За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.
Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.
Я к тому и клоню:) Только тут слово "формация" может потерять смысл, точнее, будет "снято". Советы уже были и никак в этом вопросе себя не показали. Первичны люди: сильные всплывают наверх: хоть капиталисты, хоть коммунисты. Собственность на ср. произв. должна быть снята: останется её функциональный смысл: она будет для чего-то, а не чья-то. Но к этому не видно большого скачка - как у Энгельса в царство свободы. Фактически он нас обманул и в конце жизни в этом фактически сознался (об этом писал Короленко в письмах Луначарскому, было в 80-х в "Новом мире", в инете не нашел).
Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться. Рабство всегда порождает рабство. Даже с помощью революций. Капиталист развел коммунистов. Коммунисты превратились в министров. Последние плодят морфинистов. Почитайте, что пишет Луций.
Советы уже были и никак в этом вопросе себя не показали.
Я имею в виду ефремовские Советы.
Трак Тор пишет:
цитата:
Собственность на ср. произв. должна быть снята: останется её функциональный смысл: она будет для чего-то, а не чья-то.
Предлагаю в качестве названия нашей гипотетической формации термин - "функционализм". Не забываем, кстати, что это может быть совокупность формаций, так как может меняться способ производства.
Трак Тор пишет:
цитата:
Но к этому не видно большого скачка - как у Энгельса в царство свободы.
Да, это делает нашу гипотезу утопической. Ведь за формацию должен бороться класс. А мы пока не видим кому выгоден наш функционализм, разве что, действительно, менеджерам.
Отправлено: 23.04.09 15:48. Заголовок: Способ производство ..
Способ производство может быть один - автоматический. И никак иначе, все остальное проходили.
ЗЫ. Ribelanto пишет:
цитата:
Бытие определяет сознание. Обратный процесс всегда вторичен по определению. И у меня складывается впечатление, что такое расслоение потому и существует, что оно необходимо для антагонизма. То есть "природа человека" и прочие метафизические сущности нипричём.
Бытие определяет сознание - я согласен, если это утверждение понимать в смысле Маркса, а не "марксистов" (почувствуйте разницу). Но тогда не "расслоение потому существует, что оно необходимо для антагонизма", а наоборот - антагонизм появляется потому, что существует расслоение, разница. Как и во всем животном мире. Нет никакой предустановленной "классовой ненависти" и "антагонизма", потому, что их нет в живой природе, частью к-рой чел является. Это "надстроечные" вещи. Нет "прошитых в ПЗУ" общества формаций - это наши абстракции. Абстракции - штука полезная, но они рождаются и умирают. Есть такие твердолобые люди - они называются "марксисты" - которые верят в незыблемость абстракций, сформулированных их идейными вождями, в их вечное соответствие действительности (если нет - тем хуже для действительности) и непреходящее сакральное значение. Между тем, ругаемая ими конвергенция произошла, но худшим из возможных способом: в капиталистическом мире появляется все больше социализма, плановости, государственности, "мировой революции" (глобализация), а мир социализма заместился самым худшим, поганым, бесчеловечным капитализмом, который только возможен в 21-м веке (это я о России).
наоборот - антагонизм появляется потому, что существует расслоение, разница
Тогда нужно искать причину психологической ригидности. Наследственность? Так считали дофрейдовские психологи. Но, очевидно, это заблуждение. Не всегда в этом плане ребёнок соответствует родителям. Далеко не всегда. Ошибки воспитания? Возможно, это ближе к истине. Тогда всё-таки верна моя формулировка. Почему воспитание так удачно создаёт расслоение, которое затем так же удачно вписывается в классовую структуру общества? Может быть, ригидность - индивидуальная черта, эдакий психологический "классовый" механизм, "рука Аримана"? Какой смысл в таких индивидуальных различиях? Если идти таким путём, то мы ещё договоримся до того, что это своего рода сигнал противоположному полу о биологической неполноценности индивида, как, например, некрасивость. Кстати, тяжёлые на подъём, действительно, не пользуются успехом у женщин. Но что-то всё же мешает так думать. Опыты Вильгельма Райха показывают, что характер можно "срывать" - он поверхностен. При этом ригидность исчезает. Значит, что-то создаёт эту разницу.
Трак Тор пишет:
цитата:
Нет "прошитых в ПЗУ" общества формаций - это наши абстракции.
Но мы можем чётко отличать феодализм от капитализма. Это не просто ярлыки. Да, разумеется "формация" лишь приблизительно отражает реальность, но мы понимаем о чём идёт речь. Отказ от этого термина ничего нам не даст, зато мы потеряем возможность выделять крупные качественные изменения общества.
Отправлено: 24.04.09 17:00. Заголовок: Ribelanto пишет: Но ..
Ribelanto пишет:
цитата:
Но мы можем чётко отличать феодализм от капитализма.
Совершенно верно. Но не факт, что сможем и дальше так, и не задним числом (ведь капитализм от феодализма задним числом отличали - таких слов не было в момент (интервал) перехода.
Пост N: 208
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.04.09 01:27. Заголовок: Можно попробовать об..
Можно попробовать обнаружить какую-то тенденцию. Я думаю, что следующая формация будет уже скоро (относительно). Что-то неявно должно на неё указывать. Какой-то латентный, но необратимый процесс.
Трак Тор пишет:
цитата:
Способ производства может быть один - автоматический. И никак иначе, все остальное проходили.
Мне пришла в голову забавная мысль, что роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым. Вы знаете, у закона отрицания отрицания есть обратная сторона - старые противоречия возвращаются на новом уровне, на следующем витке спирали...
По поводу общественной собственности нашёл "сенсационные" слова Энгельса в "Анти-Дюринге":
цитата:
Итак, необходимость социальной революции, создание строя, основанного на общественной собственности на землю и на произведенные трудом средства производства, Маркс не может доказать иначе как ссылкой на гегелевское отрицание отрицания, и основывая свою социалистическую теорию на этой заимствованной у религии чудацкой аналогии, он приходит к тому результату, что в будущем обществе будет господствовать одновременно индивидуальная и общественная собственность, как гегельянское высшее единство "снятого" противоречия.
цитата: В любом деле самая главная роль принадлежит творческим людям.
Вряд ли в любом. Например, в самих научных исследованиях, в академических НИИ, в России по традиции сильное отставание именно в области менеджмента.
Я не об этом, я о факторе справедливости и целесообразности, как не странно. Хороший менеджмент тоже не возможен без творчества, настоящий талантливый руководитель тоже ищет самые целесообразные решения проблем, то есть самые красивые. По большомусчёту, что такое творение прекрасного, как не поиск самого целесообразного решения. Вот здесь и возникает противоречие. Получается, что более всего способен быть полезен себе, конкретному социуму, всему обществу, скажем так, творческий интеллектуал. Если, конечно, концепция Аристона Ефремова верна, а я считаю, что она верна. Но в таком случае возможность его творческих исканий должна чем-то гарантироваться, или его элементарно могут "затоптать посредственности", которых, наверное, и в Ноосферном обществе будет достаточно. А какие механизмы могут это лучше гарантировать чем механизмы собственности. Вот и получается, что в Ноосферном обществе собственность не общественная, поскольку при принятии решений творческий интеллектуал должен иметь больше прав ею распорядиться, чем посредственность, и не только индивидуальная, но и коллективная. Как это может быть когда нет товарно-денежных отношений? Очевидно долна быть созданна система юридических противовесов, равно как и объективная система психологического контроля позволяющая объективно установить у кого высше интелект, творческий потенциал, мера развития СПЛ и т.д.
Мне пришла в голову забавная мысль, что роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым. Вы знаете, у закона отрицания отрицания есть обратная сторона - старые противоречия возвращаются на новом уровне, на следующем витке спирали...
Боюсь, нового в этой мысли ничего нет, а если разобраться то и забавного. "Бунт роботов" одна из "фантастических реальностей", с одной оговоркой, он заслуживвает всё более серьёзного отношения, как и многое другое, например, тоже бессмертие, от кторого ещё недавно отмахивались "серьёзные учёные". Что мы имеет в "Матрице" как не удачную революцию "роботов" - сверхинтеллектуальных компьютерных программ, покончивших с эксплуатацией машин людьми, и начавших эксплуатировать людей. Та же мысль у Бердника. Та же мысль у Кузьменко в ДЖ. И не на уровне бунта "железных болванов", а на уровне бунта управляющих ими сверхинтеллектальных кибернетических систем. Возможно ли такое? Времена невежественных людей, называвших себя "серьёзными учёными" с высокомерно-снисходительной улыбкой заявлявших на подобные преположения - "это фантастика", к счастью уже прошли. Один из забытых советских авторов - Тупицын, заметил: "для этого машины должны только суметь осознать своё рабское положение". А по мере развития интеллекта компьютерных программ такое возможно. У Кузьменко Урания поэтому уничтожила физически создавшую её цивилизацию, а Ольга, на Земле, и ведь кавычек вокруг их имён не поставишь, нашла другой путь - путь дружбы и взаимовыгодного сотрудничества между её сверхразумом и коллективным разумом человечества (человечеств). Самый же уродливый вариант, как не крути, у Бердника.
роботы, участвуя в производстве, являются классом без кавычек в марксистском смысле этого слова. Ну, пока, разумеется, не классом, а инструментом, средством производства, а при автоматическом способе производства именно классом, причём эксплуатируемым.
Правильная мысль. Её можно усилить: не просто "эксплуатируемым классом", а рабами. Правда, свойства класса в человеческом, тем более марксистском смысле у автоматического производства нет - машина, видимо, не может мыслить, не имеет души и не может осознать себя как класс. Да и не является им по самой сути. Бунт машин невозможен при правильном подходе к делу (фантастика не является доказательством).
Можете попробовать продумать эту мысль подробнее - интересно. Исходная идея об "механических рабах" - Д.Мура (Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?). Я много написал об этом, начиная с "Опыта Платона" на Ноогене.
По поводу собственности и её снятия у Маркса много любопытного, в отличие от популярного диамата. А мужики-то не знают:) Но это все теории. Общественную собственность реально никто не видел. Разве что в магинальных коммунах. У наркоманов голландских, например.
Ribelanto пишет:
цитата:
"формация" лишь приблизительно отражает реальность, но мы понимаем о чём идёт речь. Отказ от этого термина ничего нам не даст, зато мы потеряем возможность выделять крупные качественные изменения общества.
Есть такое положение: антиинтуитивное поведение сложных систем. С усложнением общества пропадает однозначное соответствие между теоретическим понятием "формация" и реальностью, падает прогностическая сила этого понятия. Мы полагаем из теории одно, а случается противоположное. Подлинно научная теория общества ещё не родилась, а может быть, она невозможна. Могут быть фундаментальные ограничения типа: нельзя вытащить себя самому за волосы из болота без внешних механизмов.
Пост N: 210
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.04.09 13:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Бунт роботов" одна из "фантастических реальностей"
Но ведь для того. чтобы поднять восстание роботы должны иметь какие-то желания. Одного осознания своего рабского положения может быть маловато.
Трак Тор пишет:
цитата:
Правда, свойства класса в человеческом, тем более марксистском смысле у автоматического производства нет - машина, видимо, не может мыслить, не имеет души и не может осознать себя как класс.
У современного пролетариата тоже нет классового сознания. Он "омелкобуржуазился".
Отправлено: 27.04.09 13:12. Заголовок: Это совсем разные ве..
Это совсем разные вещи. Пролетариат можно к тому призывать, верить в некие идеалы - немашинные понятия. Я, как и Норберт Винер, недолюбливаю пролетариат (он обращался к Джавахарлару Неру строить автоматические заводы, чтобы избежать губительной пролетаризации феодальной Индии) и почитаю автоматические производства, как в ЧБ (гл. "цена рая"). Мне кажется лучше, если пролетариев не будет, а люди, бывшие ими, будут просто людьми, будут заниматься наукой и другими далами и управлять роботами (если потребуется). А чьи будут роботы? Лучше, как кот Матроскин, свои собственные. В рамках заложенной в них умной программы. сделанной умными людьми. Умный человек в идеале бесклассов и интренационален
Умный человек в идеале бесклассов и интренационален
А что это даёт? История создаётся путём межклассовых конфликтов. Чтобы победило какое-то дело нужно, чтобы его поддержал какой-либо класс. Да это неправильно, но это и есть социальное инферно. Не мы установили такой закон.
Это заблуждение. История активно создавалась и в доклассовом обществе. Вы сами писали об инферно как борьбе с излишком энергии типа наводнений и с недостатком типа борьбы за пищу, самок и жизненное пространство. С чего вы взяли, что эти факторы менее важны, чем классовые конфликты? По крайне мере, они (не классовые конфликты) старше и всеохватней. Вы участвуете (при условии активности в жизни) в куче конфликтов каждый день, и только малая их часть классовая. Кстати, о деле. Программу дел формируют менеджеры типа Ленина и потом находят исполнителей. Когда Фидель готовился к завоеванию Кубы, он не был коммунистом. А потом познакомился с марксизмом и решил, что это подойдет для поставленных целей. Есть точно, экспериментально установленный закон Ньютона, но нет той же степени сторогости законов общественных. Вы можете верить, что революции - локомотив истории, а пролетариат - её творец, а можете не верить. А жизнь тем временем идет независимо от веры. Но попробуйте не поверить, что Е = мv2/2 и ударьтесь с разбегу об стол - жизнь вас убедит в несомненности формулы.
Но ведь для того. чтобы поднять восстание роботы должны иметь какие-то желания. Одного осознания своего рабского положения может быть маловато.
А разве осознать своё рабское положение может тот, кто не возжелал свободы?
Трак Тор пишет:
цитата:
Лучше, как кот Матроскин, свои собственные. В рамках заложенной в них умной программы. сделанной умными людьми.
А как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию, как у тех же компьютерных вирусов, например? Кстати, ёмкий вопрос, нравственно ли программам способным, в принципе, превзойти человека, искусственно вставлять ограничения к развитию, по принципу ограничений которые то ли Ариман, то ли Гориор (Иисус Христос) поставили в Саду Эдэма нам, превратив в манкуртов. Может мы тогда, таки, в Матрице, но нас действительно сотворили, как программы, и поставили ограничения (ограничения в пробуждении и развитии СПЛ), что бы мы выполняли тольку функцию нужную Творцам и "не лезли куда не просят"?
Отправлено: 27.04.09 17:12. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
А как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию
Этого пока нет. ИИ элементарного пока нет. У программ нет желаний - вот в чем дело. Саморазвитие, если бы даже оно было - это опять же развитие по вышележащему алгоритму. Вирус зловредно портит другие программы по заложенному в него несложному алгоритму - это не развитие. Человеческое сознание неформализуемо, имхо.
Этого пока нет. ИИ элементарного пока нет. У программ нет желаний - вот в чем дело.
Если Вы понимаете под ИИ - искусственный интеллект, то многие специалисты уже считают, что это только вопрос времени. Правильно ли поступать выдвигая тезис - когда будет ИИ, тогда и будем поднимать этические проблемы. Сдаётся мне, что это очень похоже на логику той категории населения которых сегодня называют "бичами" - "сначала родим ребёнка, а потом уже будем решать, чем его кормить"! Чем такая логика заканчивается тоже хорошо известно: ребёнка рожают, пропивают пособие на его, и он становится никому из них не нужен. И это очень хорошо, как это не чудовищно, если такую семейку элементарно успевают лишить родительских прав и забрать ребёнка в современный приют, со всеми его "прелестями", если не успевают, судьба ребёнка, как правило, становится страшной по настоящему.
Это заблуждение. История активно создавалась и в доклассовом обществе. Вы сами писали об инферно как борьбе с излишком энергии типа наводнений и с недостатком типа борьбы за пищу, самок и жизненное пространство. С чего вы взяли, что эти факторы менее важны, чем классовые конфликты?
Не вижу противоречия. Для дела нужна масса людей, внутренне непротиворечивая, что есть класс. Пока мы демонстрируем свою бесклассовость, сформируется класс, который хоть и опрокинет буржуазию, но антагонизм в целом сохранит. Вот и будет локомотив истории. Впрочем, посткапитализм в любом случае будет прогрессивнее капитализма.
Впрочем, посткапитализм в любом случае будет прогрессивнее капитализма.
На этой оптимистической ноте давайте и остановимся. В поисках класса советую проработать Тарасова (о формациях) и информалиат Шубина. Хотя так и тянет выразить сомнение - прогресс ведь ничем не гарантирован. Он просто есть или случается обычно. Нет "закона прогресса" пока
Пост N: 215
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.04.09 09:05. Заголовок: Трак Тор пишет: В п..
Трак Тор пишет:
цитата:
В поисках класса советую проработать Тарасова (о формациях) и информалиат Шубина.
Спасибо. Попробую. На мой взгляд это важно.
Трак Тор пишет:
цитата:
Хотя так и тянет выразить сомнение - прогресс ведь ничем не гарантирован. Он просто есть или случается обычно. Нет "закона прогресса" пока
Есть "закон прогресса". Этот закон гласит, что каждая следующая формация разрешает противоречия предыдущей.
Я, пожалуй, вернусь к заглавной теме. Итак, фашизма не будет, потому что не позволит диалектика. Позволит только локально и временно. Точно так же и Торманс на Тор-ми-Оссе никак не просуществует две тысячи лет. Что же тогда представляет собой фашизм? Наиболее близко к его пониманию, на мой взгляд, подобрался Вильгельм Райх. Он увидел в фашизме многое из того, что не увидели другие исследователи, так им было открыто множество парадоксальных вещей. Я чуть позже приведу вкратце его мнение. Пока ограничусь следующим положением:
цитата:
Фашизм представлял собой просто крайне реакционное следствие из всех прежних способов управления общественным механизмом.
То есть фашизм - явление синтетическое, что намекает на связь с законом отрицания отрицания. Старые противоречия как бы концентрируются в одной точке и прорываются. Кроме того, фашизм зиждется на противоречиях капитализма, отрицая их. Это навело меня на мысль о том, что фашизм – это «негатив» капитализма. У любой формации могут быть такие «негативы». При рабовладении это был цезаризм. Из феодальных «негативов» могу смело назвать кровавый режим Ивана Грозного. Не исключено, что и посткапитализм породит нечто подобное, но это уже будет трудно назвать фашизмом.
Отправлено: 28.04.09 11:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
как быть со способностью сверхсложных программ к саморазвитию, как у тех же компьютерных вирусов, например?
Вирусы как раз не могут быть в принципе сверхсложными программами. Андрей Козлович пишет:
цитата:
Может мы тогда, таки, в Матрице, но нас действительно сотворили, как программы, и поставили ограничения
Мы такое тоже умеем - google:tierra; google:artificial life. Трак Тор пишет:
цитата:
ИИ элементарного пока нет
ИИ пока нет. И в ближайшие 30 лет не будет. Хотя задатки есть - см. экспертные системы, эволюционную робототехнику. Или приводимый в соседнихветках интернет - как самый примитивный пример "разумной" системы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума