Отправлено: 29.01.08 16:35. Заголовок: ЧБ и "Гимн Лейбовицу"
Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ. К сожалению, мое знание английского языка позволяет мне сделать лишь весьма приближенный вариант перевода. Евгений Аржанов работает над более точным.
Другая Сторона Медали Дилемма.
Идеи Ефремова задели мое любопытство. Сначала его мысли и философия не соответствовали вообще тому, что я ожидал, ввиду того общества, в котором он жил. Его мысли были вдвойне отфильтрованы и затем «зачищены» интерпретациями.
Некоторые части философии Ефремова проникли в его научные писания, хотя там, главным образом, были замаскированы. Они поднимаются ближе к поверхности в его беллетристике(фантастике), но здесь имеется легкое рвение миссионера. Его личные письма и наши длинные диалоги открывали больше, даже при том, что они были связаны с текущим моментом и противоречили время от времени друг другу.
То, что вышло из всего этого, особенно из наших писем и разговоров, нисколько не было смелым набором объединенных принципов. Скорее имелось ощущение беспорядка(замешательства) и нерешительности, которая, впрочем, характерна многим современным интеллектуалам. Куда мы идем? Где мы? Вот в чем состояла основная тема, основная дилемма — несколько замаскированная его бескомпромиссным «руссианизмом» (руссоизмом?) но никогда не исчезающая. Ефремов достиг точки зрения, находящейся далеко вне текущих неприятностей его собственной страны, он общался к проблемам всего земного мира и иногда других планет.
Большинство из нас, я полпгпю, интересуются гораздо более узким интервалом проблем сегодняшнего и завтряшнего дня. Когда мы в Соединенных Штатах начиная с 1960-ых до очень недавнего времени говорили небрежно относительно Советского Союза, мы мололи вздор относительно репрессии, антисемитизма, безбожности российской жажды войны и завоеванию, всемирного распространения коммунизма и подобных вопросов. Псевдо-паранойя начала 1950-ых, постепенно уменьшалась, но длительный путь преодоления мелочей разрушал взаимопонимание даже в 1980-ых. Как русские думают и чувствуют относительно Соединенных Штатов, его людей, и его правительства? Согласно моим ограниченным контактам, я предположил бы, что имеются много идей и имеются группы думающих людей, и меньшее количество согласия, чем здесь. Но нет никакого основания говорить, что русские как таковые чувствуют относительно нас и мира и относительно их собственных ролей в жизни. Я оставляю это экспертам, чей долг это знать. Все это было общей тканью того культурного комплекса, в котором Ефремов вырос и жил и, имея это в виду, можно получить ощущение небольшого фрагмента интеллектуального целого, и так двигаться к пониманию Ефремова.
Как автор научной фантастики, подобно большинству людей его профессии, Ефремов был обеспокоен будущим. Большинство из нас думает и пишет относительно этого в более близкой перспективе, но он написал весьма далеком будущем, говорил об этом и волновался по этому поводу, так как длинный континуум диапазона неизбежно порождал противоречащие сценарии того, что должно произойти. Он был серьезно обеспокоен и чувствовал глубокую моральную ответственность за будущие поколения. Он ощущал гибель. Его глубокое убеждение — «Нам лучше обоим бояться китайцев (?)». Циклы Индийских и Восточных философий, пророчили опасность в пиках колебания и не давали никаких гарантий безопасного прохода. Но баланс — на крае бритвы, диалектическая мощь противоположностей — обещала путь из пропасти. "Как это будет? " - был оставшийся без ответа вопрос, который мы повторно задавали много раз.
Варианты пути. Скоростной спуск
Для авторов научной фантастики, даже при том, что будущее Земли, возможно, некотором виде, - геноцид, жизнь должна продолжиться в другом месте и это должны быть люди, или гуманоиды или их создания. Другие планеты и звезды – наши приюты в будущем; физические законы являются ограничениями. Обычно «природа человека» — жадность, войны, завоевание, обман и жестокость — сохраняется.
Не так для Ефремова. Будучи энергичным и физически сильным человеком, как геолог в поле или моряке в море, он был, тем не менее, нежный человек, который ненавидел насилие. Гимнастика и балет были его фавориты, и спортивныеконтактные состязания оскорбляли его вкус. Он считал неприятным пение Луи Арстронга, его грубый голос и потение. Люди, был он убежден, в их искусствах и науках могут затормозить все формы агрессивности, формируя общества, в которых побуждения для такого поведения не имели никакой причины для существования. Это - постоянная тема научной фантастики Ефремова, и это дало широкую популярность ему среди русских. Я не могу не чувствовать, что это зерно было брошено в почву, напоминающую о мечте Дороти о Земле Oz где-нибудь "На Радуге". У Ефремова, как я мог убедиться много раз, все это было реально, и это было его миссией - сообщить это русским людям любым способом, как только он мог. Все же, в 1969, когда моя жена Лила и я проводили приятный полдень в его квартире на улице Губкина около МГУ, Таис, или Тайя, очаровательная вторая жена Ефремова, принесла нам диаграмму. Ее построил Ефремов, основываясь на пророчествах древних индийцев и тибетских провидцев, и Таис нарисовала это специально для нас. Он объяснил это следующим образом. Вещи несколько мрачны в этом мире, в течение ближайшего будущего особенно. Это - совпадает со старыми индийскими и тибетскими пророчествами относительно малого и главных пиков. Я нарисовал их графически на диаграмме. Низ пика в 1972 [это было 1969], кривая достигает максимума в 1977, и очень большое крушение с гигантскими войнами между 1998-2005 — возраст Белого Всадника Майтрейи. Но я не имею шанс достигнуть этого возраста, возможно доживете Вы? Если это опасное время невозможно было бы пропускать так или иначе, наша древняя цивилизация была бы закончена. Ранее, в 1966, я написал о некоторых предчувствиях относительно того, где мы оказались. Мы здесь (в Чикаго) - посреди очень горячего и влажного лета, и, как говорится, "индейцы волнуются". Имеется напряженность в воздухе. Это – свойство нашего роста. Мир в состоянии революции, и это столетие – характеризуется ускоряющимся темпом, и это даже удивительно, как Homo sapiens не отстает от этого темпа, хотя и переживает тяжелые времена. Как будто целый мир пробует пройти некоторую сложную современную автостраду, которая требует решений в доли секунды, чтобы не потерпеть крах, или по крайней мере избегать идти по заколдованному кругу как бабочка на нитке.
Цикл лет. Времена повышения и снижения человечества к Амаргеддону, Сражение Мора в далеком будущем. Период Agui Yuga продолжался в течение 2160 лет. С 1994 и последнего Сражения Змеи, время продолжается к Armageddon в 2005. Рисовала Таис Ефремова по эскизам Ефремова. Этот чертеж, воспроизведение, копия, подарок от Ефремовых.
(Далее идут письма, уже опубликованные в «Переписке» - Е.А.Б.).
Это было написано в 1969-ом году, и оказалось весьма пророческим. По крайней мере до некоторой степени, но ни в коем случае не в целом. Эта мысль о молодежи и о нравственности в Советском обществе был брошен так настоятельно, и он видел последствия настолько бедственными, что это поражало меня. Когда я посетил это общество в конце 1950-ых, я думал, что распределение по пионерским группам в общем принудительном образовании и при общем языке повсюду в Советском Союзе, колективы в стране, коммунальные квартиры с местным наблюдением "комиссара" и встречи кварталов, закончится по-другому. Ефремов рассмотрел это. Общепризнанный коммунист в широком смысле, он видел начало советской безнравственности при Сталине, который произвел чистку, которой " уничтожил всех интеллектуалов " и оставил серьезный вакуум среди необразованного и невоспитанного населения. Где, часто спрашивал он, могут взяться интеллектуальные и преданные науке преподаватели?
Циклы
Спираль диалектического прогресса предполагалась в качестве пути истории. Ефремов говорил это и выражал сильную веру в это, но его тяготение к линейным циклам, его любовь к пророчествам, были по крайней мере так же эмоционально сильны. Я полностью не понимал это во время, когда послал ему "Гимн для Лейбовица" Уолтера Миллера, роман, сначала изданный в 1959 и теперь в по крайней мере еще 20 раз, но этом коснулся основы. Мне было странно, что основная тема этого блестящего анучно-фантастического романа и проводимая в нем идея исторических циклов впечатлила его настолько, как я позже узнал. Гимн был брошен в 32-ом столетии, намного позже времени, когда Земля была опустошена ядерным холокостом. В монастыре, в пустыне западной Северной Америки, где молодой новичок нашел сохраненившиеся фрагменты документов 20-ого столетия с именем Лейбовиц, различимым на них. Духовный поиск вел к интерпретации в контексте, который сохранил древний формалистический католицизм, и Лейбовиц, неизвестный техник прошлого времени стал святым монастыря. Главная тема была - повторная реализация тенденции человека истребить себя и затем строить еще раз на развеянном пепле, приходя к новому и более страшному кругу разрушения еще более эффективной технологией. (…)
Новый Армагеддон еще раз свидетельствуют немногие выбранные от монастыря, поскольку они уезжают с древними сокровищами, направляясь к звездам в космическом корабле.
Ветер, несущийся с туманом из прекрасной белой золы. натолкнулся на океан. Зола упала в море. Волны выкинули мертвую креветку на берег. Они превратили ее в мел. Акула плыла из его самых глубоких вод и бродила в холодных ясных потоках. Она был очень голодна в тот сезон. (Из Гимна для Лейбовица).
В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении:
Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле.
(Далее речь идет о еврейском вопросе, на чем мы обязательно сотановимся в другой раз. Е.А.Б.)
«Некоторые новые соображения относительно "Гимна". Я думаю общие Ваши и автора размышления относительно будущего, правильны, но не о христианстве. Теперь - идея! Наше будущее может быть аналогом начала столетий Христианской Эры, с исправлением, что общий прогресс очень ускорен, когда красивая, мудрая и широкая философия, искусство, и представления относительно истории были полностью пересмотрены новым, принесшим более мрачную перспективу. После этого краха Темные века произошли неизбежно. Но какова была причина? Только одна — обещание равной и хорошей жизни для слабых людей! Теперь, если процент таких слабых большой, то неизбежно эти идеи должны захватить целый мир, и единственное решение состоит в том, чтобы сопоставить их с подобной доктриной, как буддизм (?) того времени. Сейчас после " веселых девяностых " все мы встанем еще раз перед подобными обстоятельствами. Новая доктрина обещаний хорошей жизни для каждого человека в огромных массах населения должна неизбежно захватить целый мир как во временах, с которых прошлое много столетий! Это - только надежда, я думаю, и между нами девочкоми, меня волнует вопрос: увижу ли я ВТОРЫЕ Темные Века или умру прежде? Lupum auribus tenere — чрезвычайно хорошая Латинская пословица, которая означает, каждый не знает, что делать перед опасностью. 2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».
Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим. В другом письме, слишком длинном, чтобы цитировать его дословно, Ефремов, остановившись на опыте первой половины столетия в Советской России, доказывал, что формалистические аспекты религии не могли переживать холокост как предложено в «Гимне» Хотя религиозный дух мог бы. Формальная религия была, он утверждал, фактически разрушена российской гражданской войной и диктаторским режимом Сталина. Таким образом, то, что монастырь и католицизм мог сохраниться и после холокоста, невозможно.
Отправлено: 29.01.08 16:42. Заголовок: Что дает этот текст?..
Что дает этот текст? 1-е. Объяснение, откуда взялись в ЧБ те самые звездолеты, которые отправились в открытый Космос. Это была та же миллеровская идея, но католицизм заменился (и это вытекает тоже из вышеприведенных писем) на маоизм. 2-е. Объяснение всей проблематики Пролога к ЧБ. 3-е. Объяснение "пропавшим" 5 векам. Они были отнюдь не перед Эрой Великого Кольца, а сразу после ЭРМ - это были Вторые Темные Века. Вот такая "добавочка" в тему о хронологии, на заметку большому ее любителю Андрею Константинову.
Отправлено: 31.01.08 03:55. Заголовок: Давайте. Как наприме..
Давайте. Как например объяснить смену научной парадигмы - обогащение её на равных интроспективным методом Востока в первой половине XXI века? К тому же первой сменила парадигму Россия. Как такое может быть если на всей Земле власть захватят маоисты? Труды "великого гения Цоама" хоть убейся, но новой парадигмой "даже с большого перепою" не назовёшь.
Отправлено: 31.01.08 08:52. Заголовок: У Миллера католики н..
У Миллера католики не захватили власть. Они были только организацией, пережившей 1-ю катастрофу. Через 1000 лет после катастрофы (которую Ефремов, как я предполагаю, сократил до 500 лет) существовали уже разные государства и прочее. И произошел стремительный взлет техники, как раз на основе материалов, сохраненных в бункере Лейбовица. И вновь человечество начало уничтожать себя. В монастыре, откуда убегают в Космос монахи, сохранился огромный архив о прошлом человечетва. Очевидно, его они забрали с собой. У Ефремова он возникает в виде хранилища в подземельях Чойо Чагаса. Под "сменой научной парадигмы" Ефремов, как мне кажется, понимает НТР 20-го века и победу в конечном итоге своего диалектического мировоззрения, характеризующегося 1) взглядом на научный объект как на целостность, сложную систему, 2) как на исторически-развивающийся, 3) представляющий собой двойственность, единство противоположностей, 4) "спиралеобразный". Этого еще не было и нет сейчас, но я тоже верю, что к этому идет. А вовсе не победу оккультизма=герметизма, полная идейная пустота и вредность которого выясняется в наше время.
Отправлено: 01.02.08 02:07. Заголовок: Я ещё не прочёл рома..
Я ещё не прочёл роман, хотя уже скачал, будет время прочту. Но, Ефремов имеет ввиду именно соединение аналитического и интроспективного ("окультизма=герметизма") метода познания на равных, и это бесспорно. Причём впервые это произойдёт в России, и скоро, что тоже бесспорно. "Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила. Это удивляет нас, потому что психологические методы йоги особенно важны для выработки социального поведения индивида". Это из ЛБ. "Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной. В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых. Вместе с пришедшим из Азии учением о перевоплощении орфики сохранили древние местные обряды". Это из "Таис..." "Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры". Это из ЧБ, возможность нуль-пространственного перехода (прыжка) прямо вытекает из новой парадигмы. Вот более детальное раскрытие данного положения: "Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. — ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". Тоже из ЧБ. И, наконец: "Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума". Это тоже из ЧБ и исключает любую возможность произвольных толкований. Итак, как видите, суть новой парадигмы, время её прихода, и место её прихода выложены более чем точно, и более чем конкретно. И суть именно в соединении аналитического метода с "окультизмом=герметизмом". И ни в католицизм, ни в маоизм это никак не впишешь. Равно как никак не поменяешь и временные и территориальные рамки смены парадигмы.
Отправлено: 01.02.08 06:31. Заголовок: ВЫ говорили о Монбла..
ВЫ говорили о Монблане или там об Эвересте фактов... Давайте не будем уходить в сторону. (Вкратце: вы неверно себе представляете, как, согласно Ефремову, должен осуществляться такой синтез; речь идет не о "механическом смешении" двух "компонентов", а о движении вперед, где от старых научных представлений, как и от вашего герметизма=оккультизма, останется весьма немногое, да и то будет иным; кроме того, давайте проводить границу межде тем, что говорил Ефремов, т.к. я не его последователь и не фанатик тем более, и исканием истины нашим; в последнем случае оккультизм=герметизм я не могу расматривать иначе как смесь чуши и некоторых прозрений).
Отправлено: 01.02.08 23:53. Заголовок: Вы же сами предложил..
Вы же сами предложили разбираться с фактами по одному. А с предложенной Ефремовым новой парадигмой, как научной, так и натурфилософской мы пока не разобрались. То, что мнение Норина, в известном его выступлении перед тормансианскими учёными, это мнение Ефремова вне сомнения. Равно как и под словами лорда Рейли Ефремов ставит свой ППКС. Думаю нет смысла их напоминать. Равно как думаю нет смысла напоминать, что способности Прямого Луча в принципе невозможно, в толковании Ефремова, объяснить генной памятью, равно как и свете современных научных исследований, впрочем. Но в целом, конечно, я согласен отложить рассмотрение как научной, так и натурфилософской парадигмы Ефремова, поскольку это будет офтоп, хотя она представляется мне несравнимо интереснее современных научных и натурфилософских парадигм, я имею в виду марксисткую и либеральную (буржуазно-демократическую), и несравнимо более перспективной, самое главное. Предложенный же мной факт Вы не объяснили. Не объяснили каким образом научная парадигма могла смениться в первой половине ХХI века, в России ориентировочно в 20-х годах XXI века, если к власти пришли маоисты, да ещё и на целых 500 лет. Согласитесь, смена парадигмы в условиях абсолютной власти маоистов исключена. Они никогда бы не отказались от "социализма с китайской спецификой" и от наследия "великого гения Цоама", что подчёркнуто в ЧБ.
Отправлено: 05.02.08 08:35. Заголовок: Вы просто не внимате..
Вы просто невнимательно прочитали мой ответ: никакие маоисты (аналоги католиков "Лейбовица") к власти, по Ефремову, не приходят. Они просто СОХРАНИЛИСЬ в первую ядерную войну. И в преддверии второй - улетели к неведомым мирам. Первая ядерная война должна была состояться в 1985 году. Затем - период разрухи и постепенный подъем лет через сто-двести. Затем новый виток напряженности и новая война. Этот период Ефремов не описал подробно, да он вряд ли его и представлял себе. Никакого инопланетного вмешательства в земные дела не было: это была исключительно наша, родная ядерная война. Второй виток ядерных столкновений произошел уже на фоне завоевания далеких планет у далеких звезд. Вспомним, что и монахи у Миллера летят не просто так, а на какую-то колонию, чтобы нести туда свет католицизма. Это как раз и есть те "другие планеты", на которых использовались "бомбочки" УБТ. Ваша концепция рушится, но не совсем.
Отправлено: 06.02.08 00:38. Заголовок: Не совсем уловил. То..
Не совсем уловил. То есть, получается, что ВВР была не всепланетной? Маоисты, после ВВР сохранили настолько колоссальные возможности, что смогли совершать межзвёздные полёты, колонизировать другие планеты, и развязать на Земле новую ядерную войну в 23 веке, которая перекинулась и в межзвёздный космос, и на колонизированные планеты? Уже вижу факты в это не вписывающиеся, и много, но уточните правильно ли я резюмировал.
Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный. В конце концов маоисты решили перелететь к одной из звездных колоний (созданных тогда же, лет через двести), но угодили на Торманс.
Отправлено: 06.02.08 04:34. Заголовок: Всё равно не уловил...
Всё равно не уловил. Извините, уж такой я тупой. Эуг Белл пишет:
цитата:
Нет-нет-нет! Маоисты сохранили не колоссальные возможности, а именно КПК как организацию. А также - центры хранения информации, в том числе технологической, но смысл которой был, возможно, утерян. Далее произошел "ренессанс", быстрый и не менее трагичный.
Пытаюсь резюмировать ещё раз. В ходе ядерной войны в 21 веке большая часть Земли была разрушенна, но не только ноосферные организации но и маоисты сохранили не слабую мощь. Через 200-300 лет произошло новое мощное военное столконовение, которое маоисты проиграли. Тогда они решили покинуть Землю, тем более, что у них за эти 200-300 лет уже возникли колонии на планетах у других звёзд, но угодили на Торманс. УБТ же земляне применяли "на Земле и на других планетах" для того, чтобы выгнать маоистов с Земли на Торманс, а так же покончить с их колониями на других планетах.
Отправлено: 06.02.08 08:57. Заголовок: Опять не так. Какие ..
Опять не так. Какие ноосферные организации? Нет. Возникли разные государства. "Маоисты" не были "стороной" в ядерном конфликте. Они "выродились" в секту, которая имела, правда, немалый вес (типа нынешней КПРФ, хотя сравнение не очень хорошее). Нужно признать, что такой вариант развития событий, предполагающий ядерную войну, причем в два этапа с перерывом на несколько столетий, причем весь период занимает как минимум 500 лет, - реальная (возможная) реконструкция мысли Ефремова. Вы предполагаете, что война произошла позже времени действия ТуА, а участвовали в ней внеземные цивилизации-"манкурты", но не приводите никаких подтверждений. Я же в качестве аргумента привожу переписку Ефремова и Э.Олсона, где говорится об огромном впечатлении, который произвел роман Миллера на ИАЕ. Если это так, что согласуется также с вступлением к ЧБ (где учитель приводит разные варианты развития планет, в том числе "циклическую", ровно как у Миллера!), то война была "внутренняя", между нами и нами. И никаких цивилизаций-"манкуртов". Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна.
Если бы Ефремов хоть предполагал, что такие цивилизации существуют, если Земля воевала с такой цивилизацией, разве возможен был бы такой разговор, как во вступлении? Разве можно было предположить, что дети не знали бы НАСТОЛЬКО истории Земли, что задавали бы такие глупейшие вопросы: а есть ли "неробовские" цивилизации? Действительно: а есть ли цивилизации, которые чуть не уничтожили Землю? И это на заключительном занятии по обзорной программе земной истории. Неужели, по-вашему, ИАЕ допустил бы такой вопиющий ляп. Нет! Ваша гипотеза (которую вы хотите положить в основу цикла романов) - просто неверна.
В жизни такое невозможно, но в романе-предупреждении, в котором так много двусмысленностей, вполне. Теперь о том, что Земля ещё на 500 лет провалилась в инферно. Не получается никак. Вот хронология ТуА и ЧБ написанная рукой Ефремова с коментариями Константинова. Ссылку я сразу не сохранил, а сейчас не нашёл, написанно, что она в "хрониках Прметея". Это из "Премудрых тетрадей". Период Круги, циклы Примечания
Век Замирения (?) 14 круг 14 круг – это 1807–1866 гг. Название Века весьма странно, поскольку на это время приходятся наполеоновские войны, войны за независимость в Греции, Италии, Латинской Америке, опиумные войны в Китае и Крымская война.
Эра Расщеплённого (!) Мира (ЭРМ)
Век Войн 15 круг 15 круг – это 1867–1926 гг. Очевидно, указан только начальный круг Века, т.к. в него должна войти и 2-я мировая война. Скорее всего, начало ЭРМ и Века Войн приходится на 1914 г. (относящийся к 15 кругу).
С края листа пометка: «на Земле уже жили 77 миллиардов».
Век Лжи Белый и чёрный циклы 16 круга 1963–1986 гг.
Век Смятения и Голода Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга 1987–2022 гг.
Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ)
Век Союза Стран Чёрный цикл 17 круга 2035–2046 гг.
С края листа пометка: «около 150 миллиардов».
Век Разных Языков 18 круг и 19 круг Середина 21- вторая половина 22 вв.
Век Борьбы за Энергию 20 круг
Век Общего Языка С года синего зайца 21 круга С 2227 г.
Эра Общего Труда (ЭОТ)
Век Упрощения Вещей 22–23 круги 2287–2406 гг.
Век Переустройства 24–25 круги 2407–2526 гг.
Век Первого Достатка 26–27 круги 2527–2646 гг.
Век Звёздного Космоса 28–30 круги до 2826 г.
Эра Великого Кольца (ЭВК) От 30 до 45 круга 29–38 вв.
Век *слово неразборчиво* (Подобия-?) Разума Начиная с 2826 г. В части детализированных хронологических границ Веков практически всё зачёркнуто
Век Великого Взлёта
Век Беспредельности
Век Тибетского Опыта
Эра Встретившихся Рук (ЭВР) 45–60 круги 38–47 вв.
В нижней части листа указано начало Эры:
3700 г. н.э.
Век Раскрытия Пространства 46 круг
Век Прямого Луча
Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: «время действия».
Век Свободных Встреч 52 круг Пометка автора: «В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)".
Как видите, никаких Тёмных веков - 2 нет. Кроме того, что ещё важнее, Ефремов подчёркивает, что выход из социального инферно был практически мгновенным. Вот, например, из ЧБ: "Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка". Согласитесь, 500 лет, равно как и, пусть меньше, но всё равно несколько веков, из времени Фай никах не могут "производить впечатление неожиданного прыжка". Кроме того, я всегда говорил, после "Битвы Мары" произойди она, "в конце ЭРМ, начале ЭМВ", только на Земле, а иначе непонятно кто после ухода звездолётов предков томармансиан устроил такую чудовищную войну, никак не мог произойти выход из инферно. В этом главная суть Закона Стрелы Аримана. Общество ещё было недостаточно зрелым, раз вообще допустило такую войну в собственном доме. Мог получится только Торманс. На Тормансе, кстати, произошло именно так, после войны хвостового и головного полушария. Так что предложенный Вами ответ на вопрос, как я его сформулировал: "против кого земляне применяли УБТ "на земле и на других планетах" для того, чтобы "сокрушить орды убийц", похоже через тысячу лет после наступления ноосферных эр?", боюсь, рождает гораздо больше вопросов, чем ответов. Кстати, в приведённой цитате из ЧБ есть ещё одна интересная деталь: "человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны". Так была всеистребительная война? Из этой цитаты получается, что нет.
Отправлено: 07.02.08 10:20. Заголовок: Вероятно, эта хронол..
Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает). Я не был с ней знаком. Я думаю, произошла серьезная "переработка" всего мировосприятия Ефремова, относящаяся к 59-60 гг., но которая продолжалась и дальше, о чем я писал в "Темной стороне". В конце осталась только рафинированная "религия" Женщины и "неметоры", что и составило суть "Таис Афинской"... Очень пессимистическое произведение со своей эстетикой. Естественно, о будущем писать в таком ключе было нельзя, и не только по соображениям цензуры, но и т.к. нужно было поддерживать "логичность" уже возникшего образа себя из ТуА, ЧБ и СЗ. Но уже в ЧБ было сказано ОЧЕНЬ МНОГОЕ, в особенности в эпизодах из подземелья садов ЦОАМ. Очевидно, что это бло описанием первого этапа Третьей Мировой Войны. Вчитайтесь еще раз. И также очевидно, что в приведенном вами списке веков нет того, о чем там написано. Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно. И война была на Земле. Эта война относится к периоду после ЭРМ. Начало ее Ефремов относил примерно к 85-95 году (точнее можно установить, я просто сейчас не помню). Цивилизация была существенно разрушена. В живых остались немногие. Затем была ЕЩЕ одна война. Об этом говорила Фай Родис, объясняя причины, по которым на Земле не сохранилось той информации, которая была на Тормансе. Но перед этой второй войной - очевидно так! именно перед ней - улетели корабли "Маоистского ордена" (последователей "красной идеи" ). Действительно, разрушенная в первой войне земная наука и техника должны были еще не только восстановиться, но и развиться до стадии, когда будут возможны межзвездные перелеты. Да еще построены несколько (2?) звездных кораблей. Я думаю, как минимум, на это потребовалось бы лет 300. Первая война+этот период в 300 лет+ вторая война+ востановление= как минимум 500 лет. А, может быть, и больше. Даже когда я читал ЧБ еще в семидесятые годы, меня поразила мрачность прогноза, совершенно не совпадающего со светлыми мечтаниями ТуА. И этот прогноз совершенно не тот, что в той хронологии, которую вы приводите. Очевидно, это РАННИЙ вариант. Периода РАННЕГО продумывания сюжета ЧБ. После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть. Я хочу сказать о ЛЖИ, кторая разворачивается вокруг образа Ивана Ефремова. АК и родственники ИАЕ "держат" информацию, челго они не имеют морального права делать. Я считаю - это предательство миссии ИАЕ. Об ИАЕ не случайно говорилось и говорится столько ЛЖИ, как ни об одном русском писателе. Поэтому моя важная задача состоит в том, чтобы "расчистить Авгиевы конюшни".
Вероятно, эта хронология написана еще до 60-го года, до "Гимна". (Или - в ближайшие к этому годы - по инерции... - такое тоже бывает).
Не думаю. В 1960 г. ЧБ так ещё даже не назывался, это была всё ещё небольшая повесть "Долгая заря", более того, так ЧБ назывался ещё в 1963 г, источник: Е. Брандис, Вл. Дмитриевский, «Через горы времени (Очерк творчества Ефремова)», Советский писатель, Москва – Ленинград, 1963 г. Эуг Белл пишет:
цитата:
Говорить о том, что войны не было после этих эпизодов просто абсурдно. И война была на Земле.
Я всё больше склоняюсь к тому, что войны на Земле "в конце ЭРМ начале ЭМВ" не было. Но это пока, процентов на 70 %, в лучшем случае, интуиция. Возможно я займусь этим вопросом специально, но масштаб этой проработки очень большой. И думаю это из той же оперы, что и вопрос школьников о неробовских цивилизациях. Обратите внимание, если исходить из этого вопроса, то и Ваша идея с Лейбовицом тоже сразу несостоятельна. Зачем такой вопрос если псевдоцивилизация маоистов стала неробовской, и даже колонизировала минимум несколько планет? Эуг Белл пишет:
цитата:
После прочтения "Гимна" было письмо Олсону о Вторых Темных Веках. Неужели вы считаете, что Олсон это выдумал? Это относится к 60-му году. После этого периода писался ЧБ, писался очень трудно, это сопровождалось болезнью, тяжелыми раздумьями... Олсон получал очень мрачные письма, часть которых напечатана. Но только чсть.
С этим я полность согласен, но у меня другое объяснение. Думаю, именно по этой причине Ефремов подчеркнул в ЧБ, устами Норина, что будущее многовариантно. Не забывайте, что Торманс - это Земля. Так вот то, что он писал Олсону, ИМХО, относится к Земле-Тормансу, а не Земле-Утопии. Можно сказать и так, если маоисты придут к власти, то они придут уже навсегда: "захлопнут гробовую крышку инферно". Я сказал, что в Вашу схему не вписывается целый Эверест фактов, приведу ещё один - Зирду. Ведь первое, что были просто обязанны сделать маоисты выйдя в межзвёздный космос - это расправится с Зирдой, но произойди это в ВК сразу встал бы вопрос: почему Зирда замолчала?! И только тогда у Земли Торманса и появился бы шанс выбраться из инферно, если бы, конечно, ВК не решила, что с Землёй-Тормансом нужно "разобраться" методом Грифа Рифта. Или Гриф сам "не взял бы всю ответсвенность на себя". Вы, кстати, не прокомментировали цитату из ЧБ, а она важнее, чем хронология из ПТ. Цитату о мгновенности перехода к новой формации. Я тут нашёл Ваш "Колендарь будущего", он тоже вызывает в свете ГЛ вопросы. Приведу: 20 век - последний век ЭРМ. 22 - век союза стран. 23 - век разных языков. 24 - век борьбы за энергию. 25 - век общего языка. 4 века - ЭОТ. 26 - век упрощения вещей. 27 - век переустройства. 28 - век первого изобилия. 29 - век космоса. 30 - 35 века - не объеденены в эру, Ефремов их вставил при пересмотре хронологии при написании ЧБ. С 3450 г. начинается ЭВК, год открытия Кольца. 3950 г. действие? "Туманности Андромеды". 40 век - начало ЭВР, связанно с изобретением ЗПЛ. 4030 г. - действие "Часа Быка". Я сократил Ваши комментарии, поскольку перепичатывал от руки. Я, в своё время, на заре нашего общения, обратил внимания на эти 5 "кривых веков", и они только лишний раз убедили меня в том, что "что-то нечисто". Как Вы знаете я склонен уменьшать хронологию Ефремова в 10 раз. Поэтому в моей эпопее Битва Мары будет продолжаться 50 лет, хотя я позволил себе, несколько "сдвинуть" хронологию.
Отправлено: 08.02.08 07:02. Заголовок: Нужно смотреть полны..
Нужно смотреть полный документ. В том, что вы привели, не ясно, принадлежит ли заголовок "Хронология ТуА и ЧБ" самому ИАЕ. Моя "хронология" в свете этого - устарела. 5 веков, очевидно, появляются из-за того, что некоторые "века" у Ефремова содержат 180 лет (3 круга), некоторые 120 лет (2 круга), кроме того - появились новые названия, в т.ч. "век Космоса" (так что я почти угадал, когда написал "Эра Космической Надежды" - можно подумать, что не обошлось без телепатии ). ---- Я написал вторую часть моего романа, который "переплетен", как вы знаете, с вашим. У меня все происходит на Земле в то самое время, когда "Аристон" летает на Зирду. 3-й частью будет слегка переделаннаф новелла "Дар и Веда", а четвертая еще не написана. О чем там будет, даже представить не могу, но главными действующими лицами будут Линда и Юнь, а также... Нет, не буду раскрывать секрета.
Отправлено: 08.02.08 07:27. Заголовок: Еще раз повторю мое ..
Еще раз повторю мое утверждение. Для ТуА и ДЗ ("Долгой зари") в 55-62 годах была составлена хронологическая таблица будущего (одна? две? три?). Которая после 60-го года была пересмотрена. Но, возможно, заново не составлялась (не корректировалась НА БУМАГЕ). В новом варианте предполагалось, что 21-26 века были Вторыми Темными Веками. Далее был Век Союза Стран, Век Разных Языков и т.д. по списку. (Кстати, я думал, что такое Век Разных Языков. Вероятно было разработано 3 международных языка, которые широко распространились: на основе английского, русского и японского (?) Затем произошел переход к единому земному языку, включившему все богатство разных языков, который вырос из глосы, который раньше был упрощенным языком международного общения). ----- И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д.
Отправлено: 09.02.08 01:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: И я..
Эуг Белл пишет:
цитата:
И я еще раз подчеркиваю: смена парадигмы ПРОИЗОШЛА в 20-м веке. Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д.
Евгений, ну чётко же написанно, что не в ХХ веке: "Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила". Выделяю: НЕИЗБЕЖНЫЙ ДЛЯ ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ. И ещё раз выделяю: ВЫСШЕГО БУДУЩЕГО ПОЗНАНИЯ, извините. Да и какое отношение имеют Эйнштейн, Бор, Гедель и т.д. к Раджа-йоге. Проработал СЗ, ТуА и ЧБ на предмет цитат о Третей мировой войне, с помощью компьютера это оказалось куда проще, чем казалось. Интересная картина, в принципе один к одному как с аннигиляционными установками "Тёмного Пламени", только ещё круче. Есть только одна цитата, в ЧБ, что будет третья мировая война, вот она: "— Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди. — В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис,и продолжалось до года красного тигра. — Забавная хронология! — сказала Эвиза. Звучит архаически нелепо". Все остальные цитаты, во всех трёх произведениях, говорят о том, что Третей мировой войны удалось избежать. Вот они:
Сердце Змеи
Здоровье и будущность человечества несколько лет качались на весах судьбы, пока не победило новое и человечество в бесклассовом обществе не соединилось в одну семью... Там, в капиталистической половине мира, не видели новых путей и рассматривали свое общество как незыблемое и неизменное, предвидя и в будущем неизбежность войн и самоистребления.
— Командир хорошо говорил нам о смертных кризисах высших цивилизаций. Все мы знаем погибшие планеты, где жизнь уничтожена из-за того, что люди на них не успели справиться с военной атомной опасностью, создать новое общество по научным законам и навсегда положить конец жажде истребления, вырвать это змеиное сердце! Знаем, что наша планета едва успела избежать подобной участи. Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм, и с ним — убийственные ядерные войны!
Туманность Андромеды
Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.
Главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? — В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР — Второй Великой Революции. — Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны...
При угрозе страшной войны народы, считавшие себя наиболее передовыми в науке и культуре, укрыли в пещере сокровища своей цивилизации.
В этих двух произведениях, вообще, нет даже намёка, что была Третья мировая война.
Час Быка
Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение.
угроза всеуничтожающей войны заставила государства серьезнее относиться друг к другу в мировой политике, так называлась тогда национальная конкуренция между народами.
В ЧБ, правда, есть ещё три цитаты, что применялось ядерное оружие. Но нигде не сказанно, что оно применялось именно в ходе ТМВ. То есть, оно вполне могло применяться в крупных локальных конфликтах периода "Времени белого всадника Матрейи".
Так что в свете УБТ и лучевых пронизывателей, к тому же применяемых на Земле и на других планетах, чтобы сокрушить орды убийц и т.д. (странности хронологии)...
---- ...Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, соответственно увеличению населения планеты и могучей технике. Громадные концентрационные лагеря - фабрики смерти, где голодом, изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами, извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей - такое не снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов, где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания. Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 29.01.08 16:35. Заголовок: ЧБ и "Гимн Лейбовицу"
). Действительно, разрушенная в первой войне земная наука и техника должны были еще не только восстановиться, но и развиться до стадии, когда будут возможны межзвездные перелеты. Да еще построены несколько (2?) звездных кораблей. Я думаю, как минимум, на это потребовалось бы лет 300. Первая война+этот период в 300 лет+ вторая война+ востановление= как минимум 500 лет. А, может быть, и больше. 
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума