Отправлено: 21.03.10 14:44. Заголовок: Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА)

Я буду выкладывать потихоньку старые дискуссии на несуществующем сейчас уже ЭрфРоме. Такие, которые СЕЙЧАС можно ПРОДОЛЖИТЬ.
То есть - читайте и отвечайте!

 Отправлено: 21.10.10 12:46. Заголовок: Ribelanto Ribelanto..

Ribelanto
Ribelanto пишет:

цитата:

Необходимо выяснить, каким образом мы можем размыкать цикличность изменений, способствовать геликоидальному сдвигу в процессах, отклонившихся от спирального пути. У Ефремова эта мысль выражена таким образом: ...

А как Вы понимаете/трактуете Ефремовское решение "размыкать цикличность изменений"?

 Отправлено: 21.10.10 17:31. Заголовок: Cat пишет: Это что,..

Cat пишет:

цитата:

Это что, Ваш манифест?

По сути, да. По крайней мере, я предполагаю, что это может стать основой для будущего манифеста.

Cat пишет:

цитата:

Невозможно целенаправленно подготовить и осуществить ни социальную, ни, тем более, научную "революцию". Критические изменения в таких областях могут наступать только исподволь, они неподконтрольны человеческой воле, и само слово "революция" событиям в социальной сфере или науке мы присваиваем только постфактум.

Вот как раз стихийность процессов развития Ефремов и подвергал критике, ведь она зачастую вызывает бедствия. Поэтому он и призывал человечество к захвату власти над развитием, что позволит выйти из инферно. Это и является подлинным содержанием его революционной программы.

Cat пишет:

цитата:

Невозможно революционным образом изменить людей, поменять экономическую систему или "открыть" научную парадигму. А то, что мы привыкли называть "буржуазной" или "октябрьской", или "цветной" революциями, всего лишь перевороты, банальные захваты власти и смена политических режимов.

Термин "революция" означает просто скачкообразность качественных изменений общественного устройства. Не всякий такой качественный скачок сопровождается государственным переворотом. Это может быть культурная, сексуальная и т.д. революция. Множество людей мечтают изменить себя и мир, но, в отсутствие соответствующей технологии развития, это зачастую пытаются осуществить совершенно неадекватным способом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так наработки уже есть?

Полагаю, что они появятся в ходе анализа процессов развития, особенно, их взаимосвязи.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Не удержался, перенёс его к нам, на "Интертрадиционал"

Спасибо! Я обязательно загляну. Тем более, что "Интертрадиционал" так же стремится к диалектическому синтезу зачастую противоположных идей, то есть, преодолевая крайности, создаёт "спиральное" мировоззрение.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Я правильно понял, что речь, видимо, идёт о том, что нужно периодически подвергать равновесную систему жёсткому тестированию, дабы выявлять погрешности как в «позитиве», так и в «негативе»?

Скорее, определённому вмешательству в процесс, как только он замыкается в себе, и изменения начинают идти по кругу, определяя "маятниковые" качания из крайности в крайность.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ведь Ефремов подверг в нём сомнению как будто незыблемую дуалистическую систему, именно в ней обнаружив зародыш Инферно.

Мне кажется, что источник инферно Ефремов видел в том, что диалектика этого мира искажена (если в нём возможны замкнутые круги), и её необходимо исправлять.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

По сути, мы имеем дело с грандиозной лабораторией, где рационалисты и иррационалисты, физики и метафизики, химики и алхимики трудятся вместе над преображением свинца Материи в злато Духа.

Я тоже предполагаю, что Ефремов, в отличие от материалистов, считал, что отношение материи и сознания изменчиво. То есть, сознание в своём развитии рано или поздно должно покорить материю. Особенно откровенно эта идея выражена у Бердника. Человек будет становиться всё менее зависимым от стихийных факторов, сознательно определяя развитие Вселенной.

Александр Волынский пишет:

цитата:

Если есть только периодичность молекула сворачивается в комок (глобулу) , если есть только тепловые вибрации то молекулы разваливаются. Только равновесие этих факторов порождает спираль (на языке ученых это некое сочетание кривой Гаусса и кривых потенциальной энергии).

Да, именно так равновесие противоположных сил создаёт спираль. Причём в данном случае она непосредственно выражает себя в пространстве, хотя чаще всего это только аналогия. Важно понять, почему всё же иногда такого равновесия не происходит и процесс замыкается.

М. Скиф пишет:

цитата:

А как Вы понимаете/трактуете Ефремовское решение "размыкать цикличность изменений"?

Циклические изменения означают абсолютную повторимость. Чтобы стало возможным поступательное развитие необходимо разомкнуть процесс, осуществив геликоидальный сдвиг. Тогда произойдёт смещение на новый уровень, новый виток спирали, где осуществиться лучшее из того, что было создано прежде, в новой взаимосвязи.

 Отправлено: 21.10.10 23:06. Заголовок: "Естественный..

"Естественный" процесс диалектичен, спиралеобразен, а разум - линеен.
Но так ли это?
Я, скорее, согласен с А.Волынским. Мне вообще понравилось, что и как он написал.
(Независимо от выяснения настоящей точки зрения ИАЕ).
Нужно различать РЕЗУЛЬТАТ работы разума и путь к этому результату.
Неинфернальное общество - одновременно И результат, и путь к нему. И разрушение этого результата, снятие.
Все это - совсем не так просто, как кажется.
Линейность, нечетность врез - все это и создает "спиральность".
Врезы, кстати, существуют и в природе. Да те же мутации - это "врезы".
Возьмите в качестве примера работу рынка ФОРЕКС: на графиках мы видим хаотичное сочетание спиралей и врезов.
Между тем ФОРЕКС - это стихийная эволюция экономики.
А разум - это отнюдь не только врез, не только линейность и скачок. Это сочетание того и другого (как и природа).
Лишь мехаистический разум есть "чистый врез".
Увеличивающаяся власть разума над природой вовсе не будет господством врезов. Врезы - Ян, спираль - Инь.
(Женское - мужское и т.д.)
ИАЕ стоял на опасной черте волюнтаристского решения многих проблем, в том числе и диалектики. "Уничтожение социумов" - вот это и есть господство вреза. Сие суть ни что иное как фашизм. Да, методика имеет место, см. историю гитлеровской Германии вкупе с историей монстра под наванием СССР.

 Отправлено: 21.10.10 23:18. Заголовок: Еще. Круг - СИНЕЕ, в..

Еще.
Круг - СИНЕЕ, врез - КРАСНОЕ.
Идея КЗ - что красное должно победить синее - это идея ХАОСА, одной из форм инфернальности (у которой две главные формы: кольцо и хаос).
На самом деле кричащие о диалектике суть сами - главные метафизики!
Но дело даже не в гармонии, а в УГЛУБЛЕНИИ понимания материи и сознания, а также и подсознания.

 Отправлено: 21.10.10 23:24. Заголовок: Александр Волынский ..

Александр Волынский пишет:

цитата:

Инферно - это Материя вообразившая себя абсолютно свободной и Чистый Разум вообразивший себя Богом.

Не являясь таковым. Но свою божественную потенциальность Чистый Разум обретает, если находится в адекватном соотношении с Материей.
Материя - круг, разум - врез. Адекватное соотношение должно давать синтез того и другого - СПИРАЛЬ. Но просто ест спирали разного уровня и качества. Есть дарвиновская спираль или биосферная, и есть ноосферная спираль разума. "Чистый Разум, вообразивши себя Богом" - это РАССУДОК, метафизический разум.

 Отправлено: 22.10.10 01:00. Заголовок: Ribelanto пишет: Во..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот как раз стихийность процессов развития Ефремов и подвергал критике, ведь она зачастую вызывает бедствия. Поэтому он и призывал человечество к захвату власти над развитием, что позволит выйти из инферно.

"Захватить власть над развитием" попросту невозможно. Ведь, по мере решения одних проблем, перед человеком неизбежно открываются новые горизонты и, значит, новые проблемы, требующие решения. В этом неизбежном круговороте появления новых решений и новых проблем и заключается смысл такого понятия, как развитие. Его глубинная суть.

Объясняю по другому. Пойдем от противного. Пусть удалось "захватить власть над развитием", т.е. решить все проблемы и открыть законы, по которым можно направить равитие по желаемому пути. Но это будет как раз означать, остановку в развитии, весь все законы, управляющие развитием, открыты, и развиваться более некуда. Но развитие не может остановиться - просто по определению того смысла, который мы вкладываем в слово "развитие" в данном случае. Мы пришли к противоречию. То есть, предположение от противного (о том, что можно полностью узнать законы развития) оказывается ложным.

"Захват власти над развитием" - это слишком упрощенное, статическое понимание понятия "развитие". Но развитие - вещь по самой своей сути динамическая и потому такие формулировки с этим понятием не проканывают.

 Отправлено: 22.10.10 10:04. Заголовок: Захват власти над ра..

цитата:

Захват власти над развитием

Андрей бы наверняка сказал, что речь здесь идёт прежде всего о окончательной победе над смертью и о Бессмертии не только духа, но и плоти.

Жень, привет! Дискуссия действительно разворачивается на славу. Рибеланто написал отличную заметочку, которая одинаково заинтересовала и материалистов, и метафизиков! Причём на двух форумах — нашем и на «Интертрадиционале». Если у тебя будет возможность, оформи изложенные тобой мысли в небольшую заметочку (надеюсь, что она, всё-таки, сложится из комментариев). Ох, и КЗ даже досталось! А ведь, что интересно, есть в этом истина. Скажем, на раннем этапе, когда «НН» и «КЗ» не только сотрудничали, но и входили в «NK», действительно была попытка осуществить гармоничный синтез КРАСНОГО и СИНЕГО. Мне вообще ранний «НН» очень нравится. Я даже умудрился скачать архив сайта «НН» за 2004 год и читаю его с превеликим удовольствием.
Но, увы, осуществить синтез оказалось неимоверно трудно, ибо КРАСНОЕ часто воспринимает СИНЕЕ как нечто чересчур мягкое, «слишком человеческое» (совсем в духе Ницше, который человечество как вид весьма недолюбливал) или же как «мелкобуржуазное». В принципе радикально КРАСНОЕ, отвергающее СИНЕЕ, в действительности оказывается ничем иным, как деструктивной формой гностицизма, направленного на разрушение существующего миропорядка только на том основании, что он был изначально неверным. Совсем как в песне покойного ныне лидера группы «Гражданская Оборона» Егора Летова «Русское поле экспериментов»: «Покончив с собой, уничтожить весь мир» (или, кажется, «покончить с собой, уничтожив весь мир»). СИНЕЕ же, напротив, стремится к гармонии. СИНИЙ взгляд на мир — это взгляд жизнелюбца, соборянина. Прекрасный пример оного продемонстрирован у выдающегося русского писателя и философа Михаила Михайловича Пришвина. Или у русского космиста Николая Фёдоровича Фёдорова, который противопоставлял сумрачному германскому апокалиптизму (Шопенгауэр-Ницше) ХРАМ — Земля как Храм, Вселенная как Храм.
Опять же ефремовский взгляд на «уничтожение социумов». Отчего он возник? Что послужило его причиной? Вероятно самый ближайший исторический пример — нацистская Германия. Или же ещё более ранний — Октябрьская революция 1917 года, разрушившая традиционную царскую Россию. А также неизбежное осознание того, что источник «социальной заразы» нужно выжигать дотла, не давая ни единого шанса возникновению нового источника. Но вот тут то и появляется самая главная проблема — как уничтожить сей «источник» и самому не превратиться в чудовище?

 Отправлено: 22.10.10 10:11. Заголовок: Что не схватишь - то..

Что не схватишь - то не испробуешь

 Отправлено: 22.10.10 13:15. Заголовок: Хотел бы я знать, ка..

Хотел бы я знать, как можно остановить бесконечное хамство не-фашистскими методами. Лечить буйнопомешанного всегда приходится против его желания.

-----

Ribelanto
Я не понял, поняли ли Вы мой вопрос, поэтому сразу скажу свой ответ... Алексей Ильинов дал ответ близкий, поэтому сформулирую по своему: речь идет о множественности мнений.
Три факта точнее передают картину о явлении, чем два, пять - точнее чем три, девять - чем пять и так далее. Нечетность не позволит войти в состояние устойчивого равновесия - а это смерть для развития, а пресловутый "геликоидальный врез" есть ничто иное как призма (или спектр) ценностей, исповедуемых человеком (обществом), через которую он смотрит на мир (явление), которая позволяет отделить главное от второстепенного, не утонуть в потоке бессмысленных частностей.

Вот тут-то и возникает основной вопрос, а где-то даже и утверждение.

Получается, что не противоречит Ефремов марксистско-ленинской философии. Он ее доводит до нового уровня.

 Отправлено: 22.10.10 20:31. Заголовок: Стихиям свойственна ..

Стихиям свойственна буйность (тавтология).
Лечения против воли - лицемерный вид хамства ("укрощение"-обуздание отличается от лечений).

 Отправлено: 22.10.10 22:03. Заголовок: "Абсолютно синее..

"Абсолютно синее" - это, мне кажется, тоже вариант инферно. Противоположности сходятся: хаос порождает "замораживание". Но как бы узоры на окне не напоминали деревья - это принципиально иное явление. Потому что деревья - живые. А разводы льда - псевдодеревья... Абсолютно синее - это замкнутый цикл, "круговая гармония", равнодушие и тотальный тождественный смерти покой синевы... Что-то от такого "покоя" было в социалистическом "реализме"... Социализм (первая фаза комунизма) был почти достигнутой целью, после достижения которой жизнь бесцельна. Время замерло... Это было закономерным следствием многоходовки: хаос революции - зверства тоталитаризма - социализм как безвременье...

 Отправлено: 22.10.10 22:19. Заголовок: То есть сууществуют ..

То есть сууществуют ДВА ВИДА инферно:
1) КРАСНОЕ - хаос, блуждание в пустоте и темноте, рывки и трупы,
2) СИНЕЕ - кольцо (в том числе - Великое), хлад запустения, замораживание духа...
Условием многоцветья жизни, Эволюции является взаимодействие двух начал: "векторного" и "кольцевого", мужского и женского.
=====
Но это взаимодействие - не по принципу "противоположности сходятся" (в истории хаос всегда сопровождается диктатурой и наоборот), а иное, так называемое - диалектическое. То есть способное рождать новое.
В биоэволюции: "красное" - это мутации; мы живем в потоке мутаций; "синее" - отбор... Движение (пусть и очень медленное, сопроождающееся массовой неизбежной смертью каждого, страданиями огромного количества живых существ) может осуществиться только в этом вечно-круговращающемся механизме очищения и адаптации генофонда...

 Отправлено: 23.10.10 00:17. Заголовок: М. Скиф пишет: Лечи..

М. Скиф пишет:

цитата:

Лечить буйнопомешанного всегда приходится против его желания.

Лечить буйнопомешанного против его воли - плохо, так как нарушает его свободу. Не лечить буйнопомешанного - тоже плохо, так как буйный представляет собой угрозу обществу. Как собравшиеся здесь диалектики могут разрешить это противоречие? Ведь, если не ошибаюсь, диалектики владеют искусством разрешения противоречий (путем преобразования их в синтез)? Просто интересно.

 Отправлено: 23.10.10 06:37. Заголовок: Интересы общества ра..

Интересы общества рабов представляет господин или его уполномоченные послы.

 Отправлено: 24.10.10 00:16. Заголовок: Cat пишет: "Зах..

Cat пишет:

цитата:

"Захватить власть над развитием" попросту невозможно.

Иначе нельзя! Во всяком случае в инфернальной Вселенной, поскольку в её условиях свободное развитие неизбежно означает великое горе, и великую мерзость.

 Отправлено: 24.10.10 06:42. Заголовок: Я согласен, но есть ..

Я согласен, но есть и иная сторона: даже поставив развитие под контроль разума и науки, мы не сможем выйти из диалектической спирали. Так как разум сам диалектичен: смотрим историю науки. Недавно я написал статью, где изучается тема квадратных уравнений под углом истории мысли. Произошел переход от античной и арабской графически-словесной алгебры к символической алгебре Виета, с одной стороны, и к системе координат Декарта, с другой. То есть от первичного синтеза к противоречию. Можно также рассматривать парадигму Декарта как синтез. То есть диалектическая "спираль" присутствует, хотя заранее предположить ее возникновение и даже руководствоваться этим вряд ли плодотворно. Все дело в том, что самопознание в таком случае напоминало бы самоотражение зеркала, которое никогда не может быть полным...
--------------
Итак, мы существуем в рамках диалектической спирали, и это - своего рода "фатальный" закон бытия. Но мы должны перейти с фазы "естественной" биосферной диалектики к ДИАЛЕКТИКЕ НООСФЕРНОЙ, а значит - "овнешнить" субъективную диалектику чистого разума. Сделать Мiр РАЗУМНЫМ, сделать то, что Гегель полагал существующим. Разумное, вопреки Гегелю, пока не является действительным, но наша задача сделать его действительным. Так, Рибеланто?

 Отправлено: 24.10.10 06:51. Заголовок: Нечетность выше четн..

Нечетность выше четности не потому, что мы уходим от диалектики. А потому, что дуальность означает вращение в кругу, то есть в одной из форм "природной диалектики" (порочной, тухлой, инфернальной диалектики), которая застыла в дуальности круга, как многомиллионолетняя фила какой-нибудь лягушки в пруду без надежды ароморфоза. Тогда как троичность означает дуальность двух "тезисов" + "синтез", то есть троичность соответствует движению, скоростному развитию.

 Отправлено: 24.10.10 10:51. Заголовок: Нормальный разум нап..

Нормальный разум направляется и прилагается к объекту труда, полнота его "одностороння".

 Отправлено: 24.10.10 13:47. Заголовок: Именно "нормальн..

Именно "нормальный". Но для диалектики, для настоящего прорыва "вперед и вверх а там..." требуется "ненормальный" разум.
Вспомним, как говорил Нильс Бор: "Ваша теория безумна. Вопрос состоит только в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть истинной".

 Отправлено: 24.10.10 15:27. Заголовок: У Крапивина в "Г..

У Крапивина в "Голубятне..." тема геликоидального вреза раскрыта более подробно.
Интересно как его сейчас называют: "настоящим коммунистом" или "настоящим православным человеком"?