Отправлено: 22.04.09 18:29. Заголовок: Возможно ли биологическое бессмертие

В ЧБ прозвучал (устами мыслителя ЭРМ по имени Олдисс - это, кстати, имя фантаста, у которого я ничего подобного не нашел) яркий эмоциональный призыв Ефремова соединить усилия тысячи Эйнштейнов в биологии на поиск победы над смертью.
По мере обсуждения этой темы, приведем и соответствующий материал из разных областей науки.
Итак, вопрос ко всем: СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ БИОЛОГИЧЕСКОЕ БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА?

 Отправлено: 19.05.09 10:08. Заголовок: steppecat пишет: Ещё..

steppecat пишет:

цитата:

Ещё помехой творческой жизни могут быть лишние навязанные страхи и зацикленные разговоры о них

Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе.
А с политиками - социальная.

цитата:

это не повод плохо думать о военных и политических профессиях вообще.

Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться.
Македонскому мы обязаны поклонению архетипу - империи, над которой не заходит солнце

Типичный агрессивный самец, желающий, чтоб все вокруг собрались в одно большое стадо и все это стадо, все самцы и самки чтобы были его. Сильно упрощенно, конечно. Но я думаю, это и есть материалистический подход к истории - в основе ее все та же универсальная эволюция материи. Воля к власти Ницше - это не фашизм, а универсальная тенденция живой и не живой природы, образно выраженная.
Но вот восторгаться этим мы не обязаны.

ЗЫ. Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней. Гуманизм с его "гуманными" интенциями вступает в противоречие с более общими принципами. Природе до лампочки наш гуманизм. Это человеческое, слишком человеческое.
Это противоречие. Жизнь - единство и борьба противоположностей, она принципиально противоречиво, а человеческое знание - принципиально погрешимо.
Фаллибализм, как говаривал Поппер.

 Отправлено: 19.05.09 12:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Это ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это в основном психологическая проблема - неуверенность в себе. А с политиками - социальная.

Поскольку мне трудно представить, как можно быть неуверенным в себе (в себе самом без какой-либо связи с социумом или средой обитания), то, чтоб дальше не играть словами, не рассматриваю такую трактовку. Самолюбивая власть может держаться благодаря неспособности граждан самостоятельно что-то понимать и страшащихся неслушаться властителей. Такую неуверенность (основанную на слабости или невежестве) власть, (тщеславно жаждущая власти), может целенаправленно культивировать пользуясь имеющейся властью. Но и даже такие деятели не могут дискредитировать "свою" профессию в сознании понимающих.

Трак Тор пишет:

цитата:

Умом согласен, но сердцем - нет. Я думаю (или, точнее. ощущаю) о них плохо. Даже поругался с людьми в оценке Александра Македонского. Для меня он прежде всего - политик и завоеватель, все его всемирно-исторические значения в деле гуманизации и объединении людей - побочный эффект, ход истории как таковой, а его личная заслуга - в умножении конкретного зла, подчинении себе всего, до чего смог дотянуться.

Примером власти иного характера, чем власть (завоевателя) Александра Македонского над миром людей, может быть можно считать власть сознания над телом, которым оно пользуется, и для собственного удовольствия, и для достижения каких-то целей в жизни. Сознание норовит укреплять здоровье клеток своего организма, а те (имея собственные сознания) норовят специализироваться на своих функциях, что возможно при здоровом сознании организма (которое на вряд ли захочет достичь неконтролируемого сознанием состояния жора и беспредела с исходом в крушение).

Трак Тор пишет:

цитата:

Но тема-то о бессмертии. По Ницше бессмертна только эта воля к власти, бесконечная экспансия материи, где Хомо Сапиенс - лишь одна из ступеней.

Кроме воли к власти, как к таковой (что характерно для пробивающихся в политику), есть и другие воли (чего-то достичь, сотворить/прополоть или найти). А ещё лично мне нравятся занятия по рекультивации свалок (в своём вкусе). Таких свалок, как сейчас, даже в эпоху динозавров на Земле небыло. В эпоху динозавров я наверно смогла б удовлетворять свои потребности лишь частично, занимаясь растительным садоводством методом селективной и фигурной прополки-общипывания растительности (т.е. пастись с художественным вкусом), с загибом гибких ветвей, а также устройством компостных куч

 Отправлено: 19.05.09 16:29. Заголовок: Трак Тор пишет: ци..

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: Все дело в том, что он принимает экспериментатора за ворона и боится случайно клюнуть ему в глаз. :-) Не-серь-ёз-но :-) Это ворон, а не красна девица или гнилой интеллигент. Он отворачивается, потому что глаза сбоку, а не спереди.

Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться...
ЭТО НЕ Я ПРИДУМАЛ. Олег, я могу поискать, существует огромная литература о своего рода "гуманизме" (если можно так выразиться) высших животных (это звучит с особенной иронией, т.к. человек и крысы - единственные животные у которых этот инстинкт не действует!). Эта тема в этологии давно уже - общее место. (Домашние животные и поведение животных в неволе - это особ статья).
В любой книге по этологии на эту тему ты все это найдешь. Да в той же "Агрессии" Конрада Лоренца. Да и я уже приводил эти данные на ЭрфРоме, только ты почему-то пропустил.

 Отправлено: 19.05.09 20:38. Заголовок: Читала, что у ворона..

Читала, что у ворона инстинктивный запрет клевать противника ворона в глаз, но, когда в порядке эксперимента принудительно приучали воронов употреблять наркотические вещества, то инстинкт переставал работать и птицы при выяснении отношений быстро слепли.
В качестве классического примера братобоя в естественных условиях почему-то часто приводят журавля стерхи откладывают в гнездо два яйца, птенец у них всегда бывает один - после вылупления птенцы очень агрессивны, и старший заклевывает младшего. Второе яйцо - резервное, на случай если первое почему-либо погибнет. А выкормить в тундре двух сильных птенцов родителям трудно
В передаче "В мире животных" как-то показывали, как птенцы журавлей этим братобоем занимаются, а родители спокойно за ними наблюдают и охраняют от посторонних тварей.
Природу можно изучать и учиться у неё (перенимать наработанный опыт и приспосабливать по-своему, совершенствовать свою технику и/или находить-открывать-развивать новые возможности и свойства), но инстинкты и повадки одних тварей могут и не иметь отношения к инстинктам и повадкам других тварей или человека, а для объяснения или оправдания своих собственных решений, действий и жизненных принципов вовсе не обязательно на кого-то ссылаться и говорить, "вон они тоже так делают, потому и я также хочу (моя собственная воля и идея такова)".

 Отправлено: 20.05.09 08:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: Олег..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Олег, был фильм, где экспериментатор СПЕЦИАЛЬНО поворачивался под взгляд ворона, но тот умудрялся отвернуться...

Может быть, хотя странно... Не хочу спорить об этологии, не знаток. Я просто вспомнил свои наблюдения над городскими воронами: они сидят на мусорном баке и занимаются своими делами, хоть клювом к тебе, хоть почти задом. Но стоит остановится и пристально посмотреть, как они поворачиваются к тебе боком, где у них глаз.

Может, какая-то ошибка вкралась? или непонимание слов друг друга, невнимательность? Отвернутся от от експериментатора, чтоб "случайно не клюнуть ему в глаз" - это и значит повернутся к нему боком. Ну не задом же. А на боку глаз. Об чем спор?

Да это все неважно. Вот часто показывают фильм, где огромная мама-крокодилица переносит к воде в пасти маленьких детенышей. Так у неё природой механизм зашит: глотка перекрывается диафрагмой, чтоб не было соблазна сожрать их. Они и НИКОГДА не жрет. А высшие млекопитающие иногда жрут. Природа отказалась свои высшие создания снабжать лишними примитивными специализированными механизмами.
И они таки начинают ИНОГДА пожирать друг друга. А человек - чаще всех, как существо свободное и неспециализированное. Было, что и буквально детей ели. Был король-людоед в Африке недавно. Путь проч от этого - не назад, в природу (тогда к крокодилам скатываться надо, млекопитающие ИНОГДА плохо себя ведут, а крысы умные - совсем плохо), а вперед.

Вот мы с вами никого не едим и не убиваем. Даже животных, которых едим, сами не убиваем. А когда-нибудь и есть перестанем. А не перестанем - тогда перестанет следующий за Хомо Сапиенсом вид Человека разумного. Скорее всего, это будет не человек (см. статью Переслегина об утрате маммальных и др. человеческих признаков).

В этом и только этом плане (человек - мост к сверхчеловеку) можно говорить о бессмертии.

 Отправлено: 20.05.09 13:43. Заголовок: Человеческие возможн..

Человеческие возможности БЕЗГРАНИЧНЫ!!!!
Олег, я признаю твое право это отрицать.
Но это так! :-)

 Отправлено: 22.05.09 11:35. Заголовок: Тогда это не человек..

Тогда это не человек, а Бог или Субсанция, или Природа (Спиноза понимал их как одно).
Существо - ограничено в пространстве и времени. Человек - существо?
Существа с ником "Бог" я не признаю.
Ну, может, признаю, если покажут, но "цинично и с непорочностью". Без фарса. Я Фома Неверующий.

 Отправлено: 07.09.09 17:03. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но, собственно, это уже реально и происходит. И если реинкарнация будет доказана научно произойдёт окончательно.

Что необходимо человеку, чтобы стать бессмертным с точки зрения диалектики? Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой? Ответ вполне в духе диалектики: тот же самый и совсем уже не тот. Отрицание подразумевает такое изменение, которое меняет сущность в целом при сохранении некоторых прежних черт. Достаточно сохранить осознание себя, всё остальное подвергнув полному отрицанию. А что есть "осознание себя", как не синтез противоречий, довольно статичный и, скорее всего, не слишком сложный, по сравнению хотя бы с тем же либидо. Вроде бы диалектика утверждает, что старые противоречия всегда возвращаются на новых витках. Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность...

 Отправлено: 08.09.09 15:56. Заголовок: "Логично". Н..

"Логично".
Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ).
Эволюции нужна смерть для защиты жизни от СА, однако при этом происходит слишком радикальный "перерыв постепенности", который приносит отдельным индивидам, в том числе и людям, ужасное горе. Человек проходит "фазу клетки", что воспринимается как гибель, смерть, боль. Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться. То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto.

 Отправлено: 09.09.09 00:34. Заголовок: Ribelanto пишет: От..

Ribelanto пишет:

цитата:

Ответ очень прост: ему нужно отрицать себя (диалектически). Если же человек отрицает себя, то это будет тот же самый человек или уже другой?

А постоянно совершенствоваться нельзя?

Ribelanto пишет:

цитата:

Так разве это не те же самые люди, что живут сейчас, которые когда-то якобы "умерли". Ответ совершенно такой же, как и в случае с бессмертием: те же самые и совсем уже не те. Это и есть реинкарнация. Диалектика обязательно предполагает реинкарнацию, она также считает неизбежным достижение человечеством бессмертия, поскольку смерть неизбежно должна перейти в свою противоположность...

А инферно существует не по этой причине?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но, как я считаю, диалектика предполагает не реинкарнацию, а генетическую память. (Как в ЛБ).

Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Можно сделать так, чтобы обновление происходило без потери существующего тела, которое сможет радикально обновляться.

Нужно сделать так. Вернадский подчёркивал в своей посмертной работе, что НЕТ НИЧЕГО ДОРОЖЕ СФОРМИРОВАВШЕЙСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ, хотя и верил в реинкарнацию.

 Отправлено: 09.09.09 08:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Очень короткий период, от зачатия, до зачатия. Слишком нерационально даже для мира инферно.

Андрей! Как раз подходит для мира инферно. Я так полагаю.
Одна из причин, по которой возникла вторая линия передачи информации: через обучение.
Можно выделить три такие линии: 1) через гены (генная память), 2) непосредственно от матери плоду через плаценту, 3) обучение в постнатальном периоде жизни.

 Отправлено: 09.09.09 08:49. Заголовок: Медленное и постепен..

Медленное и постепенное совершенствование - вещь маловероятная по той простой причине, что в природе всегда есть "вдох" и "выдох" (по-йоговски "ха" и "тха", инь и ян и пр.). Поэтому период экстенсивного развития всегда сменяется периодом интенсивного. Половой акт и зачатие - это в психо-биологическом плане очень интенсивно. Просто слишком. Дух почти весь пропадает вместе с остатками тела.

 Отправлено: 09.09.09 08:52. Заголовок: Надо было бы еще под..

Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"?
Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы.

 Отправлено: 09.09.09 13:31. Заголовок: Мы уже часто обсужда..

Мы уже часто обсуждали этот вопрос, Евгений, но ведь факт остаётся фактом, гипотеза генной памяти не может объяснить почему в ходе самоанализа у человека восстанавливается память о ВСЕЙ прежней жизни.
Теперь о Ноосферной концепции.
Мы, вроде, не спорили, что она, помимо много прочего, означает смену научной парадигмы - наука на равных с расчётом и экспериментом примет на вооружение метод умозрительного познания Раджа-йоги.
Но у меня создалось впечатление, что Вы, вернее, пока никто на нашем форуме, не понял, что это значит.
А это значит научно доказать концепцию солипсизма, или Матрицы.
Йоги ведь не считают мысль о иллюзорности материальной вселенной гипотезой, они считают её АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЙ, посредством метода умозрительного познания.
Генная память же, как и гены в целом, это часть материального тела, то есть иллюзии - майи. Подумайте, не слишком ли много Вы хотите от иллюзии?
Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества. Миром который будет становится всё прекраснее, делать всё прекраснее и совершеннее людей, и всё, что можно сделать ещё прекраснее. Поэтому его идеал Аристон, или Красота.

 Отправлено: 11.09.09 13:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А постоянно совершенствоваться нельзя?

Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А инферно существует не по этой причине?

Какой?

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть я говорю вещи, во многом "изоморфные" тому, что сказал Ribelanto.

Согласен, Евгений. Хотя я предполагаю непосредственную реинкарнацию, то есть возникновение тех же самых противоречий. Информация, передаваемая из прошлого, но гораздо более сложным путём, чем через гены и обучение, "вытачивает" того же самого человека. Можно назвать это генетической памятью, но это только предпосылка реинкарнации, возможно, лишь одна из многих, а не сама реинкарнация.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Надо было бы еще подумать о мире инферно и - условно говоря - "мире радости". Что это такое - этот "мир радости"? Где мы хотим жить? (Я не уверен, что хочу жить в "мире радости"). Все это глубокие и сложные проблемы.

Я могу объяснить, как я представляю себе "мир радости". Утопии непротиворечивых миров, как, например, рай или коммунизм невозможны диалектически. Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики. Синтез заключается в "противоречивом мире радости". Необходимо накопление и мобилизация радости, которую следует направить на разрешение вновь возникающих противоречий. В этом и заключается функция радости - в способности получать наивысшее наслаждение от разрешения сложнейших противоречий.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, и, Ноосферный мир не будет миром радости, он будет миром творчества.

Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше.

 Отправлено: 11.09.09 14:02. Заголовок: Ribelanto пишет: Ди..

Ribelanto пишет:

цитата:

Диалектическое отрицание и подразумевает совершенствование. Количество переходит в качество: происходит отрицание.

А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон.

Ribelanto пишет:

цитата:

Какой?

Реинкарнации, или Колеса Сансары.

Ribelanto пишет:

цитата:

Отсутствие противоречий предполагает отсутствие динамики.

Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше.

Ribelanto пишет:

цитата:

Это будет мир творческой радости, Андрей. Ну, собственно, об этом я и писал выше.

Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти.

 Отправлено: 11.09.09 14:53. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А без отрицания? Просто всё совершенствуя баланс, или Аристон.

Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Реинкарнации, или Колеса Сансары.

А разве я возражаю? Поэтому необходим и неизбежен переход к бессмертию. В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Противоречия остаются, но они разрешаются не путём отрицания, а путём дальнейшего совершенствования, как я писал в "Аристоне..." невозможны идеальные весы, как бы они не были хороши, их всегда можно сделать ещё лучше.

Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я так понимаю, муки творчества далеко не всегда предполагают радость. Думаю, это будет просто мир без инферно, вернее, минимизированного инферно, и мера этой минимизации будет всё расти.

В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации".

 Отправлено: 11.09.09 16:18. Заголовок: Ribelanto пишет: Пу..

Ribelanto пишет:

цитата:

Путём только количественных изменений нельзя ничего добиться. Человек умирает только потому, что после последнего отрицания (перехода от юности к молодости) он развивается лишь экстенсивно. Он продолжает накапливать знания, опыт, силу и т.д., но нет качественного скачка.

А разве совершенствование - достижение всё более тонкого баланса, это количественное изменение?

Ribelanto пишет:

цитата:

В ходе реинкарнации человек представляет собой колебание: за подъёмом следует спад. Бессмертие представляет собой более совершенную и эффективную форму развития.

Но бессмертие отрицает смерть, смерть же отрицает бессмертие. Получается, что в мире бессмертных Закон Отрицания Отрицания перестаёт работать?

Ribelanto пишет:

цитата:

Я ведь не утверждаю, что после отрицания наступит "идеал". Он не может наступить вообще в принципе хоть после тысячного отрицания.

Так зачем тогда вообще отрицание, процесс совершенствования, получается, способен идти и без него?

Ribelanto пишет:

цитата:

В некотором смысле предполагают. Противостоит радости не муки творчества, а депрессия, как неспособность к творчеству. Депрессия это обратный радости процесс, скажем так, "деаристонизации".

Ну, радости, наверное, противостоит не депрессия, а причина её вызвавшая - горе. А горе может возникать по разным причинам, например, если никак не удаётся достичь большего совершенства.

 Отправлено: 11.09.09 16:26. Заголовок: В одной старой песне..

В одной старой песне были такие слова: "Трудное счастье - награда для нас; к подвигам наша дорога". На фоне всеобщего "наплыва" соцреализма в то время никто не понимал глубокого философского смысла сказанного. Не видели, что счастье "трудное", а не "трудовое" и т.д.

 Отправлено: 11.09.09 17:58. Заголовок: Багульник Где-то ба..

Багульник

Где-то багульник на сопках цветет,
Кедры вонзаются в небо...
Кажется, будто давно меня ждет
Край, где ни разу я не был.

Возле палатки закружится дым,
Вспыхнет костер над рекою...
Вот бы прожить мне всю жизнь молодым,
Чтоб не хотелось покоя.

Знаю, что будут, наверно, не раз
Грозы, мороз и тревога...
Трудное счастье - находка для нас,
К подвигам наша дорога.

Где-то багульник на сопках цветет,
Кедры вонзаются в небо...
Кажется, будто давно меня ждет
Край, где ни разу я не был.

"Подвиги" тут смотрятся странновато, но надо вспомнить "Настоящего человека" и т.д. Романтика освоения Сибири...
Но, как хотите, песня, несмотря на свою девственную поэтическую простоту, имеет какой-то другой смысл. Где, кстати, подвиг становится на свое место. Любовь рыцаря к Даме состоит из подвигов, как ни крути...