяло политической элите монополизировать какой-либо властный механизм, поставив, таким образом, общество в зависимость от себя. По сути, государство в интересах общества (социалистическое государство), в определённой мере и на короткий период, состоялось в действительности.

Это из второй главы "Аристона" "Мера за меру", рекомендую для начала её к прочтению http://ariston777.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-0-0#004

makcum пишет:

цитата:

При социализме средства производства находятся в собственности тех, кто на них работает. Ни о какой многоукладности речь не идет.

Как видите, далеко не обязательно. В том, что написал Ленин действительно нет противоречия с концепцией Маркса.

makcum пишет:

цитата:

Сам Маркс очень слабо понимал психологические основы своего учения

Здесь, пожалуй, соглашусь. Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! Из него вытекают совсем не материалистические выводы. Но современная наука совершенно правильно считает концепцию Фромма уже не марксизмом, а другим учением - фрейдо-марксизмом. К Ефремовову же это относится в тысячу раз вернее, чем к Фромму. И, повторяю, когда Вы это, наконец, поймёте, Вы начнёте серьёзное изучение Ефремова.

 Отправлено: 24.06.13 01:09. Заголовок: 71

цитата:

Фромм ведь не случайно подчеркнул - марксизм учение НЕ материалистическое! И

Оригинально.А доказательства?

 Отправлено: 24.06.13 07:03. Заголовок: Ничего не понял. Вы ..

Ничего не понял. Вы что не читали "Концепция человека у К. Маркса"? Он там детально разбирает этот вопрос.
Вот цитата исключающая возможность произвольных толкований:

цитата:

Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики. Маркса обвиняют в безбожии, а он стоит ближе к Мейстеру Экхарту или дзен-буддизму, чем большинство борцов за Церковь и Бога.

 Отправлено: 24.06.13 08:19. Заголовок: Прогрессивная форма ..

Прогрессивная форма рациональной мистики - допусает возможность произвольных толкований