Отправлено: 29.01.08 16:35. Заголовок: ЧБ и "Гимн Лейбовицу"

Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ.
К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным.


Другая Сторона Медали
Дилемма.

Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями.

Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу.

То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет.

Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова.

Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз.

Варианты пути.
Скоростной спуск

Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется.

Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом.
Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы?
Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались.
Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке.

Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых.

(Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.).

Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели?

Циклы

Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал.
Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…)

Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле.

Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы.
натолкнулся на океан.
Зола упала в море.
Волны выкинули мертвую креветку на берег.
Они превратили ее в мел.
Акула плыла из его самых глубоких вод
и бродила в холодных ясных потоках.
Она был очень голодна в тот сезон.
(Из Гимна для Лейбовица).

В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:

Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле.

(Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.)

«Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».

Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.

 Отправлено: 09.02.08 08:55. Заголовок: - Вы не знали всего..

- Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас.
- У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, -
ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов
было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать
документы под землю или в море. Погибло многое.

 Отправлено: 09.02.08 09:01. Заголовок: http://i007.radikal...

 Отправлено: 11.02.08 00:07. Заголовок: Вот ещё одна цитата ..

Вот ещё одна цитата о применении ядерного оружия, и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ.
"Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами — очевидно, командиры.
Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы..."

 Отправлено: 11.02.08 00:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ

Сопоставьте это с

 Отправлено: 11.02.08 00:35. Заголовок: ...Но Родис никогда ..

цитата:

...Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер,

И еще с тем, что будущие тормансиане тоже улетели в конце ЭРМ.

 Отправлено: 11.02.08 20:34. Заголовок: Сопоставлял. Это впо..

Сопоставлял. Это вполне может оносится и к второй и к первой мировым войнам, тем более, что там вспоминаются лётчики-камикадзе, а это черта второй мировой войны. Вот цитата: "Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин". И уже в ходе второй мировой войны лётчики-камикадзе стали себя не оправдывать, поскольку корабли начали делать с железными палубами. До камикадзе палубы были деревянными, даже на американских авианосцах, поэтому камикадзе и имели смысл.
Более того, даже вот эта цитата: "Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде". Вполне может относится к Хиросиме и Нагасаки, тем более, что речь идёт об "атомных бомбардировках", а не термоядерных ударах, тем более не ракетных термоядерных ударах.
Вот ядерные удары с подводных лодок и ядерные удары в океане к второй мировой войне никак не отнесёшь, но их вполне могли наносить, как я уже сказал, и в больших локальных войнах в период "Времени белого всадника Матрейи". Наверное, это не случайно сказанно: "последние периоды ЭРМ", а не последний период. Напоминаю, ЭРМ началась в 1867 г. заняла три века: Век Войн, Век Лжи, Век Смятения и Голода и ещё период с 2022 по 2046 год.

 Отправлено: 11.02.08 21:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны.

Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут.
Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война?
Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу?

 Отправлено: 12.02.08 00:39. Заголовок: z пишет: Это явно Н..

z пишет:

цитата:

Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут. Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война? Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу?

Что не вторая мировая война факт. А разница есть, и огромная. В том то и дело, поверьте профессионалу, что ядерных врывов, "чтобы "старушка" Гея дала дубу" нужно очень много, это не аннигиляторы. Нас просто долго стращали ядерной войной в период "борьбы за мир". Поэтому в случае ограниченного применения ядерного оржия у "старушки" всё же есть шанс прийти к ЭМВ, в случае же мировой ядерной войны, боюсь, возможен только Торманс. Это главная причина по которой я не верю, что Битва Мары приходится на наше время. И намёков на это у Ефремова, как я уже показал, более чем достаточно.

 Отправлено: 12.02.08 09:07. Заголовок: Андрей! Мне кажется,..

Андрей!
Мне кажется, мы можем прийти к согласию теперь.
Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг.
Оба они не имели представления о климатических последствиях глобальной войны и не пишут о "ядерной зиме". Видимо, диапазон столкновений может быть велик. Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад.
Возможно, Ефремов и не ставил задачу описать масштабы этого сражения (как первого, так и второго). Если вы считаете, что под вторым сражением Ефремов понимал сражение с космической цивилизацией, то я не думаю, что есть что-то, что противоречит вашей т.з. Кроме того, Ефремов указывал, что астронавты (будущие тормансиане) улетели в конце ЭРМ, что означает, что в "схему" "Лейбовица" (в дальнейшем ГЛ) нужно будет внести еще одно "исправление": что сохранились звездные космические корабли после первой стычки к 2040 году. (Тогда нужно считать, что оно действительно было не глобальное; хотя все возможно... Какие-нибудь военные подземные космодромы - могло такое "мечтаться" по поводу Китая с его тогда совершенно низким технологическим развитием?! Не знаю). Короче здесь остается нестыковочка. Возможно, она возникла у Ефремова от самого ПЕРВОГО ВАРИАНТА романа, когда он еще не прочитал ГЛ.
Все-таки, я думаю, нужно ориентироваться не только на записи ИАЕ, относящееся к ЧБ и ТуА. Но и на письма. А там ясно сказано: нас ожидает период Вторых Темных ВЕКОВ. Но это не нашло отражения по каким-то причинам в том документе, который вы цитируете (хотя он, конечно, подлинник). Поэтому МЫ, имхо, должны составить новую хронологию , которая более реалистична.
Кстати терминологически - Битва Мары в письмах относится именно к сражению конца 20-го века. Там приводится даже схема, вы ее видели много раз, наверно. Там ЧЕТКО говорится о том, когда была битва Мары.
Я предлагаю следующую схему, на которую мы могли бы ориентироваться в наших писаниях.

1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды).
2015 -20 - начало Великой Катастрофы. Климатический кризис, рост международной напряженности. Неконтролируемое расширение "ядерного клуба".
2040 - конец ЭРМ. Ядерное столкновение, грозившее перерости в глобальное, но ставшее только очень большим. Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года.
Затем начиается ЭМВ.
Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов.
Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе.
-----
И вот еще что мне кажется. Все эпизоды с выходом в Тамас противоречат ЧБ. Как выходить собираетесь? Может быть их вообще все сохранить для следующей "серии", хронологически более поздней, например, относящейся к 5000 году?

 Отправлено: 12.02.08 09:13. Заголовок: Возможно, Вторая Вел..

Возможно, Вторая Великая Революция - либо понятие, растяжимое на много десятилетий, либо она потерпела поражение, и была еще Третья Великая Рволюция в конце 3ТВ в 2500 году примерно.

Нам нужен словарь сокращений, потому что многие нас перестали понимать.

ВВР - вторая великая революция.
ЭОТ - Эра общего труда.
ТуА - "Туманность Андромеды" и т.п.

 Отправлено: 12.02.08 16:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ефр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг.

По Миллеру ещё не дочитал. Но по Ефремову спорно. Если не считать указанную цитату о Битве Мары, то в переписке он говорит не об одном большом столкновении, а о периоде войн, "Времени белого всадника Матрейи". В хронологии же он говорит о Веке Смятения и Голода с 1987 по 2022 г, который в РФ, на мой взгляд уже полностью реализовался, и хорошо ещё если в 2022 г. закончится. Дойдёт ли в этот период до ядерных ударов? Да "что два пальца об асфальт". Россия сохраняет независимость от того же Китая благодоря только ядерному оружию.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад.

Поэтому я и думаю, что это было вторжение на Землю из космоса. Только оно ставит на свои места всё "странности" ЧБ, и хронологию, и УБТ с лучевыми пронизывателями, и соверешнно, извините, идиотское объяснение гибели Зирды. Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты.

Эуг Белл пишет:

цитата:

1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды).

Нет, середина 80-х, где-то 1985 г. Рейган сказал о возможности вторжения инопланетян на Землю, по моему в 1986 г. и после этого как-то сразу закончилась "холодная война".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года. Затем начиается ЭМВ.

Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином?
И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов. Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе.

Пострадает, и очень существенно. Если верить "Таис Афинской" то больше всего пострадает Ближний Восток. В наше время "долбать" по Армагедону мегатонными ядерными зарадами глупо, а Ефремов явно верил в это древнее пророчество. Но здесь мне нужно ещё много думать и медитировать. Кстати, я всё больше склоняюсь к мысли, что следующий роман нужно назвать "Звезда Полынь".

 Отправлено: 12.02.08 20:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс.

z привел вам герб Нильса Бора со знаком "инь-ян". Бор - последователь в определенном отношении Гегеля и Гете; последние увлекались востоком, Гете даже творил в этом духе. То есть синтез, о котором говорил Ефремов, либо УЖЕ ПРОИЗОШЕЛ, либо уже начал к тому времени, как было написано "Лезвие бритвы" шел уже с середины 19 века, то есть 100 лет! Либо Ефремов это забыл, либо не учел, потому что он призывал, скорее, к началу синтеза, чем к продолжению. Другой "смены парадигмы" нет и, я полагаю, не будет, и "галилеевская парадигма" (аксиоматика, логика + опыт) останется основой науки. Естественно, что наука поменялась в 20-м веке. Но ЭТО в ней осталось как основа. Опять-таки в вашем восприятии отсутствует настоящая "диалектика" абсолютного и относительного. Я уже писал об этом вам по другому поводу. Наука в ее основных форматах НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Никакого "синтеза" науки с оккультизмом не произойдет. Ни с оккультизмом, ни с какой другой мистико-религиозной системой. Побеждает ИМЕННО Галилей. Это - абсолютное. У колеса есть невидимая ОСЬ. Все двигается, но ОСЬ неподвижна. Если вы считаете, что ВСЕ подвержено изменениям, то есть ничего абсолютного не существует (как вы выражались по поводу Добра и Зла, что они не абсолютны, а со временем Зло становится Добром и наоборот), то у вас ВСЕ одновременно застывает и колесо перестает двигаться. Нет движения без неподвижности! (Без системы отсчета движение вообще теряет смысл). Как метапонятия, Добро и Зло не могут меняться местами. Это не диалектический нонсенс, а просто метафора, которую, если ее применять буквально, превращается в чепуху (рениксу).
Когда вы говорите о "смене научной парадигмы" это тоже если не метафора, то реникса. Потому что в методе галилея - сама суть науки. Если вы предлагаете от него отказаться (в чем я, правда, сомневаюсь), то это уже будет не наука, а что-то совсем другое. Логика+опыт - вот главное. Статус таких вещей как диалектическое ("восточное") мировосприятие и его проникновение в науку - это вопрос не такой простой, но, как я считаю, решение не приводит к смене Галилея на Успенского и Гурджиева. Опыт имеет дело с объектом, с интенцией (направленностью внимания на объект), с наблюдением. Мистические грезы и видения не входят в компетенцию науки как опыт, так как не являются надежными и четкими. Являются лишь как объект сами, то есть ученый может работать с отчетами, например, как с текстами. Так, как изучают галлюцинации при шизофрении, например.
Даже Ромен Ролан не имел в виду, что наука должна перестать быть наукой. Речь шла о более тщательном изучении видений мистиков как своего рода эвристического материала. Как некоего материала работы интуиции, способного подтолкнуть к созданию научных экспериментов и теорий. Причем диалектика (как и все восточное) - всего лишь ПОДСКАЗКА, сами источники которой требуют объясения.
Естественно,что гораздо более глубокие вещи по отношению к галилеевой парадигме говорит Кант и потом Гуссерль. Я полагаю, на этой основе возникнут рано или поздно более четкие формулировки философской эпистемологии, но опять-таки ни о каком отказе от Галилея нет и речи.
"Диалог о двух системах мира" навсегда останется фундаментом. Другое дело, что есть еще Древо Жизни, которое всегда зеленеет и кошка, которая всегда гуляет сама по себе, и им начхать на всю нашу науку.

 Отправлено: 12.02.08 23:38. Заголовок: Евгений. Давайте пок..

Евгений. Давайте пока оставим вопрос изменится ли научная парадигма в реальности в 40-х годах 21 века, мы ведь сейчас говорим не об этом, а о мнении Ефремова. По Ефремову она изменится безусловно. Современная парадигма продолжает операться только на расчёт и эксперимент и не рассматривает медитацию как серьёзный способ познания. Что бы там Нильс Бор не делал своей эмблемой. Вспомните сколько "визгу" по поводу регрессивного гипноза. Даже то, что Вы всерьёз говорите, что избыточную информацию можно объяснить только генной памятью наглядно показывает насколько нам ещё далеко до смены парадигмы. У Ефремова в уже приведённой циатате чётко и абсолютно правильно написанно: "НО ЕЩЁ НЕТ ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СИНТЕЗА МУДРОСТИ ЗАПАДА И ВОСТОКА", и ещё раз цитирую: "ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ". О каком начале смены парадигмы можно говорить в контексте произведений Ефремова?

 Отправлено: 13.02.08 06:03. Заголовок: Вот я и говорю, что ..

Вот я и говорю, что Ефремов забыл о том, что это сильнейшее "взаимовлияние" происходило к тому времени уже 100 лет минимум.
Но вот что главное, так это то, что понятие "смена парадигмы" науки ВООБЩЕ неясное. Есть смена парадигмы в отдельной науке. Например, классический пример - от Птолемея к Копернику. При этом суть науки как таковой (Галилей) сохраняется. Как "поменять парадигму" всей науки? Вы читали книжку Куна? Надо заново определить понятие "парадигма", чтобы вообще в таком контексте им оперировать. ГЛАВНОЕ состоит в том, что при всех сменах, при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта. Это ТОЧНО. Если это произойдет, это будет уже не наука. Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии. Так у нас в СССР в свое время массово "критиковали" генетиков, кибернетиков, сторонников Эйнштейна (! вспомните), детских психологов (педологов). Тоже, видимо, пытались "сменить парадигму науки". Вторая попытка ВОЗМОЖНА, но я верю в силу уже существующего уровня научной культуры, в своего рода "давление разума". Который не допустит, чтобы это произошло. Мистическое отношение к науке, когда сталинская верхушка полагала, что всегда можно посадить всех ученых недостаточно хорошей науки, чтобы изменить истину, вряд ли пройдет в наше время. Хотя, конечно. Но если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить. И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно.
Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал?

 Отправлено: 13.02.08 06:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вы ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты.

Сюжет для нового романа. У "фантокитайцев" был, якобы, некий тайный "орден": сторонники "красной идей", техномистические последователи восстания "красных повязок" (ну и великого мудреца Мао, конечно). Кстати, мне отец рассказывал, что они посылали в Китай очень квалифицированного товарища, чтобы тот написал собрание сочинений Мао Цзе-дуна в 4-х томах. Что и было сделано, а потом переведено на русский и издано. Так вот этот "орден" (техническое название "Красная застава") в ходе ядерных столкновений и покинул Землю.
Надо сказать, что такое решение (И ЭТО, КСТАТИ, НОВЫЙ РАКУРС) было тадиционным для Китая. Вспомним переписку Хрущева с Мао, которая широко освещалась газетой "Правда", перепечатывались даже ответы "великого кормчего" (по типу, до чего докатились китайские ревизионисты). Китайцы считали,что ядерная война - один из вариантов построения коммунизма, то есть вариант своего рода ядерной революции. Планет исчезает в ядерном кошмаре, остается только небольшая группка китайского руководства, которая и строит коммунизм на чистом месте. Но так как вскоре стало ясно, что место не такое уж чистое, пришлось улететь к далеким звездам...

 Отправлено: 13.02.08 06:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином?

Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности. Ну, может быть, не 500, а 400 или 650.
В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина, но вполне вероятно, к такой "многовариантности" придется прибегнуть нам, если мы не придем к каким-то результатам в нашем обсуждении... Если же придем, то можно было бы в Приложении №1 к нашим вещам приводить Хронологическую таблицу, общую для всей серии романов - и ваших, и моих. Ничто не мешает ПОКА договориться о переплетении сюжетов, но и противоположный "вариант" не трагичен.
В принципе одним из условий было бы следование таким договоренностям, апример, чтобы открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ.

 Отправлено: 14.02.08 00:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: при..

Эуг Белл пишет:

цитата:

при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта.

Это точно. И Ефремов полностью с этим согласен. Наука ни от чего не откажется, а напротив, дополниться новым методом по мощи не уступающем анализу и эксперименту.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии.

Безусловно. Ефремов подчёркивал относительность научного знания, равно как и то, что нужна новая натурфилософская концепция, но созданная на твёрдом фундаменте. ИМХО, у Вернадского это называется "научная вера".
Эуг Белл пишет:

цитата:

если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить

На Раджа-йогу, которая минимум на 7000 лет старше современной науки, и у которой современной науке нужно многому поучиться НЕ отрицая ни Нильса Бора, ни Эншетйна, ни других великих европейских учёных.
Эуг Белл пишет:

цитата:

И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно.

Для того чтобы этого избежать и нужен "синтез мудрости Запада и Востка", или проверка интроспекции аналитикой, их взаимное дополнение и развитие на основе биполярного всё совершенствующегося баланса.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал?

К сожалению не помню. Если хотите проработаю вопрос, но я не вижу, что Вам мешает сделать это самостоятельно.

Думаю, что в романе маоистам лучше проиграть, а не уничтожить Землю. Но роман о ВВР? Я не чувствую себя сегодня готовым к такому роману. Лучше уж давайте пока о более отдалённом будующем.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности.

После глобальной ядерной катастрофы темпы н-т прогресса, ИМХО, обречены уменьшится. Подумайте сколько крупнейших научных центров будет уничтоженно, и сколько крупнейших учёных погибнет или потеряет возможность заниматься наукой.
Эуг Белл пишет:

цитата:

В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина

Часто вспоминаемая цитата, последняя строка: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится".
Эуг Белл пишет:

цитата:

открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ.

Не в Тамас, в нуль-пространство. Это необходимо прямо сейчас, или Земля, победив корнов, сама превратится в ещё более чудовищную псевдоцивилизацию. Я как раз закончил в ТП переделывать главу "Дер Гар", где закладываю начало объянения этого. Теперь, кстати, она называется "Тирин", сейчас опубликую.

 Отправлено: 14.02.08 06:38. Заголовок: Роман Айтматова выше..

Роман Айтматова вышел в 1980-м году. Итак, все-таки - в 1975.
--------------
Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов.
...Возможно, я начну все писать с самого начала, так как то, что я уже написал - не очень мне нравится... И как жаль, что мне 55, а не 35, чтобы ставить перед собой такие крупные задачи...

 Отправлено: 14.02.08 07:02. Заголовок: О выступлении Рейган..

О выступлении Рейгана:

Президент Рональд Рейган, как подсчитали его биографы, пять раз обращался к проблеме НЛО в своих публичных выступлениях. Однажды он изумил всех тирадой с трибуны ООН: "Порой я думаю, как быстро исчезли бы все наши разногласия, если бы над нами висела угроза, исходящая от чужаков из иного мира. А разве, я спрашиваю, они уже не среди нас?" Знал ли Рейган, которого особо чтили военные, нечто такое, что скрывали от его коллег? Нельзя этого исключить. Поговаривают, что его затея со "звездными войнами" технологически заимствована у пришельцев и даже частично направлена против них самих.

http://www.x-libri.ru/elib/smi01387/00000001.htm

Речь шла, видимо, о фильме Спилберга "Инопланетянин", который очень сильное вечатление произвел на Р.Р. Но нельзя исключить и подтекст...

 Отправлено: 14.02.08 07:19. Заголовок: Вот здесь данные о с..

Вот здесь данные о стыковке Союз-Аполлон:
http://www.iki.rssi.ru/seminar/virtual/ch-apoll.doc
Она произошла в 1975 году и НЕ ПОВТОРЯЛАСЬ 15 лет. Итого, речь может идти только об этой первой стыковке в 1975 году. Высказывания Рейгана были через 10 примерно лет. И тогда же была прията программа исследований по "космическим войнам". Даже если инопланетяне не появлялись все это время, просто мог расти своего рода психоз у Рейгана. Во всяком случае, все это нормально для сюжета серии н.ф. романов.