Отправлено: 07.04.09 18:20. Заголовок: Диалектика социологии (продолжение)

За разговорами о космическом фашизме и «звездных войнах» как-то обошли вниманием некоторые моменты. Собственно говоря, я сам не сообразил вовремя, начитавшись ЧБ и всех этих дискуссий. Мы очень много говорим об опасности «схлопывания крышки инферно», проще говоря, установления всепланетного фашизма. Причём речь идёт об альтернативе между ним и ноосферным обществом. «Или мы, или они». Особенно такие опасения свойственны взглядам А.Козловича. Мне пришли в голову мысли, после которых я не могу согласиться с этим. Всё просто - такие взгляды противоречат диалектике. Фашизм возможен, но локально и временно в форме «ошибки истории». Как это уже бывало. Но фашизм не может взять на себя роль всепланетной формации (в марксистском смысле этого слова), как это предполагается у нас. Это бы противоречило диалектическому ходу истории. Антиутопия предполагает нарастание общественных противоречий без качественного скачка, а так не бывает. Если Ефремов предполагал существование тормансов, то прав А.Козлович: он - не диалектик. Да, формации сменяют друг друга и должны сменять и впредь, но каждая следующая разрешает противоречия предыдущей.

Какова в таком случае альтернатива ноосферному обществу/коммунизму? Такой может быть какая-нибудь антагонистическая формация, о которой мы знаем пока только то, что она разрешит противоречия капитализма, и, разумеется, то, что господствующим классом будет уже не буржуазия. Эта формация, естественно, накопит своих проблем, которые также вызовут адекватные изменения. Сейчас, правда, модно говорить о «вечности капитализма» в том числе и среди интеллигенции. Модно, но несерьёзно. Это самая наивная утопия, о которой мне приходилось слышать.

 Отправлено: 10.04.09 23:57. Заголовок: Дмитрий пишет: Поэт..

Дмитрий пишет:

цитата:

Поэтому и новомодные словечки вроде "ноосферическое общество" вводят меня в ступор. Это что за птица такая? Но на самом деле понятно, что за птица - это тот же коммунизм,

Вспоминаю фразу крокодила Гены, когда он строил дом Чебурашке в маске, чтобы его не узнали, и его сменщик в зоопарке - крокодил Валера, это увидел, подошёл и говорит:
- О, крокодил Гена. Строим?
На что тот ему и ответил.
- Строим. Только, во-первых, я не Гена, а, во-вторых, не крокодил.
Так вот, во-первых, не тот же, а, во-вторых, не коммунизм.
Уже говорил, повторяю, коммунизм препологает доминанту принципа коллективизма, Аристон отрицает любую доминанту.

 Отправлено: 11.04.09 11:45. Заголовок: Ноосфера - это сфера..

Ноосфера - это сфера Разума. А коммунизм - это марксизм-ленинизм, набор во многом бессмысленных словосочетаний, вбиваемый в головы ни в чем не повинных людей под угрозой когда лагеря, когда расстрела, когда общественного остракизма и т.д. Ноосфера не предполагает, что пролетариат уничтожит весь старый мир, чтобы построить новый на свой пролетарский вкус. Ноосфера не предполагает мыслеизбиений, процветающих на ефремистских форумах. Ноосфера не предполагает, что блага польются потоком и можно будет удовлетворять все свои потребности бесплатно (а в этом - главная приманка коммунизма). Ноосфера не предполагает, что репродуктивный (так называемый производительный) труд станет потребностью (что абсурдно). Ноосфера не предполагает ГУЛАГА как средства достижения прекрасных целей. Ноосфера не предполагает, что коллектив или община станут общеобязательными формами жизни, и что от назойливого общения коммунаров (коммунистов, профсоюзных бюрократов и комсомольских вожаков) никуда нельзя будет спрятаться. И я еще раз повторяю, что в СССР конца 70-х годов было ЧТО НИ КОММУНИСТ - ТО ПОДЛЕЦ. Это - исторический факт, который я имел НАБЛЮДАТЬ. Я просто свидетельствую об этом. Коммунисты того времени - это была самая разложившаяся, самая морально низкая категория советских граждан. Из этого, кстати, вытекает многое в нашей последующей истории. Да, редкие исключения БЫЛИ, но уж очень редкие...

 Отправлено: 11.04.09 11:55. Заголовок: Но ГЛАВНОЕ - ноосфер..

Но ГЛАВНОЕ - ноосферное общество (если оно возникнет или будет "построено") будет иметь ЧИСТУЮ, ПРОЗРАЧНУЮ ИНФОСФЕРУ, без ЛЖИ, без ЗАКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИИ, без помойного привкуса современного интернета...

 Отправлено: 11.04.09 12:13. Заголовок: Ноосфера - это анти-..

Ноосфера - это анти-коммунизм. :)

 Отправлено: 11.04.09 18:55. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ноо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ноосфера - это анти-коммунизм. :)

Ну, это уже перебор, даже в шутку. Ноосфера это НЕ коммунизм, и не более того.

 Отправлено: 12.04.09 00:22. Заголовок: Коммунизм как "м..

Коммунизм как "мечта человечества" здесь вообще не рассматривается, т.к. невозможно удовлетворять все свои потребности и любить труд. Дело в том, что этот нонсенс: главной потребностью человека является иметь СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Его не может быть столько, сколько нужно - всегда нужно больше. А труд съедает какую-то его часть, так что - противоречие. Мечта невыполнима. К тому же, даже если говорить о неполном удовлетворении потребностей и обязательном труде, то такое общество не может существовать, так как вообще потребительское общество не может перейти через порог Роба, не перестроившись, не изменившись, и ограничив потребление. Мечтать о таком обществе позорно для умного и развитого человека - много раз мы слышали и от ИАЕ, что для духовной жизни НЕОБХОДИМО САМООГРАНИЧЕНИЕ.
Говорить можно только о РЕАЛЬНОМ СОЦИАЛИЗМЕ (ПЕРВОЙFPT RJVVEYBPVF), который был ВО МНОГИХ ОТНОШЕНИЯХ противоположным ноосферному обществу. Что и описал ИАЕ в романе ЧБ. В Тормансе не случайно узнавали многие черты СССР. За что роман и запретили.

 Отправлено: 12.04.09 00:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: Дел..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Дело в том, что этот нонсенс: главной потребностью человека является иметь СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ.

Уу. Противоречит концепции Аристона. Из неё вытекает, что главная потребность человека - ТВОРЧЕСТВО, и именно оно, а не "труд" и "свободное время" превратило нас в человека.
Очень может статься, что оно и есть тот самый: "плод познания добра и зла".

 Отправлено: 12.04.09 08:25. Заголовок: Что за "концепци..

Творчество невозможно без свободного времени. (Но не наоборот :) ). В этом смысле оно первично.
Но все это не принцииально.
Творчество тоже невозможно, если вы (согласно потребности или нет) заняты репродуктивным (производительным) трудом.

 Отправлено: 12.04.09 14:38. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вспоминаю фразу крокодила Гены, когда он строил дом Чебурашке в маске, чтобы его не узнали, и его сменщик в зоопарке - крокодил Валера, это увидел, подошёл и говорит: - О, крокодил Гена. Строим? На что тот ему и ответил. - Строим. Только, во-первых, я не Гена, а, во-вторых, не крокодил. Так вот, во-первых, не тот же, а, во-вторых, не коммунизм. Уже говорил, повторяю, коммунизм препологает доминанту принципа коллективизма, Аристон отрицает любую доминанту.

Фраза крокодила Гены вспомнилась Вам как раз потому, что всё-таки это был тот же Гена, только в маске. :) Я знаю только одно общепринятое определение коммунизма: "Гипотетическая общественно-экономическая формация, которая по мысли К.Маркса должна сменить капитализм. Отличительной особенностью коммунизма является общественная собственность на средства производства." Всё! Как видите нет ни слова про ГУЛАГ или коллективизм. Определения Андрея и Евгения слишком формальны, поскольку предполагают какое-то обязательное условие, не связанное непосредственно с производством: наличие ГУЛАГа или доминанту коллективизма. Скажем, если не будет концлагерей, но средства производства будут принадлежать обществу, то фактически это коммунизм, а "юридически" по определению Евгения - нет. Я не могу принять такие определения.

 Отправлено: 12.04.09 14:39. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тво..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Творчество невозможно без свободного времени. (Но не наоборот :) ). В этом смысле оно первично. Но все это не принцииально. Творчество тоже невозможно, если вы (согласно потребности или нет) заняты репродуктивным (производительным) трудом.

Так нельзя ставить вопрос. Творчество должно помочь нам решить проблему репродуктивного труда, прежде всего, путём дальнейшего творческого совершенствования высоких технологий, и стать нашим основным занятием, а не хобби, которому мы уделяем свободное время.
Развитие чувства прекрасного, вот главная истинная задача Человека и Человечества, именно оно залог победы над "вампирами" и "манкуртами", и именно оно залог победы над инферно мироздания. И заниматься этим "в свободное от работы время" нонсенс.

 Отправлено: 12.04.09 16:45. Заголовок: http://www.arsvest.r..

http://www.arsvest.ru/archive/issue651/economy/view7676.html

 Отправлено: 12.04.09 17:18. Заголовок: Толковая статья. Соб..

Толковая статья. Собственно на данный психологический настрой, ИМХО, сегодня и нужно рассчитывать. Думаю, у него самые серьёзные перспективы.

 Отправлено: 13.04.09 15:28. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ноо..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ноосфера - это сфера Разума. А коммунизм - это марксизм-ленинизм...Ноосфера - это анти-коммунизм. :)

Про сферу разума - маловато будет для позитивного утверждения. Вот не нравится мне слово "ноосфера", придуманное мистиком Теяром де Шарденом и запущенное в оборот как научное одним академиком... Биосфера - это да, это наука (биогеохимия). Впрочем, его можно онаучить: "Ноосфера - это анти-коммунизм". Тогда коммунизм (научное всеж понятие, если идеологию отбросить) - это антиноосфера. Берем коммунизм, выворачиваем наизнанку, получаем ноосферу :)
Ситуация скользкая, как с моими ярлыками: на одних форумах я антикоммунист, на других вроде наоборот. Пустое дело - ярлыки, не наполненные конкретным содержанием. В операционных системах ярлык - это ссылка на объект. Нет объекта - система выдаст ошибку при обращении к ярлыку. Или предложит найти объект самостоятельно:)

 Отправлено: 13.04.09 16:10. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю, что значит "ноосферная формация". Это когда средства производства принадлежат ноосфере? Так что ли?
Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм.

Эуг Белл пишет:

цитата:

А коммунизм - это марксизм-ленинизм

Марксизм-ленинизм это учение, а коммунизм это формация. Ну, например, есть капиталистическая формация, и с другой стороны множество буржуазных учений, порой противоречащих друг другу. Нельзя же сказать, что капитализм - это кейнсианство. Это некорректно. К феодализму тоже вели ряд независимых учений - христианство, ислам, индуизм. Так же и здесь, есть марксизм, есть ефремизм, оба предполагают коммунизм, но различным путём.

Коммунизм - цель, а не средство, так что причём тут концлагеря?

 Отправлено: 13.04.09 17:47. Заголовок: Ribelanto пишет: Во..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот если кто-нибудь убедительно докажет, что средства производства у Ефремова принадлежат не обществу, тогда я признаю, что это не коммунизм.

Рибеланто, я Вас умоляю, мы по моему, уже обсуждали этот вопрос. Общественная собственность на средства производства была при первобытно-общинной формации, у майя, ацтеков, инков многих других народов Месоамерики перед которомы системы Гитлера и Сталина отдыхают, на Тормансе у Ефремова, примеры можно продолжать долго. Систем аналогичной советской в истории "прорва", в СССР, просто, о них молчали "как рыба об лёд". Так что же, там коммунизм?

Ribelanto пишет:

цитата:

К феодализму тоже вели ряд независимых учений - христианство, ислам, индуизм.

Скорее, только христианство. Система построенная на эксплуатации человека человеком путём использования права сосбтвенности на землю - крепостничество, была только в Европе. Если же брать исламские государства, ту же Османскую империю, то там опять же был чистой воды коммунизм, без ковычек, (см. "Государь", Макиавелли). В так называемой "феодальной Турции" была общественная собственность на средства производства и власть давала только должность, а не право владения землёй. Более того, скажем так, мера коммунизма, если понимать под ним общественный долг, там была, пожалуй, даже выше, чем у ацтеков и инков, и рабами общественного долга были все, включая султана и его семью. Например, был "Закон Фаттиха". Он предписывал, что после того как из числа детей султана избирался его преемник (детей было "море", мусульманство), всех остальных детей мужского пола, в том числе и самых любимых, убивали физически, чтобы в будущем не провоцировать государственные перевороты.

 Отправлено: 13.04.09 17:51. Заголовок: Трак Тор пишет: Сит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ситуация скользкая, как с моими ярлыками: на одних форумах я антикоммунист, на других вроде наоборот. Пустое дело - ярлыки, не наполненные конкретным содержание

Как и у меня - даже боялся (до знакомства с присутствующими), что это вялотекущая шизофрения
А теперь вижу - не сомневаются лишь Бог, Сат-Ок да сектанты всех видов...

 Отправлено: 13.04.09 22:26. Заголовок: Почему же, я - тоже ..

Почему же, я - тоже (в данном вопросе!!) - я антикоммунист, антифашист и антикапиталист, к тому же по нынешним меркаам еще и атеист (хотя верю в существование Творца, оставаясь, грубо говоря, материалистом ).
Предлагаю использовать термин аИст. То есть голосующие против всех.

 Отправлено: 14.04.09 17:47. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Рибеланто, я Вас умоляю, мы по моему, уже обсуждали этот вопрос. Общественная собственность на средства производства была при первобытно-общинной формации, у майя, ацтеков, инков многих других народов Месоамерики перед которомы системы Гитлера и Сталина отдыхают, на Тормансе у Ефремова, примеры можно продолжать долго. Систем аналогичной советской в истории "прорва", в СССР, просто, о них молчали "как рыба об лёд". Так что же, там коммунизм?

Когда Гитлер и Сталин "отдыхали" у майя и ацтеков давно уже был рабовладельческий строй. Но дело не в этом, а в том, что общественную собственность следует отделять от государственной. Это совершенно разные вещи. Даже противоположные. С другой стороны, кому тогда принадлежат средства производства у Ефремова, если это не коммунизм?

 Отправлено: 14.04.09 18:58. Заголовок: Я не уверен, что в О..

Я не уверен, что в Османской Империи собственность можно назвать государственной, а не общественной, как и у майя и ацтеков, впрочем. И там, и там, во имя общества на каждом шагу отдавали собственную жизнь, и, прежде всего, представители привелегированных слоёв.
Я Вам привёл пример с детьми султана, самым дорогим, что у него было. Он ими жертвовал во имя общества. Кстати, подобное характерно для монархий, которые сегодня можно назвать ранними. Если Вы читали "Золотую ветвь" Фрезера, на неё часто ссылается Грейвз, автор "Белой Богини", а Ефремов ББ буквально конспектировал, это главная причина почему я считаю Таис - Симу Металлину - Веду и Фай инкарнациями Великой Богини Луны, то знаете, изначально монарх не имел права царствовать более двух - трёх лет, что б "не скурвился", как говориться, и после этого срока его казнили публично. И это, безусловно, отвечало интересам общества без кавычек. Затем правила несколько смягчились, и ведь вновь без кавычек. Суть, монарху разрешили вместо себя казнить одного из своих сыновей, это давало право царствовать ещё два - три года. Фрезер приводит пример как один из королей Швеции, не помню его имени, ещё когда столицей была Упсала (видел, кстати, этот древний дворец королей собственными глазами) имел десять сыновей, и девятерых казнил, получая каждый раз, так сказать, новый срок. Перед казнью десятого возмутился народ, восстал, сверг короля, и посадил на трон его последнего сына, чтобы через два года тоже казнить.
Интересам кого отвечали эти чудовищные обычаи? Монархов? Олигархии? Государства? Или, всё же, общества?
Как не крути, но всё же общества. Это буквально торжество главного коммунистического принципа - принципа коллективизма - общественное стоит выше личного, и личным нужно жертвовать во имя общественного, не останавливаясь перед ЛЮБЫМИ жертвами.
Не случайно полного издания "Золотой ветви" Фрезера на русском языке нет до сих пор.
Но в истории полно примеров очень хорошо показывающих, что принцип коллективизма - принцип доминанты инрересов общества и его большинства над интересами личности и меньшинства, не меньшая МЕРЗОСТЬ, чем принцип доминанты одной личности - диктатрура, или немногих - олигархия. И сплошь и рядом этот принцип подкреплялся доминантой общественной собственности на средства производства, не государственной, а именно ОБЩЕСТВЕННОЙ, не менее наглядно показывая, что доминанта общественной собтвенности не меньшая МЕРЗОСТЬ, чем доминанта собственности частной, или коллективно-монополистической.
Вы упёрлись в эту самую общественную собственность, и может и правильно сделали, поскольку заставили меня задуматься над вопросом: Можно ли систему собственности в обществе построенном на принципе Аристона назвать общественной?
Такое общество предполагает баланс интересов личности - конкретного социума - мирового сообщества (человечества как макросоциума) развивающийся в сторону всё большего совершенства. Так разве можно систему собственности в таком обществе назвать общественной. Например, социум пересилившийся на Ахернар забрал с собой свою долю собственности. Вы скажете, она всё равно осталась общественной, так как на Ахернар переселился не один человек, а социум. Ну и что? Этот социум, тем не менее, забрал СВОЁ у человечества - денационализировал его, выражаясь современным языком.
Может ли возникнуть ситуация если одному человеку понадобиться его доля собственности? Вполне. Например, если он захочет провести опыт вроде опыта Рена Боза, но требующий гораздо меньших ресурсов, а общество ему откажет в поддержке. Скажет: "мы считаем - ты не прав, и поэтому не будем разбазаривать ресурсы!" Имеет ли он честь и право, в обществе Ефремова, ответить: "хорошо, тогда я докажу свою правоту опираясь на свою долю ресурсов, ограничив в себя в отдыхе и развлечениях, скажем, на пять лет", как предложил сделать землянам Дар Ветер для полёта "Лебедя".
Имеет ли честь и право общество Ефремова ответить ему: "Нет! Мы не позволим тебе разбозаривать и собственные ресурсы, у нас общественная собственность на средства производства, а значит не может быть, чтобы оди н шёл в ногу, а все не в ногу".
Думаю, таких чести и права у общества Ефремова нет.

 Отправлено: 15.04.09 12:48. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

социум пересилившийся на Ахернар забрал с собой свою долю собственности. Вы скажете, она всё равно осталась общественной, так как на Ахернар переселился не один человек, а социум.

Как раз неправильно говорить "забрал" и "Ахернарский социум". Во-первых, потому, что Ахернарский социум - продолжение Земного, его "представительство", особенно учитывая ЗПЛ. И средства на его открытие выдали. Конечно, он может обособится и "выйти из семьи". Но тогда неминуем взаиморасчет.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Имеет ли честь и право общество Ефремова ответить ему: "Нет! Мы не позволим тебе разбозаривать и собственные ресурсы,

Сложно сказать, но, учитывая существование Острова Забвения или экстремальный спорт, которым забавляется один из главных начальников Земли, я бы предположил, что разрешили бы. Впрочем, это все вилами по воде писано.