Отправлено: 29.01.08 16:35. Заголовок: ЧБ и "Гимн Лейбовицу"

Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ.
К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным.


Другая Сторона Медали
Дилемма.

Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями.

Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу.

То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет.

Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова.

Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз.

Варианты пути.
Скоростной спуск

Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется.

Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом.
Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы?
Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались.
Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке.

Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых.

(Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.).

Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели?

Циклы

Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал.
Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…)

Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле.

Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы.
натолкнулся на океан.
Зола упала в море.
Волны выкинули мертвую креветку на берег.
Они превратили ее в мел.
Акула плыла из его самых глубоких вод
и бродила в холодных ясных потоках.
Она был очень голодна в тот сезон.
(Из Гимна для Лейбовица).

В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:

Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле.

(Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.)

«Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».

Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.

 Отправлено: 29.01.08 16:42. Заголовок: Что дает этот текст?..

Что дает этот текст?
1-е. Объяснение, откуда взялись в ЧБ те самые звездолеты, которые отправились в открытый Космос. Это была та же миллеровская идея, но католицизм заменился (и это вытекает тоже из вышеприведенных писем) на маоизм.
2-е. Объяснение всей проблематики Пролога к ЧБ.
3-е. Объяснение "пропавшим" 5 векам. Они были отнюдь не перед Эрой Великого Кольца, а сразу после ЭРМ - это были Вторые Темные Века.
Вот такая "добавочка" в тему о хронологии, на заметку большому ее любителю Андрею Константинову.

 Отправлено: 31.01.08 01:02. Заголовок: Не получается. Есть ..

Не получается. Есть буквально целый Эверест фактов который не вписывается в получающуюся картину.

 Отправлено: 31.01.08 01:05. Заголовок: Все факты, имхо, впи..

Все факты, имхо, вписываются.
Давайте буду объяснять по одному.

 Отправлено: 31.01.08 03:55. Заголовок: Давайте. Как наприме..

Давайте. Как например объяснить смену научной парадигмы - обогащение её на равных интроспективным методом Востока в первой половине XXI века? К тому же первой сменила парадигму Россия.
Как такое может быть если на всей Земле власть захватят маоисты? Труды "великого гения Цоама" хоть убейся, но новой парадигмой "даже с большого перепою" не назовёшь.

 Отправлено: 31.01.08 08:52. Заголовок: У Миллера католики н..

У Миллера католики не захватили власть. Они были только организацией, пережившей 1-ю катастрофу. Через 1000 лет после катастрофы (которую Ефремов, как я предполагаю, сократил до 500 лет) существовали уже разные государства и прочее. И произошел стремительный взлет техники, как раз на основе материалов, сохраненных в бункере Лейбовица. И вновь человечество начало уничтожать себя. В монастыре, откуда убегают в Космос монахи, сохранился огромный архив о прошлом человечетва. Очевидно, его они забрали с собой. У Ефремова он возникает в виде хранилища в подземельях Чойо Чагаса.
Под "сменой научной парадигмы" Ефремов, как мне кажется, понимает НТР 20-го века и победу в конечном итоге своего диалектического мировоззрения, характеризующегося 1) взглядом на научный объект как на целостность, сложную систему, 2) как на исторически-развивающийся, 3) представляющий собой двойственность, единство противоположностей, 4) "спиралеобразный". Этого еще не было и нет сейчас, но я тоже верю, что к этому идет. А вовсе не победу оккультизма=герметизма, полная идейная пустота и вредность которого выясняется в наше время.

 Отправлено: 01.02.08 02:07. Заголовок: Я ещё не прочёл рома..

Я ещё не прочёл роман, хотя уже скачал, будет время прочту. Но, Ефремов имеет ввиду именно соединение аналитического и интроспективного ("окультизма=герметизма") метода познания на равных, и это бесспорно. Причём впервые это произойдёт в России, и скоро, что тоже бесспорно.
"Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила. Это удивляет нас, потому что психологические методы йоги особенно важны для выработки социального поведения индивида". Это из ЛБ.
"Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной.
В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения.
Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых.
Вместе с пришедшим из Азии учением о перевоплощении орфики сохранили древние местные обряды". Это из "Таис..."
"Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры". Это из ЧБ, возможность нуль-пространственного перехода (прыжка) прямо вытекает из новой парадигмы.
Вот более детальное раскрытие данного положения:
"Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.
— ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.
Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". Тоже из ЧБ.
И, наконец:
"Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума". Это тоже из ЧБ и исключает любую возможность произвольных толкований.
Итак, как видите, суть новой парадигмы, время её прихода, и место её прихода выложены более чем точно, и более чем конкретно. И суть именно в соединении аналитического метода с "окультизмом=герметизмом". И ни в католицизм, ни в маоизм это никак не впишешь. Равно как никак не поменяешь и временные и территориальные рамки смены парадигмы.

 Отправлено: 01.02.08 06:31. Заголовок: ВЫ говорили о Монбла..

ВЫ говорили о Монблане или там об Эвересте фактов...
Давайте не будем уходить в сторону.
(Вкратце: вы неверно себе представляете, как, согласно Ефремову, должен осуществляться такой синтез; речь идет не о "механическом смешении" двух "компонентов", а о движении вперед, где от старых научных представлений, как и от вашего герметизма=оккультизма, останется весьма немногое, да и то будет иным; кроме того, давайте проводить границу межде тем, что говорил Ефремов, т.к. я не его последователь и не фанатик тем более, и исканием истины нашим; в последнем случае оккультизм=герметизм я не могу расматривать иначе как смесь чуши и некоторых прозрений).

 Отправлено: 01.02.08 23:53. Заголовок: Вы же сами предложил..

Вы же сами предложили разбираться с фактами по одному. А с предложенной Ефремовым новой парадигмой, как научной, так и натурфилософской мы пока не разобрались. То, что мнение Норина, в известном его выступлении перед тормансианскими учёными, это мнение Ефремова вне сомнения. Равно как и под словами лорда Рейли Ефремов ставит свой ППКС. Думаю нет смысла их напоминать. Равно как думаю нет смысла напоминать, что способности Прямого Луча в принципе невозможно, в толковании Ефремова, объяснить генной памятью, равно как и свете современных научных исследований, впрочем.
Но в целом, конечно, я согласен отложить рассмотрение как научной, так и натурфилософской парадигмы Ефремова, поскольку это будет офтоп, хотя она представляется мне несравнимо интереснее современных научных и натурфилософских парадигм, я имею в виду марксисткую и либеральную (буржуазно-демократическую), и несравнимо более перспективной, самое главное.
Предложенный же мной факт Вы не объяснили. Не объяснили каким образом научная парадигма могла смениться в первой половине ХХI века, в России ориентировочно в 20-х годах XXI века, если к власти пришли маоисты, да ещё и на целых 500 лет. Согласитесь, смена парадигмы в условиях абсолютной власти маоистов исключена. Они никогда бы не отказались от "социализма с китайской спецификой" и от наследия "великого гения Цоама", что подчёркнуто в ЧБ.

 Отправлено: 05.02.08 08:35. Заголовок: Вы просто не внимате..

Вы просто невнимательно прочитали мой ответ: никакие маоисты (аналоги католиков "Лейбовица") к власти, по Ефремову, не приходят. Они просто СОХРАНИЛИСЬ в первую ядерную войну. И в преддверии второй - улетели к неведомым мирам. Первая ядерная война должна была состояться в 1985 году. Затем - период разрухи и постепенный подъем лет через сто-двести. Затем новый виток напряженности и новая война. Этот период Ефремов не описал подробно, да он вряд ли его и представлял себе. Никакого инопланетного вмешательства в земные дела не было: это была исключительно наша, родная ядерная война. Второй виток ядерных столкновений произошел уже на фоне завоевания далеких планет у далеких звезд. Вспомним, что и монахи у Миллера летят не просто так, а на какую-то колонию, чтобы нести туда свет католицизма. Это как раз и есть те "другие планеты", на которых использовались "бомбочки" УБТ.
Ваша концепция рушится, но не совсем.

 Отправлено: 06.02.08 00:38. Заголовок: Не совсем уловил. То..

Не совсем уловил. То есть, получается, что ВВР была не всепланетной? Маоисты, после ВВР сохранили настолько колоссальные возможности, что смогли совершать межзвёздные полёты, колонизировать другие планеты, и развязать на Земле новую ядерную войну в 23 веке, которая перекинулась и в межзвёздный космос, и на колонизированные планеты?
Уже вижу факты в это не вписывающиеся, и много, но уточните правильно ли я резюмировал.

 Отправлено: 06.02.08 01:50. Заголовок: Нет-нет-нет! Маоисты..

Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный. В конце концов маоисты решили перелететь к одной из звездных колоний (созданных тогда же, лет через двести), но угодили на Торманс.

 Отправлено: 06.02.08 04:34. Заголовок: Всё равно не уловил...

Всё равно не уловил. Извините, уж такой я тупой.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный.

Пытаюсь резюмировать ещё раз. В ходе ядерной войны в 21 веке большая часть Земли была разрушенна, но не только ноосферные организации но и маоисты сохранили не слабую мощь. Через 200-300 лет произошло новое мощное военное столконовение, которое маоисты проиграли. Тогда они решили покинуть Землю, тем более, что у них за эти 200-300 лет уже возникли колонии на планетах у других звёзд, но угодили на Торманс. УБТ же земляне применяли "на Земле и на других планетах" для того, чтобы выгнать маоистов с Земли на Торманс, а так же покончить с их колониями на других планетах.

 Отправлено: 06.02.08 08:57. Заголовок: Опять не так. Какие ..

Опять не так. Какие ноосферные организации? Нет. Возникли разные государства. "Маоисты" не были "стороной" в ядерном конфликте. Они "выродились" в секту, которая имела, правда, немалый вес (типа нынешней КПРФ, хотя сравнение не очень хорошее).
Нужно признать, что такой вариант развития событий, предполагающий ядерную войну, причем в два этапа с перерывом на несколько столетий, причем весь период занимает как минимум 500 лет, - реальная (возможная) реконструкция мысли Ефремова. Вы предполагаете, что война произошла позже времени действия ТуА, а участвовали в ней внеземные цивилизации-"манкурты", но не приводите никаких подтверждений. Я же в качестве аргумента привожу переписку Ефремова и Э.Олсона, где говорится об огромном впечатлении, который произвел роман Миллера на ИАЕ. Если это так, что согласуется также с вступлением к ЧБ (где учитель приводит разные варианты развития планет, в том числе "циклическую", ровно как у Миллера!), то война была "внутренняя", между нами и нами. И никаких цивилизаций-"манкуртов".
Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна.

 Отправлено: 07.02.08 01:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Есл..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна.

В жизни такое невозможно, но в романе-предупреждении, в котором так много двусмысленностей, вполне.
Теперь о том, что Земля ещё на 500 лет провалилась в инферно.
Не получается никак.
Вот хронология ТуА и ЧБ написанная рукой Ефремова с коментариями Константинова. Ссылку я сразу не сохранил, а сейчас не нашёл, написанно, что она в "хрониках Прметея". Это из "Премудрых тетрадей".
Период
Круги, циклы
Примечания

Тёмная Эра (Тёмные Века) или (! ) Эра Смешения Формаций (ЭСФ)



Века Нашествий
5–7 круги
13–14 вв.

Века Чёрной Церкви
7–9 круги
14–16 вв.

Века Покорения Народов
10–13 круги
16–18 вв.

Век Замирения (?)
14 круг
14 круг – это 1807–1866 гг. Название Века весьма странно, поскольку на это время приходятся наполеоновские войны, войны за независимость в Греции, Италии, Латинской Америке, опиумные войны в Китае и Крымская война.

Эра Расщеплённого (!) Мира (ЭРМ)



Век Войн
15 круг
15 круг – это 1867–1926 гг. Очевидно, указан только начальный круг Века, т.к. в него должна войти и 2-я мировая война. Скорее всего, начало ЭРМ и Века Войн приходится на 1914 г. (относящийся к 15 кругу).

С края листа пометка: «на Земле уже жили 77 миллиардов».

Век Лжи
Белый и чёрный циклы 16 круга
1963–1986 гг.

Век Смятения и Голода
Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга
1987–2022 гг.

Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ)



Век Союза Стран
Чёрный цикл 17 круга
2035–2046 гг.

С края листа пометка: «около 150 миллиардов».

Век Разных Языков
18 круг и 19 круг
Середина 21- вторая половина 22 вв.

Век Борьбы за Энергию
20 круг


Век Общего Языка
С года синего зайца 21 круга
С 2227 г.

Эра Общего Труда (ЭОТ)



Век Упрощения Вещей
22–23 круги
2287–2406 гг.

Век Переустройства
24–25 круги
2407–2526 гг.

Век Первого Достатка
26–27 круги
2527–2646 гг.

Век Звёздного Космоса
28–30 круги
до 2826 г.

Эра Великого Кольца (ЭВК)
От 30 до 45 круга
29–38 вв.

Век *слово неразборчиво* (Подобия-?) Разума
Начиная с 2826 г.
В части детализированных хронологических границ Веков практически всё зачёркнуто

Век Великого Взлёта



Век Беспредельности



Век Тибетского Опыта



Эра Встретившихся Рук (ЭВР)
45–60 круги
38–47 вв.

В нижней части листа указано начало Эры:

3700 г. н.э.

Век Раскрытия Пространства
46 круг


Век Прямого Луча

Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: «время действия».

Век Свободных Встреч
52 круг
Пометка автора: «В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)".

Как видите, никаких Тёмных веков - 2 нет. Кроме того, что ещё важнее, Ефремов подчёркивает, что выход из социального инферно был практически мгновенным. Вот, например, из ЧБ:
"Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка".
Согласитесь, 500 лет, равно как и, пусть меньше, но всё равно несколько веков, из времени Фай никах не могут "производить впечатление неожиданного прыжка". Кроме того, я всегда говорил, после "Битвы Мары" произойди она, "в конце ЭРМ, начале ЭМВ", только на Земле, а иначе непонятно кто после ухода звездолётов предков томармансиан устроил такую чудовищную войну, никак не мог произойти выход из инферно. В этом главная суть Закона Стрелы Аримана. Общество ещё было недостаточно зрелым, раз вообще допустило такую войну в собственном доме. Мог получится только Торманс. На Тормансе, кстати, произошло именно так, после войны хвостового и головного полушария.
Так что предложенный Вами ответ на вопрос, как я его сформулировал: "против кого земляне применяли УБТ "на земле и на других планетах" для того, чтобы "сокрушить орды убийц", похоже через тысячу лет после наступления ноосферных эр?", боюсь, рождает гораздо больше вопросов, чем ответов.
Кстати, в приведённой цитате из ЧБ есть ещё одна интересная деталь: "человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны". Так была всеистребительная война? Из этой цитаты получается, что нет.

 Отправлено: 07.02.08 10:20. Заголовок: Вероятно, эта хронол..

Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает).
Я не был с ней знаком.
Я думаю, произошла серьезная "переработка" всего мировосприятия Ефремова, относящаяся к 59-60 гг., но которая продолжалась и дальше, о чем я писал в "Темной стороне". В конце осталась только рафинированная "религия" Женщины и "неметоры", что и составило суть "Таис Афинской"... Очень пессимистическое произведение со своей эстетикой. Естественно, о будущем писать в таком ключе было нельзя, и не только по соображениям цензуры, но и т.к. нужно было поддерживать "логичность" уже возникшего образа себя из ТуА, ЧБ и СЗ.
Но уже в ЧБ было сказано ОЧЕНЬ МНОГОЕ, в особенности в эпизодах из подземелья садов ЦОАМ. Очевидно, что это бло описанием первого этапа Третьей Мировой Войны. Вчитайтесь еще раз. И также очевидно, что в приведенном вами списке веков нет того, о чем там написано.
Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно.
И война была на Земле.
Эта война относится к периоду после ЭРМ. Начало ее Ефремов относил примерно к 85-95 году (точнее можно установить, я просто сейчас не помню). Цивилизация была существенно разрушена. В живых остались немногие.
Затем была ЕЩЕ одна война. Об этом говорила Фай Родис, объясняя причины, по которым на Земле не сохранилось той информации, которая была на Тормансе. Но перед этой второй войной - очевидно так! именно перед ней - улетели корабли "Маоистского ордена" (последователей "красной идеи" ). Действительно, разрушенная в первой войне земная наука и техника должны были еще не только восстановиться, но и развиться до стадии, когда будут возможны межзвездные перелеты. Да еще построены несколько (2?) звездных кораблей. Я думаю, как минимум, на это потребовалось бы лет 300. Первая война+этот период в 300 лет+ вторая война+ востановление= как минимум 500 лет. А, может быть, и больше.
Даже когда я читал ЧБ еще в семидесятые годы, меня поразила мрачность прогноза, совершенно не совпадающего со светлыми мечтаниями ТуА. И этот прогноз совершенно не тот, что в той хронологии, которую вы приводите. Очевидно, это РАННИЙ вариант. Периода РАННЕГО продумывания сюжета ЧБ.
После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть.
Я хочу сказать о ЛЖИ, кторая разворачивается вокруг образа Ивана Ефремова. АК и родственники ИАЕ "держат" информацию, челго они не имеют морального права делать. Я считаю - это предательство миссии ИАЕ. Об ИАЕ не случайно говорилось и говорится столько ЛЖИ, как ни об одном русском писателе. Поэтому моя важная задача состоит в том, чтобы "расчистить Авгиевы конюшни".

 Отправлено: 08.02.08 00:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вер..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает).

Не думаю. В 1960 г. ЧБ так ещё даже не назывался, это была всё ещё небольшая повесть "Долгая заря", более того, так ЧБ назывался ещё в 1963 г, источник: Е. Брандис, Вл. Дмитриевский, «Через горы времени (Очерк творчества Ефремова)», Советский писатель, Москва – Ленинград, 1963 г.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно. И война была на Земле.

Я всё больше склоняюсь к тому, что войны на Земле "в конце ЭРМ начале ЭМВ" не было. Но это пока, процентов на 70 %, в лучшем случае, интуиция. Возможно я займусь этим вопросом специально, но масштаб этой проработки очень большой. И думаю это из той же оперы, что и вопрос школьников о неробовских цивилизациях. Обратите внимание, если исходить из этого вопроса, то и Ваша идея с Лейбовицом тоже сразу несостоятельна. Зачем такой вопрос если псевдоцивилизация маоистов стала неробовской, и даже колонизировала минимум несколько планет?
Эуг Белл пишет:

цитата:

После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть.

С этим я полность согласен, но у меня другое объяснение. Думаю, именно по этой причине Ефремов подчеркнул в ЧБ, устами Норина, что будущее многовариантно. Не забывайте, что Торманс - это Земля. Так вот то, что он писал Олсону, ИМХО, относится к Земле-Тормансу, а не Земле-Утопии. Можно сказать и так, если маоисты придут к власти, то они придут уже навсегда: "захлопнут гробовую крышку инферно". Я сказал, что в Вашу схему не вписывается целый Эверест фактов, приведу ещё один - Зирду. Ведь первое, что были просто обязанны сделать маоисты выйдя в межзвёздный космос - это расправится с Зирдой, но произойди это в ВК сразу встал бы вопрос: почему Зирда замолчала?! И только тогда у Земли Торманса и появился бы шанс выбраться из инферно, если бы, конечно, ВК не решила, что с Землёй-Тормансом нужно "разобраться" методом Грифа Рифта. Или Гриф сам "не взял бы всю ответсвенность на себя".
Вы, кстати, не прокомментировали цитату из ЧБ, а она важнее, чем хронология из ПТ. Цитату о мгновенности перехода к новой формации.
Я тут нашёл Ваш "Колендарь будущего", он тоже вызывает в свете ГЛ вопросы. Приведу:
20 век - последний век ЭРМ.
22 - век союза стран.
23 - век разных языков.
24 - век борьбы за энергию.
25 - век общего языка.
4 века - ЭОТ.
26 - век упрощения вещей.
27 - век переустройства.
28 - век первого изобилия.
29 - век космоса.
30 - 35 века - не объеденены в эру, Ефремов их вставил при пересмотре хронологии при написании ЧБ.
С 3450 г. начинается ЭВК, год открытия Кольца.
3950 г. действие? "Туманности Андромеды".
40 век - начало ЭВР, связанно с изобретением ЗПЛ.
4030 г. - действие "Часа Быка".
Я сократил Ваши комментарии, поскольку перепичатывал от руки.
Я, в своё время, на заре нашего общения, обратил внимания на эти 5 "кривых веков", и они только лишний раз убедили меня в том, что "что-то нечисто". Как Вы знаете я склонен уменьшать хронологию Ефремова в 10 раз. Поэтому в моей эпопее Битва Мары будет продолжаться 50 лет, хотя я позволил себе, несколько "сдвинуть" хронологию.

 Отправлено: 08.02.08 07:02. Заголовок: Нужно смотреть полны..

Нужно смотреть полный документ. В том, что вы привели, не ясно, принадлежит ли заголовок "Хронология ТуА и ЧБ" самому ИАЕ.
Моя "хронология" в свете этого - устарела. 5 веков, очевидно, появляются из-за того, что некоторые "века" у Ефремова содержат 180 лет (3 круга), некоторые 120 лет (2 круга), кроме того - появились новые названия, в т.ч. "век Космоса" (так что я почти угадал, когда написал "Эра Космической Надежды" - можно подумать, что не обошлось без телепатии ).
----
Я написал вторую часть моего романа, который "переплетен", как вы знаете, с вашим. У меня все происходит на Земле в то самое время, когда "Аристон" летает на Зирду. 3-й частью будет слегка переделаннаф новелла "Дар и Веда", а четвертая еще не написана. О чем там будет, даже представить не могу, но главными действующими лицами будут Линда и Юнь, а также... Нет, не буду раскрывать секрета.

 Отправлено: 08.02.08 07:27. Заголовок: Еще раз повторю мое ..

Еще раз повторю мое утверждение. Для ТуА и ДЗ ("Долгой зари") в 55-62 годах была составлена хронологическая таблица будущего (одна? две? три?). Которая после 60-го года была пересмотрена. Но, возможно, заново не составлялась (не корректировалась НА БУМАГЕ). В новом варианте предполагалось, что 21-26 века были Вторыми Темными Веками. Далее был Век Союза Стран, Век Разных Языков и т.д. по списку.
(Кстати, я думал, что такое Век Разных Языков. Вероятно было разработано 3 международных языка, которые широко распространились: на основе английского, русского и японского (?) Затем произошел переход к единому земному языку, включившему все богатство разных языков, который вырос из глосы, который раньше был упрощенным языком международного общения).
-----
И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д.

 Отправлено: 09.02.08 01:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: И я..

Эуг Белл пишет:

цитата:

И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д.

Евгений, ну чётко же написанно, что не в ХХ веке: "Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила". Выделяю: НЕИЗБЕЖНЫЙ ДЛЯ ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ. И ещё раз выделяю: ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ, извините. Да и какое отношение имеют Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д. к Раджа-йоге.
Проработал СЗ, ТуА и ЧБ на предмет цитат о Третей мировой войне, с помощью компьютера это оказалось куда проще, чем казалось. Интересная картина, в принципе один к одному как с аннигиляционными установками "Тёмного Пламени", только ещё круче.
Есть только одна цитата, в ЧБ, что будет третья мировая война, вот она:
"— Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди.
— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис,и продолжалось до года красного тигра.
— Забавная хронология! — сказала Эвиза. Звучит архаически нелепо".
Все остальные цитаты, во всех трёх произведениях, говорят о том, что Третей мировой войны удалось избежать. Вот они:

Сердце Змеи

Здоровье и будущность человечества несколько лет качались на весах судьбы, пока не победило новое и человечество в бесклассовом обществе не соединилось в одну семью... Там, в капиталистической половине мира, не видели новых путей и рассматривали свое общество как незыблемое и неизменное, предвидя и в будущем неизбежность войн и самоистребления.

— Командир хорошо говорил нам о смертных кризисах высших цивилизаций. Все мы знаем погибшие планеты, где жизнь уничтожена из-за того, что люди на них не успели справиться с военной атомной опасностью, создать новое общество по научным законам и навсегда положить конец жажде истребления, вырвать это змеиное сердце! Знаем, что наша планета едва успела избежать подобной участи. Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним — убийственные ядерные войны!

Туманность Андромеды

Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.

Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло?
— В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР — Второй Великой Революции.
— Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны...

При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизации.

В этих двух произведениях, вообще, нет даже намёка, что была Третья мировая война.

Час Быка

Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение.

угроза всеуничтожающей войны заставила государства серьезнее относиться друг к другу в мировой политике, так называлась тогда национальная конкуренция между народами.

В ЧБ, правда, есть ещё три цитаты, что применялось ядерное оружие. Но нигде не сказанно, что оно применялось именно в ходе ТМВ. То есть, оно вполне могло применяться в крупных локальных конфликтах периода "Времени белого всадника Матрейи".

Так что в свете УБТ и лучевых пронизывателей, к тому же применяемых на Земле и на других планетах, чтобы сокрушить орды убийц и т.д. (странности хронологии)...

 Отправлено: 09.02.08 08:45. Заголовок: ---- ...Но Родис ник..

----
...Но Родис никогда не видела отрывков документальных
съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ.
Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер,
соответственно увеличению населения планеты и могучей технике.
Громадные концентрационные лагеря - фабрики смерти, где голодом,
изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами,
извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и
миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей - такое не
снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными
бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города.
Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и
постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий,
среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков
несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о
воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами,
где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с
самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и
гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно,
напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока
гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности
стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов,
где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания.
Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов
и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи,
летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно
появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с
термоядерными зарядами...

Из главы "Цена Рая".

 Отправлено: 09.02.08 08:55. Заголовок: - Вы не знали всего..

- Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас.
- У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, -
ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов
было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать
документы под землю или в море. Погибло многое.

 Отправлено: 09.02.08 09:01. Заголовок: http://i007.radikal...

 Отправлено: 11.02.08 00:07. Заголовок: Вот ещё одна цитата ..

Вот ещё одна цитата о применении ядерного оружия, и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ.
"Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами — очевидно, командиры.
Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы..."

 Отправлено: 11.02.08 00:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

и тоже нет даже намёка на то, что оно было применено в ходе ТМВ

Сопоставьте это с

 Отправлено: 11.02.08 00:35. Заголовок: ...Но Родис никогда ..

цитата:

...Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер,

И еще с тем, что будущие тормансиане тоже улетели в конце ЭРМ.

 Отправлено: 11.02.08 20:34. Заголовок: Сопоставлял. Это впо..

Сопоставлял. Это вполне может оносится и к второй и к первой мировым войнам, тем более, что там вспоминаются лётчики-камикадзе, а это черта второй мировой войны. Вот цитата: "Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин". И уже в ходе второй мировой войны лётчики-камикадзе стали себя не оправдывать, поскольку корабли начали делать с железными палубами. До камикадзе палубы были деревянными, даже на американских авианосцах, поэтому камикадзе и имели смысл.
Более того, даже вот эта цитата: "Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде". Вполне может относится к Хиросиме и Нагасаки, тем более, что речь идёт об "атомных бомбардировках", а не термоядерных ударах, тем более не ракетных термоядерных ударах.
Вот ядерные удары с подводных лодок и ядерные удары в океане к второй мировой войне никак не отнесёшь, но их вполне могли наносить, как я уже сказал, и в больших локальных войнах в период "Времени белого всадника Матрейи". Наверное, это не случайно сказанно: "последние периоды ЭРМ", а не последний период. Напоминаю, ЭРМ началась в 1867 г. заняла три века: Век Войн, Век Лжи, Век Смятения и Голода и ещё период с 2022 по 2046 год.

 Отправлено: 11.02.08 21:41. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

"Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны.

Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут.
Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война?
Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу?

 Отправлено: 12.02.08 00:39. Заголовок: z пишет: Это явно Н..

z пишет:

цитата:

Это явно НЕ 2МВ. В Японии пальмы не растут. Большая "ЛОКАЛЬНАЯ" война? Ну а велика ли разница? Много ядерных взрывов. Много ли их нужно вообще, чтобы "старушка" Гея дала дубу?

Что не вторая мировая война факт. А разница есть, и огромная. В том то и дело, поверьте профессионалу, что ядерных врывов, "чтобы "старушка" Гея дала дубу" нужно очень много, это не аннигиляторы. Нас просто долго стращали ядерной войной в период "борьбы за мир". Поэтому в случае ограниченного применения ядерного оржия у "старушки" всё же есть шанс прийти к ЭМВ, в случае же мировой ядерной войны, боюсь, возможен только Торманс. Это главная причина по которой я не верю, что Битва Мары приходится на наше время. И намёков на это у Ефремова, как я уже показал, более чем достаточно.

 Отправлено: 12.02.08 09:07. Заголовок: Андрей! Мне кажется,..

Андрей!
Мне кажется, мы можем прийти к согласию теперь.
Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг.
Оба они не имели представления о климатических последствиях глобальной войны и не пишут о "ядерной зиме". Видимо, диапазон столкновений может быть велик. Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад.
Возможно, Ефремов и не ставил задачу описать масштабы этого сражения (как первого, так и второго). Если вы считаете, что под вторым сражением Ефремов понимал сражение с космической цивилизацией, то я не думаю, что есть что-то, что противоречит вашей т.з. Кроме того, Ефремов указывал, что астронавты (будущие тормансиане) улетели в конце ЭРМ, что означает, что в "схему" "Лейбовица" (в дальнейшем ГЛ) нужно будет внести еще одно "исправление": что сохранились звездные космические корабли после первой стычки к 2040 году. (Тогда нужно считать, что оно действительно было не глобальное; хотя все возможно... Какие-нибудь военные подземные космодромы - могло такое "мечтаться" по поводу Китая с его тогда совершенно низким технологическим развитием?! Не знаю). Короче здесь остается нестыковочка. Возможно, она возникла у Ефремова от самого ПЕРВОГО ВАРИАНТА романа, когда он еще не прочитал ГЛ.
Все-таки, я думаю, нужно ориентироваться не только на записи ИАЕ, относящееся к ЧБ и ТуА. Но и на письма. А там ясно сказано: нас ожидает период Вторых Темных ВЕКОВ. Но это не нашло отражения по каким-то причинам в том документе, который вы цитируете (хотя он, конечно, подлинник). Поэтому МЫ, имхо, должны составить новую хронологию , которая более реалистична.
Кстати терминологически - Битва Мары в письмах относится именно к сражению конца 20-го века. Там приводится даже схема, вы ее видели много раз, наверно. Там ЧЕТКО говорится о том, когда была битва Мары.
Я предлагаю следующую схему, на которую мы могли бы ориентироваться в наших писаниях.

1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды).
2015 -20 - начало Великой Катастрофы. Климатический кризис, рост международной напряженности. Неконтролируемое расширение "ядерного клуба".
2040 - конец ЭРМ. Ядерное столкновение, грозившее перерости в глобальное, но ставшее только очень большим. Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года.
Затем начиается ЭМВ.
Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов.
Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе.
-----
И вот еще что мне кажется. Все эпизоды с выходом в Тамас противоречат ЧБ. Как выходить собираетесь? Может быть их вообще все сохранить для следующей "серии", хронологически более поздней, например, относящейся к 5000 году?

 Отправлено: 12.02.08 09:13. Заголовок: Возможно, Вторая Вел..

Возможно, Вторая Великая Революция - либо понятие, растяжимое на много десятилетий, либо она потерпела поражение, и была еще Третья Великая Рволюция в конце 3ТВ в 2500 году примерно.

Нам нужен словарь сокращений, потому что многие нас перестали понимать.

ВВР - вторая великая революция.
ЭОТ - Эра общего труда.
ТуА - "Туманность Андромеды" и т.п.

 Отправлено: 12.02.08 16:44. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ефр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов и Миллер говорили об очень большом столкновении ДО отлета кораблей, то есть в период от 1995 по 2040 гг.

По Миллеру ещё не дочитал. Но по Ефремову спорно. Если не считать указанную цитату о Битве Мары, то в переписке он говорит не об одном большом столкновении, а о периоде войн, "Времени белого всадника Матрейи". В хронологии же он говорит о Веке Смятения и Голода с 1987 по 2022 г, который в РФ, на мой взгляд уже полностью реализовался, и хорошо ещё если в 2022 г. закончится. Дойдёт ли в этот период до ядерных ударов? Да "что два пальца об асфальт". Россия сохраняет независимость от того же Китая благодоря только ядерному оружию.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Однако, согласитесь, что если большинство документов, которые увезли астронавты на Торманс погибло, то столкновение должно быть огромно, и оно должно откинуть Землю еще дальше назад.

Поэтому я и думаю, что это было вторжение на Землю из космоса. Только оно ставит на свои места всё "странности" ЧБ, и хронологию, и УБТ с лучевыми пронизывателями, и соверешнно, извините, идиотское объяснение гибели Зирды. Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты.

Эуг Белл пишет:

цитата:

1978 (?) - визит косм. корабля с Лесной Груди (с Зирды).

Нет, середина 80-х, где-то 1985 г. Рейган сказал о возможности вторжения инопланетян на Землю, по моему в 1986 г. и после этого как-то сразу закончилась "холодная война".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Начало Вторых Темных Веков, которые продлятся приблизительно до 2600 года. Затем начиается ЭМВ.

Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином?
И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Через 70 лет после времени ТуА - полет "Аристона" и начало битвы с цивилизацией Корнов. Битва продлилась 100 лет, но Земля не пострадает (или не столь существенно). В основном, все сражения ведутся в Космосе.

Пострадает, и очень существенно. Если верить "Таис Афинской" то больше всего пострадает Ближний Восток. В наше время "долбать" по Армагедону мегатонными ядерными зарадами глупо, а Ефремов явно верил в это древнее пророчество. Но здесь мне нужно ещё много думать и медитировать. Кстати, я всё больше склоняюсь к мысли, что следующий роман нужно назвать "Звезда Полынь".

 Отправлено: 12.02.08 20:56. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И потом, я же уже сказал, непонятно, что делать со сменой парадигмы. Смена парадигмы на "высшую" в новые Тёмные Века, согласитесь, нонсенс.

z привел вам герб Нильса Бора со знаком "инь-ян". Бор - последователь в определенном отношении Гегеля и Гете; последние увлекались востоком, Гете даже творил в этом духе. То есть синтез, о котором говорил Ефремов, либо УЖЕ ПРОИЗОШЕЛ, либо уже начал к тому времени, как было написано "Лезвие бритвы" шел уже с середины 19 века, то есть 100 лет! Либо Ефремов это забыл, либо не учел, потому что он призывал, скорее, к началу синтеза, чем к продолжению. Другой "смены парадигмы" нет и, я полагаю, не будет, и "галилеевская парадигма" (аксиоматика, логика + опыт) останется основой науки. Естественно, что наука поменялась в 20-м веке. Но ЭТО в ней осталось как основа. Опять-таки в вашем восприятии отсутствует настоящая "диалектика" абсолютного и относительного. Я уже писал об этом вам по другому поводу. Наука в ее основных форматах НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Никакого "синтеза" науки с оккультизмом не произойдет. Ни с оккультизмом, ни с какой другой мистико-религиозной системой. Побеждает ИМЕННО Галилей. Это - абсолютное. У колеса есть невидимая ОСЬ. Все двигается, но ОСЬ неподвижна. Если вы считаете, что ВСЕ подвержено изменениям, то есть ничего абсолютного не существует (как вы выражались по поводу Добра и Зла, что они не абсолютны, а со временем Зло становится Добром и наоборот), то у вас ВСЕ одновременно застывает и колесо перестает двигаться. Нет движения без неподвижности! (Без системы отсчета движение вообще теряет смысл). Как метапонятия, Добро и Зло не могут меняться местами. Это не диалектический нонсенс, а просто метафора, которую, если ее применять буквально, превращается в чепуху (рениксу).
Когда вы говорите о "смене научной парадигмы" это тоже если не метафора, то реникса. Потому что в методе галилея - сама суть науки. Если вы предлагаете от него отказаться (в чем я, правда, сомневаюсь), то это уже будет не наука, а что-то совсем другое. Логика+опыт - вот главное. Статус таких вещей как диалектическое ("восточное") мировосприятие и его проникновение в науку - это вопрос не такой простой, но, как я считаю, решение не приводит к смене Галилея на Успенского и Гурджиева. Опыт имеет дело с объектом, с интенцией (направленностью внимания на объект), с наблюдением. Мистические грезы и видения не входят в компетенцию науки как опыт, так как не являются надежными и четкими. Являются лишь как объект сами, то есть ученый может работать с отчетами, например, как с текстами. Так, как изучают галлюцинации при шизофрении, например.
Даже Ромен Ролан не имел в виду, что наука должна перестать быть наукой. Речь шла о более тщательном изучении видений мистиков как своего рода эвристического материала. Как некоего материала работы интуиции, способного подтолкнуть к созданию научных экспериментов и теорий. Причем диалектика (как и все восточное) - всего лишь ПОДСКАЗКА, сами источники которой требуют объясения.
Естественно,что гораздо более глубокие вещи по отношению к галилеевой парадигме говорит Кант и потом Гуссерль. Я полагаю, на этой основе возникнут рано или поздно более четкие формулировки философской эпистемологии, но опять-таки ни о каком отказе от Галилея нет и речи.
"Диалог о двух системах мира" навсегда останется фундаментом. Другое дело, что есть еще Древо Жизни, которое всегда зеленеет и кошка, которая всегда гуляет сама по себе, и им начхать на всю нашу науку.

 Отправлено: 12.02.08 23:38. Заголовок: Евгений. Давайте пок..

Евгений. Давайте пока оставим вопрос изменится ли научная парадигма в реальности в 40-х годах 21 века, мы ведь сейчас говорим не об этом, а о мнении Ефремова. По Ефремову она изменится безусловно. Современная парадигма продолжает операться только на расчёт и эксперимент и не рассматривает медитацию как серьёзный способ познания. Что бы там Нильс Бор не делал своей эмблемой. Вспомните сколько "визгу" по поводу регрессивного гипноза. Даже то, что Вы всерьёз говорите, что избыточную информацию можно объяснить только генной памятью наглядно показывает насколько нам ещё далеко до смены парадигмы. У Ефремова в уже приведённой циатате чётко и абсолютно правильно написанно: "НО ЕЩЁ НЕТ ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СИНТЕЗА МУДРОСТИ ЗАПАДА И ВОСТОКА", и ещё раз цитирую: "ДАЖЕ ПРИЗНАКОВ". О каком начале смены парадигмы можно говорить в контексте произведений Ефремова?

 Отправлено: 13.02.08 06:03. Заголовок: Вот я и говорю, что ..

Вот я и говорю, что Ефремов забыл о том, что это сильнейшее "взаимовлияние" происходило к тому времени уже 100 лет минимум.
Но вот что главное, так это то, что понятие "смена парадигмы" науки ВООБЩЕ неясное. Есть смена парадигмы в отдельной науке. Например, классический пример - от Птолемея к Копернику. При этом суть науки как таковой (Галилей) сохраняется. Как "поменять парадигму" всей науки? Вы читали книжку Куна? Надо заново определить понятие "парадигма", чтобы вообще в таком контексте им оперировать. ГЛАВНОЕ состоит в том, что при всех сменах, при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта. Это ТОЧНО. Если это произойдет, это будет уже не наука. Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии. Так у нас в СССР в свое время массово "критиковали" генетиков, кибернетиков, сторонников Эйнштейна (! вспомните), детских психологов (педологов). Тоже, видимо, пытались "сменить парадигму науки". Вторая попытка ВОЗМОЖНА, но я верю в силу уже существующего уровня научной культуры, в своего рода "давление разума". Который не допустит, чтобы это произошло. Мистическое отношение к науке, когда сталинская верхушка полагала, что всегда можно посадить всех ученых недостаточно хорошей науки, чтобы изменить истину, вряд ли пройдет в наше время. Хотя, конечно. Но если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить. И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно.
Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал?

 Отправлено: 13.02.08 06:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Вы ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Вы сами справедливо заметили, зачем было улетать предкам тормансиан если, скажем так, их лагерь обладал ещё такой колоссальной мощью, что мог испепелить как минимум половину планеты.

Сюжет для нового романа. У "фантокитайцев" был, якобы, некий тайный "орден": сторонники "красной идей", техномистические последователи восстания "красных повязок" (ну и великого мудреца Мао, конечно). Кстати, мне отец рассказывал, что они посылали в Китай очень квалифицированного товарища, чтобы тот написал собрание сочинений Мао Цзе-дуна в 4-х томах. Что и было сделано, а потом переведено на русский и издано. Так вот этот "орден" (техническое название "Красная застава") в ходе ядерных столкновений и покинул Землю.
Надо сказать, что такое решение (И ЭТО, КСТАТИ, НОВЫЙ РАКУРС) было тадиционным для Китая. Вспомним переписку Хрущева с Мао, которая широко освещалась газетой "Правда", перепечатывались даже ответы "великого кормчего" (по типу, до чего докатились китайские ревизионисты). Китайцы считали,что ядерная война - один из вариантов построения коммунизма, то есть вариант своего рода ядерной революции. Планет исчезает в ядерном кошмаре, остается только небольшая группка китайского руководства, которая и строит коммунизм на чистом месте. Но так как вскоре стало ясно, что место не такое уж чистое, пришлось улететь к далеким звездам...

 Отправлено: 13.02.08 06:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Дались же Вам эти 500 лет. Миллер, кстати, говорит не о тысяче, а о тысяче восьмисот годах, то есть, один к одному как на Тормансе, если принять версию о его 2000 летней, а не 3000 летней истории. Чем Вас, кстати, не устраивает тезис о многовариантности будущего прямо озвученный Норином?

Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности. Ну, может быть, не 500, а 400 или 650.
В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина, но вполне вероятно, к такой "многовариантности" придется прибегнуть нам, если мы не придем к каким-то результатам в нашем обсуждении... Если же придем, то можно было бы в Приложении №1 к нашим вещам приводить Хронологическую таблицу, общую для всей серии романов - и ваших, и моих. Ничто не мешает ПОКА договориться о переплетении сюжетов, но и противоположный "вариант" не трагичен.
В принципе одним из условий было бы следование таким договоренностям, апример, чтобы открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ.

 Отправлено: 14.02.08 00:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: при..

Эуг Белл пишет:

цитата:

при всех трансформациях наука никогда не откажется от 1) логико-математического аспекта, 2) эмпирического (опытного) аспекта.

Это точно. И Ефремов полностью с этим согласен. Наука ни от чего не откажется, а напротив, дополниться новым методом по мощи не уступающем анализу и эксперименту.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Это будет какой-то вариант религии, догмы, идеологии.

Безусловно. Ефремов подчёркивал относительность научного знания, равно как и то, что нужна новая натурфилософская концепция, но созданная на твёрдом фундаменте. ИМХО, у Вернадского это называется "научная вера".
Эуг Белл пишет:

цитата:

если люди приложат титанические усилия, чтобы "изменить научную парадигму", станут опирасться вместо теоретической физики (того же Нильса Бора, того же Эйнштейна и тп) на научно-фантастические идеи Ивана Ефремова, то им, возможно еще и удастся задержать научно-технический прогресс, а то и надолго его остановить

На Раджа-йогу, которая минимум на 7000 лет старше современной науки, и у которой современной науке нужно многому поучиться НЕ отрицая ни Нильса Бора, ни Эншетйна, ни других великих европейских учёных.
Эуг Белл пишет:

цитата:

И действительно ведь: что только в гипнотическом трансе не увидишь - даже Тамас можно увидеть, что угодно.

Для того чтобы этого избежать и нужен "синтез мудрости Запада и Востка", или проверка интроспекции аналитикой, их взаимное дополнение и развитие на основе биполярного всё совершенствующегося баланса.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Перенос даты "визита" на 85 год у меня не вызывает возражений, только когда повился роман Айтматова и сколько времени он его писал?

К сожалению не помню. Если хотите проработаю вопрос, но я не вижу, что Вам мешает сделать это самостоятельно.

Думаю, что в романе маоистам лучше проиграть, а не уничтожить Землю. Но роман о ВВР? Я не чувствую себя сегодня готовым к такому роману. Лучше уж давайте пока о более отдалённом будующем.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов сжал это до 500 лет, учитывая убыстряющийся темп н-т прогресса. Но суть та же - тенденция истории к цикличности.

После глобальной ядерной катастрофы темпы н-т прогресса, ИМХО, обречены уменьшится. Подумайте сколько крупнейших научных центров будет уничтоженно, и сколько крупнейших учёных погибнет или потеряет возможность заниматься наукой.
Эуг Белл пишет:

цитата:

В многовариантность будущего я не верю, не знаю, что вы вычитали у Вир Норина

Часто вспоминаемая цитата, последняя строка: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится".
Эуг Белл пишет:

цитата:

открытие возможности личного перенесения в Тамас силой мысли не появлялось раньше ЧБ.

Не в Тамас, в нуль-пространство. Это необходимо прямо сейчас, или Земля, победив корнов, сама превратится в ещё более чудовищную псевдоцивилизацию. Я как раз закончил в ТП переделывать главу "Дер Гар", где закладываю начало объянения этого. Теперь, кстати, она называется "Тирин", сейчас опубликую.

 Отправлено: 14.02.08 06:38. Заголовок: Роман Айтматова выше..

Роман Айтматова вышел в 1980-м году. Итак, все-таки - в 1975.
--------------
Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов.
...Возможно, я начну все писать с самого начала, так как то, что я уже написал - не очень мне нравится... И как жаль, что мне 55, а не 35, чтобы ставить перед собой такие крупные задачи...

 Отправлено: 14.02.08 07:02. Заголовок: О выступлении Рейган..

О выступлении Рейгана:

Президент Рональд Рейган, как подсчитали его биографы, пять раз обращался к проблеме НЛО в своих публичных выступлениях. Однажды он изумил всех тирадой с трибуны ООН: "Порой я думаю, как быстро исчезли бы все наши разногласия, если бы над нами висела угроза, исходящая от чужаков из иного мира. А разве, я спрашиваю, они уже не среди нас?" Знал ли Рейган, которого особо чтили военные, нечто такое, что скрывали от его коллег? Нельзя этого исключить. Поговаривают, что его затея со "звездными войнами" технологически заимствована у пришельцев и даже частично направлена против них самих.

http://www.x-libri.ru/elib/smi01387/00000001.htm

Речь шла, видимо, о фильме Спилберга "Инопланетянин", который очень сильное вечатление произвел на Р.Р. Но нельзя исключить и подтекст...

 Отправлено: 14.02.08 07:19. Заголовок: Вот здесь данные о с..

Вот здесь данные о стыковке Союз-Аполлон:
http://www.iki.rssi.ru/seminar/virtual/ch-apoll.doc
Она произошла в 1975 году и НЕ ПОВТОРЯЛАСЬ 15 лет. Итого, речь может идти только об этой первой стыковке в 1975 году. Высказывания Рейгана были через 10 примерно лет. И тогда же была прията программа исследований по "космическим войнам". Даже если инопланетяне не появлялись все это время, просто мог расти своего рода психоз у Рейгана. Во всяком случае, все это нормально для сюжета серии н.ф. романов.

 Отправлено: 14.02.08 20:03. Заголовок: Эуг Белл пишет: Сей..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Сейчас наиболее серьезным является даже не этическая проблемтика - хотя она и может в дальнейшем повредить возможному "переплетению сюжетов",но именно - путешествия в нуль-пространство. Так как, если бы на "Темном пламени" знали о таком явлении и умели им пользоваться, то вся история была бы другой. Я буду четко сплетать сюжеты с ефремовскими, то есть, если это у вас останется, то вы отойдете от Ефремова, а значит - и от моих сюжетов.

Я же уже говорил, что считаю, что земляне не погибли на Тормансе, слишком много в их гибели несуразностей, которые "жгут глаза". Надеюсь, что в ходе дальнейшего анализма текстов я получу более серьёзные доказательства. Но и то, что Фай имея возможность просто разогнать "ночных карателей" инфразвуком, устроила их массовое убийтсво и себя принесла в совершенно "дикую" жертву, заставляет задуматься.
Вообще вопрос об "искупительной жертве" Фай очень непростой вопрос, поскольку ей нечего искупать, грех инферно лежит не на женщине, а на Творце, по Ефремрову. Конечно, возможно и такое объяснение, но оно чисто мистическое - Фай инкарнация Творца! Есть факты которые говорят в эту пользу. Фай очень похожа на Джоконду, даже внешне, на иллюстрациях Тищенко, на фоне "кода недавинченного" это впечатляет, а Тищенко нарисовал довольно удачный её образ, самый удачный, на мой взгляд, на иллюстрации "Таис в Египте". Если Вы обратили внимания на образ Рейчел, у Миллера, "рождённой непорочным зачатием", то должны были заметить, что она так же очень похожа на Фай, одни "пронзительные зелёные глаза" чего стоят, ну, а то, что Рейчел у Миллера инкарнация Творца очевидно, которую отказался крестить католический священник, иначе к чему приплетать "непорочное зачатие".
Но если это так, то Фай обязанна воскреснуть тем более. Такое воскрешение главного персонажа вообще характерно для романов которые я, как Вы знаете, называю "герметическими". Иисус Христо ведь тоже воскрес, как и Гендальф у Толкиена и лев Эслан у Льиса. такк что если я прав насчёт "герметизма", то я не вижу для Ефремова другой возможности выдержать каноны.
По поводу Айтматова и "Союза -Апполона" спасибо, наверное, раздел "информация генерала Громова" придётся переписовать.

 Отправлено: 14.02.08 20:07. Заголовок: http://i050.radikal...

Таис в Египте

 Отправлено: 14.02.08 22:57. Заголовок: То есть вы предлагае..

То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство?
Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)...
Ну что же. Версия заслуживает внимания.
Непонятен только один момент: смысл мемориала в Прологе. Там космолетчики были разделены. Хотя, видимо, можно считать, их разделила не смерть, а просто то, что одни вернулись, а другие остались... Вероятно - навсегда.
Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу.
Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице.

 Отправлено: 15.02.08 01:09. Заголовок: Эуг Белл пишет: То ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть вы предлагаете считать, что астронавты переступили в 0-пространство? Раньше я полагал, что вы считаете, что Фай просто ушла по подземному ходу (там вроде он был)... Ну что же. Версия заслуживает внимания.

Тивиса и её группа вполне могли сделать то же самое. То же, что они скрывали эту свою способность, так это вполне понятно. Я просто не вижу другого способа устранить все "шероховатости" в ЧБ, впрочем, если я когда-нибудь и решусь написать "Чашу с ядом", то это будет очень нескоро.
Эуг Белл пишет:

цитата:

Могу я говорить "мы"? Если 0-пространство остается, то вы должны написать некоторые пояснения, как мы трактуем ЧБ (в контексте наших "продолжений"). В качестве вступлния ко всему циклу. Мне кажется, мы могли бы встретиться в апреле на чтениях в Вырице.

Думаю, что это требование справедливо, но возможно это лучше сделать в контексте самого "Тёмного Пламени", я ведь продолжаю работу над ним. "Мы", конечно, Вы можете говорить. ИМХО, наши позиции всё сближаются.
С Вырицей, пока, боюсь нереально. Мне очень сложно выбраться, кроме того, у меня такое чувство, что к настоящему разговору в Вырице пока неготовы не мы, не наши оппоненты.

 Отправлено: 20.02.08 14:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пос..

Эуг Белл пишет:

цитата:

После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».

Привет всем, давненько тут не был (поскольку был на Ноогене плотно, а одновременно 2 форума активно не посещаю).
Женя, а как с обещанным точным переводом этого портясающе интересного куска? Не думаю, что "ефремовцы" его злонамеренно не переводили, при беглом взгляде вряд ли увидишь тут всю глубину. Да и на вашем форуме его особо не обсуждали

 Отправлено: 20.02.08 17:07. Заголовок: Приветствую! Олег, н..

Приветствую!
Олег, но как объяснить, что письма рядом были благополучно переведены?
В далекие 70-е я посещал семинар Э.С.Кузнецовой о Макаренко. Так вот там был такой "эпизод" (как сейчас помню - вот так уже выражаюсь! Ветеран!) - Элеонора Самсоновна - тогда оа была видным ученым, одной из главных "педагогинь", занимавшихся Макаренко - редактировала какую-то статью архивную. Часть материала выбросила и объявила: "Мы должны защитить имя Макаренко... от него же самого!"
И притом это была одна из самых хороших педагогических дам того времени, и я ее очень любил...
К сожалению, полностью отсутствует у многих даже умных и образованных людей понимание элементарной музейной культуры! А родственники ИАЕ в принципе ДАВНО ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ОПУБЛИКОВАТЬ. То, что они этого не сделали (хотя бы в интернете) - это настоящее ЗЛО и ПРЕДАТЕЛЬСТВО их знаменитого мужа или отца. Нам великий А.К. выдает как детям по капелькам информацию, к которой его величество был блаагосклонно "допущен". Какой ПОЗОР!
Женя Аржанов останавливает кадры фильма, где промелькнула тетрадка Ивана Антоновича, и так мы узнаем кое что...
Что им нужно?! Деньги? Или что? Наверно - они, как и все здесь, в этой проклятой России кланяются зеленым бумажкам. И слава богу, что основное можно ПРОСТО ВЫЧИТАТЬ И РАСШИФРОВАТЬ в самих романах ИАЕ.
В качестве примера можно сравнить мою расшифровку хронологии и случайным образом к нам попавшую запись ИАЕ.
Позор. Еще НИ ОДИН РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ НЕ БЫЛ ТАК ПРЕДАН РОДСТВЕННИКАМИ, теми, кто обязан был раскрыть современникам и потомкам скрытую часть наследия писателя.

 Отправлено: 20.02.08 18:48. Заголовок: К таким вещам надо о..

К таким вещам надо относится спокойнее. Я не знаю родственников Ефремова, в прошлом году в Вырице на открытии памятника присутствовала одна племянница, по-моему. Наверное, у них есть свои причины. Двуреченские обижались с другой стороны, что у Т.И. иконки висят, агни-йога всякая мутная рядом и люди подозрительные. Я в это влезать не хочу. "Великого и ужасного" А.К. у меня нет основания подозревать в двуличии, он делает, что считает нужным. Письма же совсем другие люди переводили (Н.В.Бойко, 1994 и др). Есть книга Олсона, выложена на сайте наследия в общем доступе, хорошо бы, чтоб кто-нибудь хотящий и могущий перевел непереведенное.
Мне сейчас интересны неоднозначные (или не очень мне понятные) вделенные выше слова. А фраза "2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида» - это какое-то мощное прозрение ИАЕ или, может быть, влияние минуты? Идеи Ницше о "вечном возвращении" до сих пор вызывают споры и толком не поняты...

 Отправлено: 20.02.08 22:03. Заголовок: Книжку Олсона не пер..

Книжку Олсона не перевели. Но главное: не опубликовали (хотя бы в ин-ете) почти НИКАКИХ материалов, ни одной "премудрой тетради", хотя понимали и понимают, как это важно, и не только для литературоведов! "Свои причины". Какие такие? Все это мелочи в сравнении с важностью этих документов. Прочитай всю эту тему, тогда, наверно, получишь и ответ на вопрос о том, была ли это "минута" или это было прозрение, которое воплотилось в ЧБ как его основной мотив. да и Ницше тут ни при чем. Прочитай, пожалуйста, "Гимн" - это, имхо, СВЯЗУЮЩАЯ ЧАСТЬ ТуА и ЧБ. ИАЕ говорил, что нас ждет длительная эпоха ядерных войн и восстановлений. Будет не меньше двух циклов разрушения и восстановления. Очевидно, родственники желают, чтобы "мрачный" образ ИАЕ не заслонял светлого эпохи ТуА. Вот потому-то, в частности, эти вещи и не публикуются. "Охраняют" - а ведь охранять значит владеть. Но в результате - это их и деятелей типа А.К. и КЗ-шников, прикладывающих все силы, чтобы намертво связать ИАЕ и "коммунизм", т.е. реальный социализм, ИАЕ и оказался в книжном болоте, презираемым теми, кто аналогично не любит Зюганова и нынешних так сказать коммунистов. Они забыли реакцию своих любимых коммунистов на ЖИВОГО Ефремова (ну и на только что умершего).
Конечно, мои высказывания не способствуют, мягко говоря, тому, чтобы родственники опубликовали ефремовский архив, мне-то уж явно не дадут его изучить. Но уже теперь мне все рвно. И так уже без них многое понятно, многое открыто и без этих документов. Вряд ли можно раскопать то-то принципиально новое. Только детали...

 Отправлено: 20.02.08 22:20. Заголовок: Ну еще думаю: может ..

Ну еще думаю: может их "проймет" наконец, если мои наскоки прочтут...

 Отправлено: 21.02.08 11:48. Заголовок: Наскоки не помогут. ..

Наскоки не помогут. Длинные тексты вообще обычно люди не склонны читать (к сожалению, краткость не является сестрой нашего брата :)). Про родственников: Таисии Иосифовне 82 года, Алану Ивановичу 72, и, похоже, он не был никогда озабочен отвлеченными идеями. Не надо говорить, что обычная жизнь обычных людей (хотя бы и родственников) мелочь по сравнению с "важными документами".
Не надо так же валить всех в одну кучу. Во-первых, и КЗ - это не только Двуреченские, там ещё Игорь и Зина, не забывай про них. Во-вторых, Нооген - это вовсе не КЗ. На старом сайте Техн Альтруизма долго висела заглавная тема - "Долгая дорога навстречу". Похоже, ни у кого уже нет сил идти этой дорогой. "Коммунизм" - это опасное своей многозначностью слово. С КЗ я бы не стал это обсуждать (и никогда не обсуждал, хотя короткие экскурсии туда делал). На Ноогене же ты выступил в чем-то верно, нямс, по сути, в чем-то нет, что нормально. Но по форме - как слон в посудной лавке. Предлагаю закрыть это и не обсуждать. В целом ты сделал очень нужную проверку твоей старой (и погубившей ЭрфРом) идеи деидеологизации. Опыт показывает, что она невозможна. Идеология Ноогена, несомненно, коммунистическая, наша с тобой - нет. Наш опыт той жизни в чужую голову не втолкнешь, но остаются рациональные действия. На Ноогене в целом (в отличие от КЗ) люди рациональные, обладающие положительной, конструктивной энергией. Если с ними не иметь дело, то с кем тогда иметь? Промеж себя беседовать? Не надо демонизировать коммунистическую идеологию, её разрушительная сила в прошлом и не может вернутся в ближайшее время, а её положительные идеалы (они есть) притягивают хороших (и "плохих" тоже) людей.
Гимн Лейбовичу читал, здорово написано. Несомненно, ИАЕ был впечатлен этой книгой. А Ницше очень даже при чем, но не стоит это обсуждать, если нет априорного взаимопонимания. Незачем.
PS. Я не считаю нужным непременно говорить на идейно конкурирующих форумах в принятых там (и здесь) форматах, не пряник, чтоб всем понравиться. Там (на Ноог) высказывался достаточно резко и долго по вопросам идеологии, за что и получал свое :) Но у меня это не обиду (хотя и её тоже) вызывало, а прилив энергии противодействия, но не за кулисами, а на их сцене. Но без битья посуды.

 Отправлено: 21.02.08 13:20. Заголовок: 82 года - это серьез..

82 года - это серьезный аргумент, я как-то не сообразил...
Это же не Жидков, йогой она, имхо, не занимается.
Значит, возможно, есть люди, которые никому не известны, и держат все. Или нет: это все - "комплекс Собакевича".......
Не знаю..........
Именно Зине и Игорю, в частности, адресуются мои размышления в этой теме и о коммунизме.
Кстати, я не родственник Завалишину, но дружу с его дочкой и имею кое-какое отношение к его архиву. Я часть наиболее важных вещей уже опубликовал и в книжке, средства на ее издание дал его сын (!), и в интернете. Безусловно, Завалишин по масштабу - это не Ефремов. Но его дети НИКОГДА не ставили запрета на издание работ своего отца. Какая же ответственность лежала на родственниках ИАЕ! А то, что они препятствуют опубликованию архивных материалов в интернете - это же известно доподлинно. Это говорит и А.К., да и другие. Я же ничего не выдумываю.
Да, я - если бы сразу сообразил - менее резко выступал бы просто из уважения к возрасту Т.И. Но фактически моя позиция та же. И я не собираюсь ее обсуждать с ними. Что сделано, то сделано: ефремовские материалы были положены в чулок и много лет там лежали. И что - я должен это одобрять?
Я же, пользуясь твоими словами, "не пряник".

 Отправлено: 21.02.08 13:23. Заголовок: О Ницше - не знаю. Я..

О Ницше - не знаю. Я этого текста вообще у него не читал, только в пересказе слышал.
Попытаться найти?

 Отправлено: 21.02.08 14:00. Заголовок: Эуг Белл пишет: 2-ы..

Эуг Белл пишет:

цитата:

2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида

Собственно, мысль Ницше еще шире, но не так конкретна, ибо философия. Вселенная (не в физическом смысле) вечна и бесконечна, все, случившееся в ней однажды (в т.ч. Темные Века) будет повторено бесконечное число раз. Эта его мысль раскидана по его книгам, ее обсуждают (начиная с Хайдеггера) до сих пор. На ЭрфРомеЭрфРоме есть мой стих "Вечное возвращение" со ссылкой на Ницше. Но это тут не суть важно, а вот что причина Темных Веков

цитата:

Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей!

- это переворачивает представление о знаменитой фразе Гирина из ЛБ. Кстати, во время баталий на Ноогене у меня родился короткий текст в стиле кредо с элементами памфлета, под впечатлением так же и ГЛ (Гимна Лейбовичу)

 Отправлено: 21.02.08 16:59. Заголовок: А где в сети эта кни..

А где в сети эта книга Олсона на английском ?

 Отправлено: 21.02.08 17:20. Заголовок: http://noogen.narod...

http://noogen.narod.ru/iefremov/Olson/index.htm

 Отправлено: 23.02.08 09:37. Заголовок: А.Козлович зря вынес..

А.Козлович зря вынес обсуждение Гимна на Нооген - там еще сопливы для такого романа: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000123-000-0-0#011

 Отправлено: 11.03.08 16:56. Заголовок: На алекса драгона об..

На алекса драгона обижаться - дошло, наконец, - глупо... Не умеет человек иначе, так вышло уж.
Призываю людей вспомнить слова известного тут Вивекананды, что к людям есть только два правильных отношения: жалость и уважение. Поскольку к упомянутому алексу уважения не испытывается, остается первое. А еще жальче АК, который у себя такое держит. Неужели он хотя бы не понимает, что терпеть посты в таком стиле просто СТЫДНО, что это позорит его форум и всех любителей Ефремова, да и самого Ефремова тоже?!

 Отправлено: 13.03.08 11:48. Заголовок: Женя, опять демонизи..

Женя, опять демонизируешь. Я знаком с Алексом в реале - обыкновенный пацан, скромный - ничего драконовского. Тяжело ему в реальности в "мире чистогана", вот он в виртуале свирепствует.
По ГЛ такой вопрос: В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:"Большое спасибо за книги..."
А фразы "Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых... " когда? Похоже. гораздо позже, в процессе написания ЧБ, после ЛБ (про слабых - слова Гирина). И что такое тут буддизм и веселые девяностые?

 Отправлено: 06.04.08 13:40. Заголовок: Други! Я вас прошу в..

Други! Я вас прошу все-таки не пытаться сталкивать меня с «ноогеном» и с «орденом», то есть с левыми ефремовцами. Я осознал, что от их непроходимого «комчванства» и комсомольского «задора» довольно тяжело. Все-таки больно им сделать мне удается. И потому никакого общения с ними у меня не будет. Приходится это повторить. Представим даже, что там они не все такие, как вы говорите. Но вот унижают, оскорбляют человека, и АК и все ваши «люди» спокойно смотрят на это и даже одобряют, возможно, молчаливо. Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком.
Понятно, что сам я себя защищать не буду: с одобрения всех присутствующих нарвусь на еще большее хамство. Припоминается, что даже остатков интеллигентности В.И.Ленина хватило, чтобы осудить грубость Сталина как «тот пустяк, который имеет решающее значение» (цитирую по памяти). Но у современных «алексов», «ноогеновцев», «орденцев» нет даже этого «остатка», атавизма интеллигентности. Ох, как не хочется в их «коммунизм». Впрочем, боюсь, они всего этого даже не осознают, как не осознает человек, который привык дышать воздухом «запаха воздуха», точнее – наоборот, человек, который привык дышать вонью, будет воспринимать чистый воздух по принципу любимого анекдота: «Чем это воняет, сэр?» - «Чистым воздухом, сэр».

 Отправлено: 09.04.08 10:12. Заголовок: Эуг Белл пишет: Мол..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Молчат смущенно и тактично и эрфромовцы, те, которых я считал друзьями. Зина молчит, Игорь, даже Трак Тор... Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком.

Это не совсем так. Я застал там следы дискуссии после того, как ты удалил свои посты. Прежде всего скажу, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Надо понимать так же, что термин "левые ефремовцы" не точен как не точны обычно политические термины ("дерьмократы", "либерасты" - вот что делает политика с высокими идеями). Нооген и КЗ совсем не одно и тоже. Но каждый решает согласно ситуации, где оказался и внутреннему чувству. Лично я на КоЗе присутствовать не могу, что бы там не говорил Игорь об их "новом имидже", возможно, внутри там другие люди и другая жизнь, но сверху виден образ вождей - Двуреченских, их большевизм-ленинизм неприемлем для меня. Но на Ноогене нет вождей, есть лидеры - А.К. и Сат-Ок, тоже достаточно разные люди. При всем различии в идеологии мы (конкретно я) можем взаимодействовать с обоюдной пользой. Про Алекса уже писал. Кстати,

цитата:

Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком.

Я сказал. И не один раз, но не в той форме, чтоб поругаться и уйти. Кстати, там "ушли" А.Козловича, но он упорно игнорировал правила чужого монастыря.
Что касается идеологи, очень больного вопроса, то я там поднял тему: Идеология: фантомы прошлого, где дошел до точки разрыва, но не переступил ее. Но форум после этого перестал посещать КС. Взял паузу на раздумья, наверное. Мы идеологические противники, но он прямой (до грубости) и честный человек, которого действительно интересует истина, а не только коньюктурные, чисто политические соображения в отличие от Двуреченских, чтобы они не говорили об этом сами. И что бы ты не говорил, КС является по факту душой питерских ефремовцев, хотя бы в организационном смысле. Его можно не любить, но нельзя игнорировать. Кстати, мне он по-человечески нравится, что, возможно, является проявлением моего эклектизма.

 Отправлено: 09.04.08 23:10. Заголовок: Мне тоже понравился ..

Трак Тор писал:

цитата:

И что бы ты не говорил, КС является по факту душой питерских ефремовцев, хотя бы в организационном смысле. Его можно не любить, но нельзя игнорировать. Кстати, мне он по-человечески нравится

Мне он тоже понравился при личной встрече в Брянске - КС мой ровестник и нормальный мужик с хорошим чувством юмора и тактом в реале: говоря несколько часов о самых спорных вещах в настоящем и прошлом, не было и нужды в гладких словах - соглашались почти во всем и компенсировали улыбками жесткость недавнего виртуала А А.К. просто покорил своим обаянием - меня, сына, и знакомую, умеющую читать ауру: по ее мнению Андрей уже владеет некоторыми "способностями Прямого Луча"
Думаю, что Сат-Ок был бы не менее приятен в общении, а Драгон... и с ним мы вполне дружески пообщались в аське. Но разность точек зрения (и возраста) всеж повлекла дальнейшую поляризацию, суть которой мне пока трудно сформулировать. Упрощенно - мне не очень интересны многие их темы (что им самим тоже быстро надоедают), а мои темы (открыл их там не один десяток) по обобщенному мнению Драгона "ломиться в окно, когда рядом дверь", т.е. "не в формате" и даже "деструктивны" (с)...

цитата:

Но вот унижают, оскорбляют человека, и АК и все ваши «люди» спокойно смотрят на это и даже одобряют, возможно, молчаливо. Как же так? Никто почему-то не сказал «алексам» даже так: ребята, ну это уж слишком.

Мой недавний "наезд" на Алену был вызван в т.ч. и этим: она не только не заступилась за Белякова, но еще и подбрасывала поленья в его драконовский костер - было и стыдно и противно. Выпады в мой адрес я бы вообще "забыл", если бы не ее дальнейшие разглагольствования образованщины с недостатком общей культуры. Цитата: "на Ноогене я узнала столько гуманистической литературы, сколько никогда ранее". То, что "узнала", это хорошо, но во-первых это далеко не вся литратура для восполнения неполученного в лучшее время юности, а во-вторых ее еще надо обдумать, сопоставить с опытом жизни и многое т.п., чем и интересны люди - пришедшие сюда с такой УЖЕ проделанной работой. А она же сыплет скроспелыми выводами, сваливает в одну кучу коммунизм, песни "афганцев", 1С (а теперь еще Бира) - демонстрируя лишь кашу в голове и безвкусицу.
И в теме Китежа так-же прировняла разовую благотворительность "для деток" на украинском форуме торрентов(!) с полторадесятилетним подвижничеством самого Морозова и коллег - просто болезненная тяга смешивать антиподы и принижать истинно-высокое: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000034-000-40-0#039.001.001

В последние дни я поневоле спорил с blau и Трак Тор-ом, но надеюсь они простят мое весеннее "Остапа понесло"

 Отправлено: 16.04.08 10:28. Заголовок: Трак Тор пишет: пря..

Трак Тор пишет:

цитата:

прямой (до грубости) и честный человек,

Что такое "нравитсься" или "не нравиться" "по-человечески"?
Он - яростный сторонник идеологии, которая страшнее людоедства, потому что приводит к вещам более страшным.
Сталин уничтожил миллионы людей. Может он "нравиться" как человек? Конечно МОЖЕТ. И даже ДОЛЖЕН. Иначе бы он и не был Сталиным.
Если Папулов действительно "человек, которого интересует истина", то его не могут "не интересовать" ни карты, ни расчеты (на основании тех фактов, которые он признает, см. таблицу №3 Земскова). Он обвиняет меня во лжи, говорит, что у Солженицына написаны "сказки". Его НЕ МОЖЕТ интересовать истина. Его интересует, как от неприятной истины уйти. Это совершенно типичная ситуация борьбы с sos-информацией. Вплоть до уничтожения ее носителей она ведется. Олег! Папулов такой же "любитель истины" как я балерина.
Папулов в центре спб-урских "ефремовцев". И это кому-то может нравиться? Значит ли это хоть что-нибудь в плане его имиджа "выдающегося историка"?
Я уже не говорю о непоколебимом тезисе, что все "левоефремовцы" - поборники "социальной справедливости". О том, что они много понимают в справедливости? Это просто лозунг, которым они привлекают необразованную молодь. Они и другие. В общем все это - от глухой недалекости как вождей, так и массы. И я тысячу раз готов быть один, чем в массе, которая улекается ложью. Это и есть нерастворенность (и если это прочтет Игорь, то пусть подумает, совпадают ли наши понимания). "Масса" ошибается часто. Это нужно помнить хотя бы тем, кто на своем веку повидал много таких примеров.

 Отправлено: 16.04.08 20:15. Заголовок: Эуг Белл пишет: Он ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Он - яростный сторонник идеологии, которая страшнее людоедства, потому что приводит к вещам более страшным.

То есть я имел в виду идеологию терроризма с использованием интернета.
Я не могу доказать это с абсолютной точностью. Я хочу сказать, что из его постов, реакции на предложения Мухоножки и дальнейшие высказывания, можно по меньшей мере заподозрить его в распространении призывов к насилию через интернет. Что не является, как я считаю, правильным использованием ресурса.
Возможно, это не тянет на доказательство всего этого для суда. Тем не менее были сказаны достаточно жесткие слова, которые, как минимум, могут быть истолкованы в духе таких призывов.
Теперь внимание. Я с самого начала утверждал, что мухоножкины бредни (кстати, сам-то он от них вроде бы отказался!!!) и поддержка их "товарищем" Папуловым - граничат с правонарушением. Интересующихся - к моей работе "Время идет" на сайте "Планетология". Тот факт, что такие деятели как Папулов являются "центром" "ефремоведения" и привлекают многих молодых людей - как я считаю, не есть нормальный и отрадный момент нашей жизни. Конечно, в интернете есть много и других, и еще гораздо более экстремистских личностей и высказываний, но то, что эта вся круговерть прикладывается к имени ИАЕ - именно это меня весьма расстраивает и волнует.
И пока "товарищ" Папулов настраивает молодежь в духе "адресного" терроризма (что следует отличать от расширения права на самозащиту, за которую я тоже выступаю!!! а некоторые, в т.ч. Константинов предпочитают истолковывать бредни Папулова в этом духе, запутывая людей) - это совсем не есть хорошо.

 Отправлено: 17.04.08 09:04. Заголовок: Пошел офтопик, а о Ч..

Пошел офтопик, а о ЧБ и ГЛ (в контексте силы и слабости) сейчас интересная дискуссия на Ноогене.
Про идеологии мы говорили уже, про КС я писал: - идеологический противник, а по деталям у меня несколько другое мнение. Историю с "бреднями" никто, кроме экстремистов, не одобрял, но она была уже лет 5 назад и не имеет никакого развития. Я не призываю забыть, а предлагаю не пережевывать одно и то же, это признак плохого пищеварения :). Надо будет - напомним. О Солженицине спорить (кстати, я тоже прошел там этот путь), увы, бесполезно не только с КС, но и с Сат-Оком, тут проходит принципиальная граница. Эуг Белл пишет:

цитата:

И я тысячу раз готов быть один, чем в массе, которая улекается ложью... "Масса" ошибается часто.

Одному быть тяжело, но этот путь достоин уважения при условии: быть одному временно. Масса увлекается ложью с легкостью, это да (не все это понимают), но нельзя говорить, масса ошибается. Ложный путь, когда он стал фактом - это свершившийся путь истории. Либо ты находишь другой путь и других людей (ну хотя бы посмертно, когда люди находят тебя), либо ты выпадаешь в итоге из этой истории, как и не было тебя.

 Отправлено: 17.04.08 17:16. Заголовок: Лучше выпасть из ист..

Лучше выпасть из истории, чем маршировать в фаланге фашистов ли, коммунистов ли.
А о плохом пищеварении: просто тут Евгений говорил опять о "хорошем человеке" и тп. Поэтому я напомнил о том, что этого "хорошего человека" к детям на 250 метров ближе подпускать нельзя, как, например, и маньяков там разных психопатов. И если кто эту тему читает (из ленинградских вьюношей и дьевушек, хотя почти уверен, что нет), пусть прислушаются к моему призыву: быстро сумки собирайте и клуб тот покидайте, ибо нечего там делать юным и ярким сердцам. Короче, гоните оттуда во всю прыть.

 Отправлено: 07.05.08 12:29. Заголовок: Эуг Белл пишет: Кни..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Книжку Олсона не перевели. Но главное: не опубликовали (хотя бы в ин-ете) почти НИКАКИХ материалов

А.К. перевел непереведенные письма и делал доклад на прошедших чтениях на эту тему с анализом "силы и слабости". Конкретнее не знаю, т.к. на чтениях не был, сборника у меня нет, а в материалах на сайте свой доклад А.К. почему-то не опубликовал

 Отправлено: 08.05.08 18:39. Заголовок: Олег, силы и слабост..

Олег, силы и слабости чего или кого?
Все это интересно, и я, мб, возможно не был точен в своих обвинениях. Однако, все эти тирады приходились на известный период, когда меня травили на ноогене, так что история меня, я полагаю, простит, коли мы все туда попадем, а не попадем, так тем более...
Левоефремистам желательно помнить, что время, которое они воспевают (социализм 60-70-х годов, в котором они не жили), сам Ефремов назвал "Веком Лжи". От этого ничего не убавить и к этому ничего не прибавить.

 Отправлено: 12.05.08 10:32. Заголовок: Подробности тут: htt..

Подробности тут: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000076-000-0-0-1207913630
Что говорил А.К. в Вырице и почему его доклад не выложен среди остальных, мне неизвестно.
Век лжи не только продолжается, но и крепчает. Так что прибавить можно то, что современный монстр страшнее умершего. Конечно, попытки возродить монстра старого под флагом борьбы с новым - ничего хорошего.

UPD. А.К. не готовил доклад, выступал без готового текста, поэтому в материалах его нет

 Отправлено: 12.05.08 13:03. Заголовок: Олег, я прочитал тем..

Олег, я прочитал тему - это очень сильные слова. Конечно, я присоединяюсь к сказанному. Так все оно и было.
Только вот хотелось бы более четко про "сильных-слабых". М.б. это люди, которые выживают и которые погибают при столкновении с жизнью - и пусть не кидаются ярлыком "социал-дарвинизма". Я признаю НАЛИЧИЕ естественного отбора в обществе. Отсюда и вытекает Стрела Аримана (и Т-фактор, фактор торможения, о котором я писал в теме о вечной юности). Отбор, который отбирает тех, кто не отличается от "других". Здесь есть о чем подумать. Наличие "слабых" приводит к глубоко загнанной в психику программе "не отличайся от других". Попытка выйти из этой программы - НАПРЯМУЮ сокращает жизнь через дистресс. Наверняка ты с этим встречался.
(Кстати, вот почему практика "нерастворенности" приводит к напряжениям и болезням до тех пор, пока человек не закалится как сталь и т.д.) Отсюда вытекает желание человека ("сильного") иметь сторонников: от тех ушел, эти их заменят. А далее - стремление "затоптать" неповиновение и несогласие... Т-фактор И ЕСТЬ ЭТА ПРОГРАММА. Прямо так и хочется нарисовать схему сложной системы со стрелками.
"Коммунизм" (и раннее христианство) давало альтернативу иерархии - но жизнь обещало как у овец. А нужно - чтобы "сильные" переключили "силу" на то, чтобы сделать "сильными" наиболее совершенных, и вести общество к отмене естественного отбора, заменив его искусственным (много миллионолетий существовавшего в форме полового подбора) и генной инженерией по исправлению уродств. Затем - и к отмене "механизма смерти" за ненужностью...
Извиняюсь за спутанность. Может быть, сможешь написать лучше - бегом марш.

 Отправлено: 12.05.08 15:51. Заголовок: Да бегом не получитс..

Да бегом не получится. Очень сложная тема. К тому же я присвоил себе титул Железная Черепаха :)
Я не понимаю до конца, что такое социал-дарвинизм, но полагаю, что отбор есть, хотя не понимаю, как он действует. И если нет Бога и человек еще не дошел до трансгуманизма, то отбор естественный, а какой же ещё? Ну, может, бывает неестественный - это лагеря Гитлера и Сталина. Все же что уже свершилось - то естественно ибо присутствует, пусть как прошлое. Пусть и мерзко.
Эуг Белл пишет:

цитата:

давало альтернативу иерархии - но жизнь обещало как у овец.

Вот от альтернатив "или-или" и надо стараться избавляться, о чем часто говорит А.К. Хотя эклектика вещь опасная. А крен в сторону "реально социализма" у него из-за идеализации того времени, в котором у него было счастливое детство. Главное мое достижение в спорах с ним - он признал, что опыт советской жизни у каждого свой и не следует его абсолютизировать, в теории. А на практике есть такая вещь как романтика. "В песнях останемся мы".

 Отправлено: 15.05.08 16:42. Заголовок: Эуг Белл пишет: еди..

Эуг Белл пишет:

цитата:

единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени.

А вот перевод А.К.:
"После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей (вариант: для аутсайдеров. - А.К.). Сейчас, если процент таких слабых людей велик, это мнение неизбежно должно захватить весь мир, единственное решение - противопоставить ему подобную доктрину, аналог буддизма в настоящее время. Теперь, после "весёлых девяностых" мы все снова стоим перед аналогичными обстоятельствами. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад!"
А вот из Воли к власти Ницше (неизвестно, знаком ли с ней ИАЕ. Вряд ли):
"Европейская форма буддизма — энергия знания и силы
принуждает к такой вере (это, видимо, об идее вечного возвращения - О.Ч.). Это самая научная из всех возможных гипотез."
Так что это за новый (старый?) или европейский буддизм? Теряюсь в догадках. Кто бы разгадал? И про "веселые 90-е непонятно

 Отправлено: 16.05.08 10:42. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..

Трак Тор пишет:

цитата:

А на практике есть такая вещь как романтика. "В песнях останемся мы".

Да и в песнях кое-что проговаривалось "автоматически". Например,"соберем и посеем и спашем". То есть сначала "соберем", то есть у крестьянина "единоличника" соберем. С помощью"железного коня". Тогдаэто вовсе не трактор,уважаемый Трак Тор.
Странная романтика.
А музыка при этом гениальная. С настоящей еврейской вековой грустью и пафосом! Композиторы несут вину. Дунаевский не выдержал...

 Отправлено: 20.05.08 12:18. Заголовок: И все же о переводе ..

И все же о переводе писем, так до конца и не довели. А.К., правда, по кусочкам выдал. Там есть спорные места.Эуг Белл пишет:

цитата:

2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».

Исходная фраза: "The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species".
А.К. дал противополжный по смыслу перевод:
"Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было только одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида".
Похоже, так правильнее. Или нет, возможны нюансы? Евгении, как вы считаете?

 Отправлено: 23.05.08 10:35. Заголовок: Олег, я не настаиваю..

Олег, я не настаиваю на своем переводе. А.К., отдам ему справедливость, скорее всего, прав. Суть, правда, от этого не меняется: в тот момент для Ефремова, последовательность взлетов и падений человечства представлялась долгой, даже никогда не заканчивающейся. Ужасная перспектива, о которой, как о возможности, говорит ментор в прологе к ЧБ. Но в тот миг уже перед Ефремовым маячили другие сценарии. Пролог в этом плане особенно информативен и символичен. (Я бы перевел сейчас так: "Вторые Темные Века, описанные в "Гимне", конечно, было всего лишь одни из долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида")
Вот к чему пришел "учитель коммунизма". Это была как бы "фаза отрицания", за которой последовала более "синтетическая" формулировка пролога к ЧБ.

 Отправлено: 14.01.10 12:46. Заголовок: z пишет: Однажды ей..

z пишет:

цитата:

Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны.

Испытания на Бикини однозначно.

 Отправлено: 14.01.10 13:36. Заголовок: Новедь написано: ..

Новедь написано: "о войне". И где там на Бикини были разметанные и опрокинутые корабли?
С другой стороны, наблюдательный пункт...