Отправлено: 21.03.10 14:44. Заголовок: Будет ли Россия центром ВВР? (архив ЭРФРОМА)

Я буду выкладывать потихоньку старые дискуссии на несуществующем сейчас уже ЭрфРоме. Такие, которые СЕЙЧАС можно ПРОДОЛЖИТЬ.
То есть - читайте и отвечайте!

 Отправлено: 13.11.10 10:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Гм. Ты теже нейтрино, напромер, чувствуешь, или скажем, протоны? И вообще наши чувства вещь "кривая",

Ну нет. Не понимай так примитивно. Протоны МЫ ЧУВСТВУЕМ ПОСРЕДСТВОМ ПРИБОРОВ. Тогда как никакую "матрицу", например, принципиально приборами не "почувствуешь", т.к. сами приборы, по определению, "внутри" нее.
Принцип неопределенности в квантовой механике говорит, что невозможно одновременно измерить импульс и точные координаты частицы. Очевидно, при этом никакими приборами невозможно измерить одновременно и импульс и координаты. Вместе они НЕ ДАНЫ нам в ощущениях (посредством приборов). То есть пара (импульс, координаты) для частицы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Грубо говоря, "траектория частицы РАЗМЫТА", такой четкой траектории, как в макромире, в микромире НЕТ. Аналогично - не существует и "матрицы", и "божественного менталитета" и т.д.
Просто работает "бритва Оккама", обрезающая лишние сущности.

 Отправлено: 13.11.10 10:20. Заголовок: А кто сказал, что ка..

А кто сказал, что катары хоть краем уха слышали о "Пистис Софии"?
Идея катаров была следующая.
Материальный мир - плох.
Неоспоримо, что они так считали.
Но "мироотрицание" еще не есть стремление уничтожить этот мир. Они считали, что ни в коем разе не должны ЕМУ ПОДЧИНЯТЬСЯ И СОДЕЙСТВОВАТЬ. Поэтому они разделили деторождение и любовь, которую считали возвышенной и духовной. Рождение детей как удвоение материи считалось негативным. Они негативно относились к сексу, как к чему-то, что способно приводить к рождению детей. Но они прекрасно понимали, что (особенно в южной Франции!) без секса обойтись невозможно. Поэтому они пропагандировали противозачаточные средства (это же и естественно!). В результате, утверждает Гумилев, человечество должно было бы сократиться и вообще (при достижении "высокой альбигойской нравственности") исчезнуть с лица земли.
Интересно, что Лев Толстой призывал в "Крейцеровой сонате" к тому же самому! Кстати, почитатель Льва Толстого Аржанов, мог бы прокомментировать сей момент нашей дискуссии. Плизз.
Исчезновение человечества с лица земли таким интересным способом, конечно, отличающимся от зверств каннибализма и ужасов войн, Гумилев считал диким варварством. Де человечество должно быстрыми шагами двигаться по пути прогресса. Пытаясь сделать свое существование бесконечным во времени. Достигнуть бессмертия индивидуального и видового. Расселиться по звездам...
Но я хочу сказать, что в те времена перспектива переселения на звезды была несколько более фантастическая, нежели ныне. Нынешняя наука также чуть-чуть приблизила возможность достижения человеком и человечеством бессмертия. Это не означает, что мы достигли всего этого. Но надежда появилась. Надежда на Разум (не божественный, не космический, а на наш, здешний, человеческий. а значит - реальный).
Короче, если бы мы жили еще в 12 веке. то выход в виде НЕПОДЧИНЕНИЯ духа материи, уход из биосферы и из реальности в качестве ОТВЕТА на непробиваемую инфернальность бытия - весьма логичный, человечный и ГОРДЫЙ ответ бытию и Богу. И в нем нет ничего "антисистемного". Хотя бы уже потому, что духовного совершенства вряд ли человечество достигнет скоро. Но индивидуальное совершенство вполне достижимо (во всяком случае в форме отказа от рождения детей).
Кстати, весь этот ряд мыслей характерен не только для катаров. Их жуткие противники - католики, судя по запрету для их священников вступать в брак, рассуждали аналогично (хотя бы на каком-то этапе своей истории).

 Отправлено: 13.11.10 10:24. Заголовок: Кроме того, катары н..

Кроме того, катары не отрицали, что и в нашем мире существует красота - только считали ее ОТБЛЕСКОМ истинного (духовного) мира. То есть чем-то НЕ ПРИСУЩИМ данной материальной реальности.
Я бы сказал, что катары пытались внедрить аристократическое мышление простым крестьянам и горожанам. Именно это (а не стремление к уничтожению вселенной) было причиной, по которой аристократы Рима ненавидели их.
С моей же точки зрения, обе концепции: и аристократическая, и народная были в некотором смысле равны. Самое интересное, что катаров защищал именно НАРОД, то есть крайности сближались. Катарам удалось возбудить в НАРОДЕ, в народной культуре того времени порывы к высокому. Символически это выражается у Сервантеса в тяготении Санчо Пансы к своему господину...
В каком-то отношении именно Сервантес дает образ МИРОВОЗЗРЕНИЯ БУДУЩЕГО, даже почище Ефремова в ТА .

 Отправлено: 13.11.10 10:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нео был не человеком, а саморазвивающейся компьютерной программой

Но, тем не менее, подключенный к Матрице Томас Андерсон, известный как «Нео», был именно живым, состоящим из плоти и крови, ЧЕЛОВЕКОМ. Также как и я, что пишет сейчас эти строчки и стучит по клавиатуре (рядом со мной сейчас миловидная барышня моет пол, а позади меня коллеги по работе о чём-то весело беседуют), тоже вполне реальный, а не виртуальный, человек.
Утверждение, что Вселенная ИЗНАЧАЛЬНО ИНФЕРНАЛЬНА, это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ МИРОТВОРЕНИЯ. И опирается этот вариант не только на миф о Брахме-узурпаторе (интересно, к какому пласту древнеиндийской мифологии относится сей миф?), но и на миф, возникший на Ближнем Востоке, суть которого сводится к утверждению, что человек изначально был создан как «раб богов». То есть он был изначально эдакой «батарейкой» (совсем как в «Матрице», где Морфеус рассказывает Нео о том, что такое Матрица). Или опять же идея бога Яхве. Это же типично родоплеменная религия номадов-семитов. И Аллах арабов (тоже, кстати, семитов-кочевников) - того же рода. Тотальный и весьма воинственный монотеизм, постепенно сложившийся из самых, что ни на есть, языческих культов. Кстати, изначально бог Яхве был и множественным, и женским. Это уже потом он обрёл мужские черты. Христианство, проникшее, например, на Русь (с Севера — через кельтов, с Юга — через византийцев), отменно «наложилось» на древнейшую индоевропейскую духовно-религиозную матрицу, где никакого «творца-узурпатора» никогда не было! Наш, Русский Бог (кстати, именно так Он назывался в летописях), которого православные почитают под именем Господа Вседержителя и Господа Саваофа — это ведь наш, языческий, Даждьбог, Сварог или Род-Промыслитель. Но это всё боги, олицетворяющие Вселенскую Гармонию, но никак не тиранию и узурпацию власти. Опять же почитание Софии. На Руси её образ во многом совпадает с образом Мудрой Всезнающей Девы. Наша сказочная Василиса Премудрая (Василиса — Базилисса, Госпожа, Царица) — это и есть София, Премудрость Божья.

 Отправлено: 13.11.10 15:27. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тог..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тогда как никакую "матрицу", например, принципиально приборами не "почувствуешь", т.к. сами приборы, по определению, "внутри" нее.

Даже с позиций современной аналитической парадигмы не получается. Компьютерная Матрица это электромагнитное поле, "железо" лишь его стабилизатор. А электомагнитное поле существует не только в Матрице, его полно и в нашей реальной или "реальной" вселенной. Поэтому теоретически вполне возможны сверхсложные программы способные выходить из Матрицы. В "Матрицах", такой программой, например, был Нео - Агент Смит. Он не только мог воплощаться в тела людей подключённые к Матрице, это могли все программы - "агенты", но и в тела людей к Матрице не подключённые - в жителей Зеона. Ну, а раз так то и наши сознания (если они компьютерные программы) можно усовершенствовать до такого уровня - сделать нас Раджа-йогами, и это задача как раз человеческой науки.

По поводу "Пистис Софии" и катаров не знаю. Порылся в сети, каждый врёт по своему. Одни пишут, что она стала извета в Европе только в 1945 г., благодоря Библиотеке Наг-Хамади, другие, что известна, я так понял "известна по новой" с 4 века. Знали ли о ней альбигойцы не нашёл не слова.
Но ты ведь тоже не можешь доказать свою точку зрения. Если ты прав, то мы нашли гностическую религию не являющуюся смертеутверждающей, а ты сам, помнится, говорил, что это наша главная задача на этом этапе.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Но, тем не менее, подключенный к Матрице Томас Андерсон, известный как «Нео», был именно живым, состоящим из плоти и крови, ЧЕЛОВЕКОМ.

Ничего подобного. К Андерсену была подключена лишь часть программы Нео - агент Смит. Собственно Нео. Вторая же часть его контролировала, не позволяя ему разрушить Матрицу. Ошибка Архонта была в том, что он не учёл, что однажды Смит тоже захочет разрушить Матрицу, но не так как Нео, а став ещё более чудовищным диктатором, чем Архонт.

 Отправлено: 13.11.10 17:56. Заголовок: Начал копать. Кое чт..

Начал копать. Кое что раскопал.
Напоминаю, альбигойцы чли пророка Мани. Манихейство же, безусловно, смертеутверждающее учение, равно как оно, безусловно, было широко распространено в Средневековой Европе. Что интересно, сам Мани, практически признавал, что источник происхождения его учения герметизм. В Вики это выражено так: "Мани перечисляет эти планеты в определённом порядке сверху вниз: Зевс(Юпитер) которому принадлежит мир дыма, Афродита(Венера) принадлежащая миру огня, Арес(Марс) принадлежит миру ветра, Гермес(Меркурий) миру воды, Кронос (Сатурн) миру тьмы. Мир тьмы состоит из 5 этажей, из которых вышли планеты, и по своей сути имеют те же свойства, что и планеты. Каждая планета тесно связанна со своей субстанцией и зависело от того насколько далеко отстала та или иная планета от Солнца.

Каждый же этаж тьмы ассоциируется с определённым металлом. Юпитер — золото, Венера — медь, Марс — железо, Меркурий — серебро, Сатурн со свинцом. Все миры отвечают в свою очередь за определённые ложные учения и секты, так, например, за секту из которой он вышел сам, за секту крестителей ответственен Мир Воды".

В манихействе так же невероятно много общего с концепцией Ефремова, просто жжёт глаза.
Кстати, становится понятным, почему Ефремов и Бердник назвали Архонта - Ариманом. Думаю, что это ключ в руки исследователям - Ариман иранское божество. Вот, кстати, конкретная цитата из "Часа Быка", интересная цитата, в ней, по сути, сказанно, что ИНФЕРНО ИМЕЕТ ИСКУССТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ: "Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы — угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами — национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире — манихейство".
Целиком статья в Вики вот, она довольно толковая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE<\/u><\/a>

Интерсный момент:

цитата:

Вокруг «запертых частиц света» строилась вся космогония манихеев. Например, по объяснениям Мани, Дух Живой осознал, что запертые элементы так просто не высвободить из Царства Тьмы, и разработал целую стратегию их освобождения. Прежде всего, он сотворил весь космос для того, чтобы очистить или «вытянуть обратно» свет, поглощённый Царством Тьмы.

Не сложно заметитить, что речь идёт о "серых кристаллах" Ефремова или Серых Ангелах.

 Отправлено: 14.11.10 19:23. Заголовок: У ИАЕ Ариман - никак..

У ИАЕ Ариман - никакой не Архонт, а просто НАЗВАНИЕ.
ИАЕ был прежде всего - УЧЕНЫМ, для которого все это манихейство, агни-йога, оккультизм были всего лишь ЭВРИСТИКИ для создания научных принципов.

 Отправлено: 14.11.10 19:25. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не сложно

Для кого - как. По мне - так вообще никакой связи.

 Отправлено: 14.11.10 19:37. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Утверждение, что Вселенная ИЗНАЧАЛЬНО ИНФЕРНАЛЬНА, это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ МИРОТВОРЕНИЯ.

Во-первых, не Вселенная, а биосфера Земли (вместе с нами любимыми). Потому что действует естественный отбор, потому что необходимо сохранять генофонд популяции, за значит действует инфернальный механизм смерти и страданий. Коммунисты говорили и говорят: мы сделаем человечество счастливыми. Но для этого необходимо победить смерть и страдания (людей и всего живого). Можно ли этого достичь путем экспроприации и передела собственности? [img src=/gif/smk/sm33.gif] Инфернальность бытия НЕ МИФ, не идеология, не религия, не "вариант миротворения" один из многих, а самая простейшая и нагляднейшая вещь. Живешь, живешь и - бац, нет тебя. Вот и вся инфернальность, вот и весь "миф" и вариант, который этой маленькой деталью нашего индивидуального бытия-небытия превращается в реальнейшую из реального реальность, в ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант и исход. Причем - реальность бытовую и даже довольно скорую. И которая не произойдет безболезненно, наоборот, для большинства из участвующих в дискуссии будет крайне болезненной. Если это есть миф, то, извините, по какой причине хоть одному из нас удастся этого избежать?
Наверно, я говорю неприятные вещи, но это не миф. То, что каждый из нас через несколько лет помрет своею собственною смертью - это так же очевидно, как и то, что такой исход наших споров об инфернальности сам по себе несколько инфернален. [img src=/gif/smk/sm54.gif]

 Отправлено: 14.11.10 19:52. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

теоретически вполне возможны сверхсложные программы способные выходить из Матрицы.

Типа Андрея Козловича, который сейчас выйдет из моего компьютера...
[img src=/gif/smk/sm38.gif]

Нет НИ ОДНОГО "сигнала" "с той стороны". А посему сию проблему считаю архинеактуальной.
Похоже, нам делать нечего, как заниматься ерундой, обсуждая безумно важный вопрос: в "матрице" мы или нет.
Идеи типа солипсизма или "матризма" - это энергососущая пристройка к современному интеллектуалу, и тут полезно воспользоваться модным словом ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ. (Хотя для молодежи и подростков, порой, нужно задуматься ХОТЬ О ЧЕМ-ТО. Вот тогда и полезно заняться этим "коаном", чтобы от него перейти к вещам более актуальным и жизненным). Да, теоретически мы, возможно, и в чем-то подобном "матрице", но ПРАКТИЧЕСКИ это абсолютно не имеет никакого значения. Теоретически многое возможно. Например, что Рибеланто - это Путин, а Трак тор - Медведев...

 Отправлено: 14.11.10 21:04. Заголовок: Эуг Белл пишет: У И..

Эуг Белл пишет:

цитата:

У ИАЕ Ариман - никакой не Архонт, а просто НАЗВАНИЕ.

Женя, разве я голословен? Я же привёл цитату:

цитата:

"Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы — угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами — национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире — манихейство".

Стрелу Аримана - главное проявление инферно, уничтожающее всё действительно прогрессивное, порождает изолированность нашей вселенной. И смысл СА в том, чтобы не позволять нам эволюционировать, и стать сильнее тех кто на нас паразитирует, и не столь уж важно кто они. То есть, если инферно имеет искусственное происхождение, то СА, что нет?
Впрочем, здесь, думаю, нам надо вместе покопаться поподробнее. Интерсные вещи могут вскрыться.

Эуг Белл пишет:

цитата:

ИАЕ был прежде всего - УЧЕНЫМ, для которого все это манихейство, агни-йога, оккультизм были всего лишь ЭВРИСТИКИ для создания научных принципов.

Ты, по-моему, где-то впадаешь в крайность. А разве учёный обязан быть материалистом? Или, если он материалист, разве он не обязан отказаться от материалистической доктрины если появляются факты её опровергающие? Я, например, много лет был убеждённым коммунистом и материалистом, более того, замполитом, а потом секретарём РК ВЛКСМ. Вспомни, что вообще Ефремов говорил в ЧБ об относительности научного знания.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Для кого - как. По мне - так вообще никакой связи.

Бузиновские так не считают, а, при всём, при всём, их выводы не совсем голословны даже без "документов ЦК".

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, теоретически мы, возможно, и в чем-то подобном "матрице", но ПРАКТИЧЕСКИ это абсолютно не имеет никакого значения.

Напротив, это имеет огромное практическое значение для смены научной парадигмы, и в этом вопросе я полностью согласен с Ефремовым, Вивеканандой и Рамакришной. И, самое главное, я верю в пророчество Ефремова, что ВВР - это, прежде всего, смена научной парадигмы, и произойдёт она уже при нашей жизни. В этом плане фильмы "Матрица", кстати, огромное подспорье в нашей работе. Алексей, наверное, скажет, что "Матрица" не самое толковое изложение концепции киберпанка, а так же вытекающих из неё очень серьёзных вещей, и я согласен. Но "Матрица" это первое произведение киберпанка ставшее действительно народным, а значит оно может нам сильно помочь.

 Отправлено: 15.11.10 01:57. Заголовок: Начал читать "Яз..

Начал читать "Язву". Спасибо, Алексей!
Роман НАШ, нравится, кроме того, он, похоже, уже пробудил у меня что-то похожее на тень идеи как улучшить "Тёмное Пламя".

 Отправлено: 15.11.10 10:58. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Алексей, наверное, скажет, что "Матрица" не самое толковое изложение концепции киберпанка, а так же вытекающих из неё очень серьёзных вещей, и я согласен.

Андрей, помимо Натали Хеннеберг обязательно прочитай тетралогию Дэна Симмонза (её найдешь по словам «Гиперион» и «Эндимион»), а также замечательный роман «Рай без памяти» (продолжение романа «Всадники ниоткуда») Абрамовых.
«Язва» - роман очень грандиозный, красочный и немало поучительный (написан он был, если мне не изменяет память, в 1974 году)! Меня он потряс в 1993-м году, когда я впервые его прочитал. Кстати, финал «Язвы» очень неожиданный. Всё же отважусь его несколько «озвучить». Там главный герой уничтожает - физически! - отрезок времени-пространства, где есть Ночные. То есть поступает фактически так, как это предлагает Андрей в «Тёмном Пламени». Ещё интересный момент «Язвы» - это, как будто, внеземное происхождение Чумы, поразившей человечество. То есть озверение человека и превращение его в некрофила-Ночного — это не совсем земное явление.
Ещё, Андрей, обязательно обрати внимание на расу ангелов-арктурианцев. По сути, это снеговские галакты, которые, однако, вместо того, чтобы сражаться с Инферно, стали абсолютными декадентами и смертепоклонниками.

 Отправлено: 15.11.10 12:51. Заголовок: Признаком настоящего..

Признаком настоящего озверения является употребление в пищу живой материи живьём (живая материя в том числе одушевлённая и разумная), и такое употребление живой материи отличается от убийства её живого существа, и, даже мало того, является антиподом убийства или уничтожения. Мёртвое (само по себе, будучи искусно и мастерски сделанным) может работать и выполнять полезные функции, как это делают автоматы и роботы (сами они не эволюционируют без своих вдохновителей, конструкторов и мастеров).

 Отправлено: 15.11.10 12:55. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

«Рай без памяти» (продолжение романа «Всадники ниоткуда») Абрамовых.

Читал.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

(написан он был, если мне не изменяет память, в 1974 году)!

Раньше. Гораздо раньше. Больше всего мне в романе понравились ссылки, хотя я ещё и немного прочёл. Но теперь я точно знаю, что Серых Ангелов Ефремов не предумал. Ссылки на сам апокриф, правда, нет но есть ссылка на "Потеряный рай" Джона Мильтона и "Восставших ангелов" Анатоля Франса где подробно изложена история с мятежом Люцифера и расколом ангелов на три части. Самое интерсное, что в моей электронной библиотеке обе книге есть уже года три, но всё не доходили руки их прочесть, теперь обязательно прочту. Кстати, от гипотезы Жени, что Таэль и СА работают на Чагаса теперь не остаётся камня на камне. Равно, как теперь очевидно, что Ефремов читал указанные поэму и роман.

 Отправлено: 15.11.10 16:55. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати, от гипотезы Жени, что Таэль и СА работают на Чагаса теперь не остаётся камня на камне.

Поподробнее, плизз.

 Отправлено: 17.11.10 01:51. Заголовок: Ну, я ещё не прочёл ..

Ну, я ещё не прочёл даже "Язву", уж не говоря о "Потерянном рае" и "Восстании ангелов", но суть то, думаю, понятна. Серые Ангелы в "герметической литературе" герои положительные. Вернее, они идут тем путём, которым следует идти нам всем. Ты в курсе, что Ватиканом книги А. Фрнаса в 1922 г. включены в католический «Индекс запрещённых книг»?

 Отправлено: 17.11.10 22:38. Заголовок: Неужели таковой суще..

Неужели таковой существует?
Вооще-то "Восстание Ангелов" не об этом... Хотя, конечно, что-то гностическое есть...
Книга полна аллюзий и иносказаний.

 Отправлено: 17.11.10 22:59. Заголовок: Скорее, существовал ..

Скорее, существовал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 10:46. Заголовок: Спасибо, сие интерес..

Спасибо, сие интересно весьма...