Отправлено: 15.11.11 16:08. Заголовок: Советская цивилизация - новый взгляд

Такая тема (совцивилизация) есть на Ноо, но поскольку ссылки со временем прокисают (сегодня работают, завтра нет), приведу тезисы:

1) 20-й век начался в 1914 1МВ;
2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране;
3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР.

Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций.

Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн.

Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат.

Для социализма, коммунизма и сравнения их с фашизмом есть другие темы.

 Отправлено: 10.02.12 15:29. Заголовок: СтранникД пишет: Во..

СтранникД пишет:

цитата:

Вот вам и сходство во внешних атрибутах.

У Спинозы есть такая дефиниция: если все атрибуты двух субстанций тождественны, то и субстанции сии тождественны.
В данных случаях атрибуты (но не все) сходны внешне, но не тождественны.
Так что (на всякий случай) между фашизмом и коммунизмом есть сходство, но не тождество.

Кстати, я старюсь избегать формулы "сталинский коммунизм". На мой взгляд, Сталин был верным учеником Ленина, только более наглым и циничным (в плохом смысле этого сложного слова)

цитата:

любой тоталитарный режим построен на эксплуатировании инстинктов масс. Вот вам и сходство во внешних атрибутах.

Хорошая формулировка. Стремление к справедливости - тоже массовый "инстинкт" и его тоже можно эксплуатировать. Что почему-то очень удачно проходит в России.
roger пишет:

цитата:

Гаврила Попов запел хвалу демонстрантам-оккупантам Уолл-стрит

Да, мне тоже нравится экономика с банками, но без банкиров. Их должны заменить роботы.

 Отправлено: 11.02.12 23:49. Заголовок: Кстати, на Ноо идет ..

Кстати, на Ноо идет дискуссия об "общечеловеческих ценностях".
Ценность свободы - это не общечеловеческая, а западная, имхо, ценность, а стремление к справедливости - эдакая промежуточная между западными и восточными (например, конфуцианская ценность "должного", серединного пути, традиции).
Это больше советская ценность, однако, долго следовать ей не удалось. Да почти сразу не удалось.

Справедливость - основная тема платоновского "Государства", однако существо дела в том, что отдельно ни свобода, ни справедливость не достижимы, дело заключается в их балансе.

 Отправлено: 12.02.12 00:13. Заголовок: Оцелот пишет: Тепер..

Оцелот пишет:

цитата:

Теперь вроде не секрет, что знаменитая СОИ была развернута специально с целью втянуть СССР в очередной виток этой гонки

Да ну? А для меня вот и секрет...нельзя ли просветить?

 Отправлено: 12.02.12 10:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Идея..

Трак Тор пишет:

цитата:

Идея помыть сандалиипоги в Индийском океане и сейчас не умерла

Вапче-то идею об использовании несчастного Индийского океана в качестве громадной чистилки для армейской обуви я слышал из уст только одного политика комика - Жириновского. Воспринимать говоримое им всерьез - имхо удел... тоже комиков, наверное

Трак Тор пишет:

цитата:

сходство потрясает, все эти физкультурники и трудовые армии, всеобщее воодушевление масс

Тут зело уместно вспомнить теорию пассионарности Льва Гумилева. Полагаю, в случае с СССР и гитлеровской Германии мы имеем дело с искусственно вызванным всплеском пассионарности.

---

СтранникД пишет:

цитата:

Любая цивилизация исторически - искусственное образование. Не бывает цивилизаций с "естественным" происхождением

Похоже, настала пора разобраться с самими терминами: что есть «искусственное» и что есть «естественное»?

---

Трак Тор пишет:

цитата:

мне тоже нравится экономика с банками, но без банкиров. Их должны заменить роботы

Yes!! Скрытый текст

Глядя вокруг, на творящееся в мире людей, все чаще скатываюсь к мысли: если нашей цивилизации и суждено быть спасенной, не сгинуть - то спасет ее не кто иной, как ИРМ (Искусственный РазуМ). Больше никто... Разумеется, если он возникнет и если при этом у него окажется желание спасать эту долбаную цивилизацию

Трак Тор пишет:

цитата:

Ценность свободы - это не общечеловеческая, а западная, имхо, ценность

Yes too!! Трак Тор +5!
Трак Тор пишет:

цитата:

а стремление к справедливости - эдакая промежуточная между западными и восточными (например, кая ценность "должного", серединного пути, традиции). Это больше советская ценность, однако, долго следовать ей не удалось. Да почти сразу не удалось

Пардон, не уверен, что правильно сопоставлять справедливость и конфуцианство. Ну да кто ентих китайцев поймет... Вообще со справедливостью вопрос еще более запутанный, чем со свободой. Имхо в очень многих случаях сие слово - пустое! Просто словесный штамп "ради красного словца" в споре. Впрочем, со словом «свобода», быть может, часто то же самое

---

roger пишет:

цитата:

А для меня вот и секрет...нельзя ли просветить?

Дык ведь уже просветил, теперь и для тебя не секрет!

 Отправлено: 12.02.12 22:00. Заголовок: Оцелот пишет: Вообщ..

Оцелот пишет:

цитата:

Вообще со справедливостью вопрос еще более запутанный, чем со свободой.

Конечно. Свобода - эта западная ценность (общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество"), а справедливость нечто вторичное, и в то же время независимое напрямую от свободы.
У Конфуция я слово "свобода" вообще не встречал. Для них это дело десятое.

 Отправлено: 14.02.12 00:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Своб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Свобода - эта западная ценность (общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество"), а справедливость нечто вторичное, и в то же время независимое напрямую от свободы

Да я несколько не о том.. слишком сумбурно у меня получилось
Попросту говоря, понятию справедливость труднее дать определение, нежели понятию свобода.

 Отправлено: 14.02.12 11:46. Заголовок: Трак Тор пишет: общ..

Трак Тор пишет:

цитата:

общечеловеческие будут, когда будет "общечеловечество"

С будущим временем данного утверждения можно и поспорить. "Общечеловечество" на данном этапе истории имеет статус прошедшего времени (яркий тому пример - миф о "Вавилонской башне", если только не относится к нему, как к обычной сказке (сказки тоже, ксати, уходят корнями в мифологическую основу, которая является "художественным переложением" памяти о событиях реальной истории)). Соответственно, если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности. Они и сейчас есть, и закрепленны в традициях и культуре отдельных обществ, описаны в священных и религиозных книгах, таких, как Веды, или та же Бибилия (хотя лично я ссылаться на Библию не люблю).

 Отправлено: 15.02.12 11:40. Заголовок: СтранникД пишет: есл..

СтранникД пишет:

цитата:

если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности. Они и сейчас есть, и закрепленны в традициях и культуре отдельных обществ, описаны в священных и религиозных книгах, таких, как Веды, или та же Бибилия

(с+) Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!

 Отправлено: 20.02.12 14:13. Заголовок: СтранникД пишет: С ..

СтранникД пишет:

цитата:

С будущим временем данного утверждения можно и поспорить.

Разумеется.

цитата:

если было "общечеловечество", то были и общечеловеческие ценности.

И с этим можно поспорить.
Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком.
С развитием общества крепчали и войны, до сих пор идея единства с "неверными" не имеет места на практике, существуя в виде призывов.
Остается 2 гипотезы: религиозная (сотворения единого человечества богом) и ваша.
Ваша неплохо смотрится в романах :)

Оцелот пишет:

цитата:

Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!

Не думаю, что это полезно для данной темы - достаточно забить эти слова в поисковик и... умереть за чтением списка источников :)

 Отправлено: 21.02.12 12:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Ост..

Трак Тор пишет:

цитата:

Остается 2 гипотезы: религиозная (сотворения единого человечества богом) и ваша. Ваша неплохо смотрится в романах :)

Собственно, это не моя гипотеза. Как говаривал Конфуций: "я не создаю новых вещей, я лишь передаю путь". Я, как Вы верно заметили, только популяризовал ее обощенный вариант в своем романе. Но гриф "фантастический" вовсе не означает, что все, изложенное мною, простая фантазия. За основу взяты двадцатилетние исследования группы ученых-энтузиастов (и просто энтузиастов) - "альтернативщиков". Прекрасно понимаю, как сложно преодолеть сложившиеся ахетипы восприятия истории, вдолбленные академической наукой со школьной скамьи, но тем не менее...
Хотя верить или не верить - свободный выбор каждого гражданина.

Трак Тор пишет:

цитата:

Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком.

Это как раз из разряда академических баек, когда утверждения основаны лишь на взгляде на историю, как на прямолинейный вектор - от простого к сложному. Все, что в прошлом примитивно; все что сейчас - высшие достижения человечества. Виной всему боязнь признать себя вовсе не самыми умными и самыми цивилизованными. Боязнь сознаться себе: я не уникален, я как все.
Подобные утверждения ничем не подкреплены исторически. С таким же успехом можно рассуждать о том, каким был преодбладающий цвет глаз у динозавров, или каков был цвет их чешуи... Ан нет! Чуть-чуть новых находок, ранее не известных, и вот вам - оказывается динозавры вовсе не ходили в чешуе, а были покрыты перьями!
Утверждения же, противные академической науке, как раз опираются на вполне себе "зарегистрированной" исторической памяти о реальном прошлом - легенды, мифы, фольклор . Нужно только научится читать символы. Иначе будем похожи на известного фольклориста Шурика: "Чем занимаетесь?"... "Я собираю фольклор"... "Понятно. Нефть ищите?".

Оцелот пишет:

цитата:

Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!

Если пораскинуть мозгами (и заодно припомнить кое-что из религиозных заповедей) можно себе составить примерный перечень. Вот на Ноо идут жаркие споры на эту тему, но, по-моему, эти споры там ни о чем, т.к. изначально у людей нет хотя бы такого примерного списка, как и вообще конкретных определений этих самых общечеловеческих ценностей.

И все эти разговоры о разности цивилизаций, об отличии европейца от папуаса - пустое. У всех людей есть набор общих поведенческих архетипов (кстати, заложенных и сформированных в глубокой древности и далеко не естественным эволюционным путем; даже институт семьи, с его жесткими правилами и обрядами, появился не сам собой), которые и поредеяют эти самые ценности. Другой вопрос, в каком обществе им придают важное значение, а в каком вспоминают, когда петух клюет в одно место.

Вот и в советской цивилизации (которую, кстати, по моему мнению, можно считать довольно успешной попыткой формирования нового социального общества и нового человека) основа идеологии воспитания опиралась на эти самые общечеловеческие ценности.

 Отправлено: 21.02.12 17:06. Заголовок: Она опиралась на кла..

Она опиралась на классовую мораль. Официально, по кр. мере.

 Отправлено: 21.02.12 17:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Нек...

Трак Тор пишет:

цитата:

Нек. ученые утверждают, что для человека встретить человека другого племени было настоящим шоком

СтранникД отвечает:

цитата:

Это как раз из разряда академических баек

Не уверен, что это такая уж "байка". Не знаю, какие конкретно эмоции испытывал древний человек при встрече с иноплеменником - шок, или страх, или злобу... или все это "в одном флаконе", но мнение о понижении степени неуживчивости высказывают и люди имхо ооочень башковитые.
Вам не доводилось читать книгу Акопа Назаретяна «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории»? Имхо автор - умнейший человек! Сужу как раз по этой книге. Вот, нашел в Википедии статью о нем, из нее перешел по ссылке на ту книгу. Прошу прощение за изрядное удлиннение поста, но не могу удержаться - приведу несколько цитат по теме. (Это не сплошной кусок текста, абзацы мною "надерганы").

Назаретян пишет:

цитата:

То, что тезис о практическом воплощении гуманизма заметно расходится с привычным представлением о XX веке, обусловлено, на мой взгляд, свойствами обыденного восприятия и памяти, обаянию которых нередко поддаются также профессиональные ученые и философы. В частности, психологами описан феномен ретроспективной аберрации: растущие ожидания, искажая оценку динамики социальных процессов, рождают неудовлетворенность настоящим и иллюзорные воспоминания о прошлом золотом веке. Память цепко зафиксировала эмоциональный шок первой половины века и страхи второй его половины, а тот факт, что самые страшные опасения не подтвердились, оставила за скобками. Читая изредка в газетах про опустившуюся алкоголичку, угробившую собственного младенца, про маньяка-людоеда или про действия агрессивной толпы, мы видим в таких фактах симптомы предельной человеческой деградации. Нашему современнику, не изучавшему специально этнографию и историю бытовых отношений, трудно представить себе, что эпизодические ныне случаи детоубийства, людоедства и прочих проявлений животной жестокости нормативны для иных культурно-исторических эпох. Все это свидетельствует о том, что, отвергая наивный тезис о прогрессе в человеческих отношениях, большинство наших современников интуитивно пользуется различными критериями для оценки событий недавнего и отдаленного прошлого. А собственная эпоха видится нам необычайно жестокой прежде всего потому, что не отвечает опережающему росту ожиданий.

(Последнюю выдержку синим выделил я - как резюме всего процитированного).

СтранникД, прошу прощения, но я слишком "сражен" эрудицией и писательским мастерством Акопа Погосовича, чтобы его мнение отнести к разряду "баек"!

 Отправлено: 21.02.12 21:01. Заголовок: (На мою реплику «Огл..

(На мою реплику «Огласите весь список общечеловеческих ценностей, пожалуйста!») Трак Тор отвечает:

цитата:

Не думаю, что это полезно для данной темы - достаточно забить эти слова в поисковик и... умереть за чтением списка источников :)

СтранникД более оптимистичен, он пишет:

цитата:

Если пораскинуть мозгами (и заодно припомнить кое-что из религиозных заповедей) можно себе составить примерный перечень.

Тезис, слышанный еще в 90-е годы, когда вовсю бурлила перестройка и кипели споры на все темы, в том числе и об ентих общечеловеческих ценностях: общечеловеческие - это такие, которые свойственны всем людям. Иначе они не обще.

Однако люди езьм зело разные. Есть со-о-всем не обезображенные интеллектом, не отягощенные моралью и комплексами, есть с наи-минимальнейшим набором жизненных интересов (некоторые сами о себе гордо (!) шутят - а в каждой шутке, как мы все знаем, лишь доля шутки): «Пить все, что горит, е%ть все, что шевелится».
Так вот, ежели считать общечеловеческими таки те ценности, кои есть у всех - то получается только этот минимальный набор. Ибо ценности более возвышенные свойственны не всем людям, посему к обще... не относятся.

Пишу "возвышенные" с позиции не морализерства, а, так сказать, математической (или математически-лингвистической, надо ж как-то назвать) - есть множество людей с "низменными" ценностями, в этом множестве - подмножество с возвышенными, подмножество с еще более возвышенными (конечно, упрощенно).. И "обще" подразумевает все множество, а значит, обще-ценности - те, которые есть у всех. Прочие не обще.

 Отправлено: 22.02.12 12:56. Заголовок: Оцелот пишет: Акопа..

Оцелот пишет:

цитата:

Акопа Погосовича, чтобы его мнение отнести к разряду "баек

Ну я то, вообще, говорил несколько о другом. Нисколько не оспаривая тезис, утверждающий, что "в прошлом запоминается только хорошее, а все плохое отсеивается памятью", как неоспоримое свойство психики, я не говорил о конкретных эмоциях древних людей. А лишь о том, что данные суждения (об эмоциях этих самых людей) могут опираться лишь на сравнительный анализ с современными аналогами. Но от этого они не становятся установленным научным фактом (прошлое, о котором говорю я, было слишком давно, чтобы оставить нам эмоциональные переживания отдельных людей). Речь (которую пытаюсь вести я) идет о сути самой истории (вопрос о трактовках и вере в них оставим в стороне) развития человеческого общества. Мне (в свете полученной информации) это прошлое представляется следующим образом: когда-то очень давно на Земле люди представляли из себя отдельные разрозненные группы охотников-собирателей живших вполне себе дикой жизнью, не обладая никаким научным знанием; на определенном этапе истории из этих отдельных групп методом избирательного отбора и "улучшения" "технических качеств" отобранных экземпляров формируется некое большое сообщество людей, объединенных единым языком, едиными жизненными ценностями, представлением об окружающем мире и религией (не в форме слепого поклонения сверхъестественному); новый этап стирает с лица земли эту единую группу (цивилизацию); из остатков ее формируются уже разрозненные очаги цивилизации, с разными языками, но все еще несущие в себе признаки прежних "общечеловеческих ценностей" закрепленных в традициях и социальном устройстве данных обществ, развивается земледелие и скотоводство. А далее, чем ближе к современности, тем все более размытыми и забытыми становятся эти самые объединяющие факторы в силу определенных причин.

Оцелот пишет:

цитата:

Однако люди езьм зело разные. Есть со-о-всем не обезображенные интеллектом, не отягощенные моралью и комплексами, есть с наи-минимальнейшим набором жизненных интересов...... Так вот, ежели считать общечеловеческими таки те ценности, кои есть у всех - то получается только этот минимальный набор. Ибо ценности более возвышенные свойственны не всем людям, посему к обще... не относятся.

Вот здесь снова всплывает вопрос о "свободе каждого" и "свободе внутри социума". Получается так, что эти самые "общечеловеческие ценности" (корни которых, повторюсь, кроются глубоко в истории) - некий свод правил поведения и взглядов на окружающий мир, установленный для людей "свыше" (не путать с библейским Богом!) с целью "очеловечивания" их и придания им признаков цивилизованности. При этом данный свод по сути является навязанным предметом, насилием над "свободой" дикаря, но без него нельзя из дикаря сделать цивилизованного человека, дать ему знания, науку, искусство, или просто заставить жить моногамными семьями с продуманным подбором партнеров для качественного и здорового потомства. При этом человек по извращенной природе своей так и стремится вырваться из под опеки этого свода, стать "свободным", и необходимы определенные сдерживающие и конролирующие силы, чтобы продолжать поддерживать установленный цивилизованный порядок. Недаром индуисткие тексты говорят о том, что когда вера и порядок в среде людей теряют прежнюю силу, Вишну вынужден снова являтся миру в новых аватарах, чтобы восстанавливать утраченную веру и порядок.

 Отправлено: 22.02.12 14:36. Заголовок: Sorry, если чего-то ..

Sorry, если чего-то недопонял.. СтранникД пишет:

цитата:

на определенном этапе истории из этих отдельных групп методом избирательного отбора и "улучшения" "технических качеств" отобранных экземпляров формируется некое большое сообщество людей, объединенных единым языком, едиными жизненными ценностями, представлением об окружающем мире и религией ...

Вопрос: что (или кто) явилось отбирающей силой, и почему вдруг начался сей отбор?

СтранникД пишет:

цитата:

новый этап стирает с лица земли эту единую группу (цивилизацию) ...

Новый этап - это какой? Какая историческая эпоха? (Неандертальцы, кроманьонцы, или позднее - шумеры etc, или кто?..)

СтранникД пишет:

цитата:

все еще несущие в себе признаки прежних "общечеловеческих ценностей" ...

СтранникД, коли уж вы смотрите на составление списка сих общ.ценностей куда оптимистичней, нежели Трак Тор - может, составите списочек? Или можно табличку - для одной эпохи, для другой..

СтранникД пишет:

цитата:

тем все более размытыми и забытыми становятся эти самые объединяющие факторы

Мне че-то кажется, что постоянных* факторов, объединяющих (держащих) людей вместе, во все времена имеется всего 2:
1. "Физический" - ради выживания, ибо одному человеку и сейчас-то очень трудно физически существовать в одиночку (техника немерено облегчает его жизнь по сравнению с давними временами, но сама она нуждается в обслуживании, ремонте и пр. - а для этого нужны знания и умения; и техники нонче столько, что 1 человек не сдюжит разбираться во всей); то есть сейчас для одиночки речь идет о полной (по крайней мере изрядной) потере комфорта. Ну а раньше, когда продвинутой техники не было, 1 был просто обречен на верную гибель.
2. Психологический - потребность в общении для людей реально необходима, без нее человек попросту сходит с ума. Ну и секс еще до кучи - его можно отнести пожалуй к психологическим потребностям: смерть из-за "спермотоксикоза" вроде не грозит, но о-очень некомфортно без него..
*Непостоянные объединяющие факторы - это когда люди объединяются для решения "разовых" задач (exp. война, восстание, строительство неких общих сооружений и т.д.)

Или я слишком все упростил..?

---

СтранникД пишет:

цитата:

эти самые "общечеловеческие ценности" (корни которых, повторюсь, кроются глубоко в истории) - некий свод правил поведения и взглядов на окружающий мир, установленный для людей "свыше" ... с целью "очеловечивания" их и придания им признаков цивилизованности

Кстати о птичках. А каковы критерии правильности сих обще- ценностей??
Не выходит ли у нас так, что мы (наивно) полагаем правильными просто-напросто те, к которым привыкли? Тем более что не знаем иных!
Осмелюсь заметить, что в качестве критерия правильности законов, норм, обычаев, традиций... можно предложить устойчивость социума. Тогда самыми правильными стоило бы счесть нормы социума максимально устойчивого - скажем, такого, который сумел бы выйти из-под "молота" теории пассионарности! Но поскольку такой крутой социум на планете никогда не появлялся - раньше или позже время стирало все, которые возникали - то и самые правильные ценности остались нам неведомы

 Отправлено: 23.02.12 14:51. Заголовок: Оцелот пишет: Вопро..

Оцелот пишет:

цитата:

Вопрос: что (или кто) явилось отбирающей силой, и почему вдруг начался сей отбор?

Разъяснения на сей счет могут быть очень долгими. Если интересна моя точка зрения, могу предложить прочесть части из моего нового романа как раз на эту тему (без саморекламы и настойчивого призыва читать).

Оцелот пишет:

цитата:

Новый этап - это какой? Какая историческая эпоха? (Неандертальцы, кроманьонцы, или позднее - шумеры etc, или кто?..)

С кажем так, период, ознаменованный оцивилизовыванием людей, простирается начиная с эры Льва (с 10750 год до н.э.) и заканчивая эрой Тельца (около 3100 года до н.э.). Рубежом можно считать время с 11015 по 10955 год до н.э., когда в результате космической катастрофы на Землю обрушился Потоп (свидетельства о первых земледельческих опытах относятся как раз к периоду перед Потопом). Соответственно, о неандертальцах речи идти не может, а шумеров еще не было в проекте. Это уже наш вид - т.н. кроманьонцы.

Оцелот пишет:

цитата:

может, составите списочек? Или можно табличку - для одной эпохи, для другой

Сложная задача, выделением которой я пока специально не занимался. Но на вскидку могу предложить рассмотреть более поздний вариант подобного "свода ценностей". Возьмем христианскую "Книгу Притчей" (Прит. 6:16-24). Читаем:

цитата:

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей; навяжи их навсегда на сердце твое, обвяжи ими шею твою. Когда ты пойдешь, они будут руководить тебя; когда ляжешь спать, будут охранять тебя; когда пробудишься, будут беседовать с тобою: ибо заповедь есть светильник, и наставление — свет, и назидательные поучения — путь к жизни, чтобы остерегать тебя от негодной женщины, от льстивого языка чужой.

Теперь выделяем основное:

1. Гордый взгляд
2. Лживый язык
3. Руки, проливающие невинную кровь
4. Сердце, кующее злые замыслы
5. Ноги, быстро бегущие к злодейству
6. Лжесвидетель, наговаривающий ложь
7. Сеющий раздор между братьями

Что из этого видно? Можно определить несколько предписаний (которые и являются теми самыми "ценностями", которые пытались привить цивилизаторы людям).
Не гордиться - т.е. не ставить себя выше других людей, не возносить себя над остальными, т.к. все люди равны, что ведет к единству; не лгать - т.е. жизнь должна быть основана на взаимном доверии и честности людей друг по отношению к другу; не убивать невинных - т.е. жизнь основанная не на жестокости, а на сострадании и опять таки на справедливости, признании того, что все люди равны; не совершать злодейства (4 и 5) - т.е. жить на стороне добра (хотя понятие это и относительно, но в данном случае берется некое абстрактное добро, признаваемое всеми людьми, т.е. само по себе являющееся еще одной общечеловеческой ценностью). При этом примечательно, что жить в добре - по сути наиглавнейшая ценность, потому что ей посвящено аж два пункта; быть правдивым, не лжесвидетельствовать - т.е. опять таки перекликается и с п. 2, и с п.п. 4-5, значит одна из основных ценностей - не причинять зло другим, не проливать кровь невинных; последнее - ценность семейных и родственных отношений, как гаранта целостности общества, одного из признаков организованности социума, цивилизованности.

Ну а дальше можете продолжить сами с любым текстом или традицией. Могу еще добавить закрепленное на уровне архетипа благоговейное отношение к богам, как высшим силам и уничижение себя, как физической плоти перед ценностью Высшей Духовности.

Оцелот пишет:

цитата:

Мне че-то кажется, что постоянных* факторов, объединяющих (держащих) людей вместе, во все времена имеется всего 2

Мне кажется есть еще третий фактор - внешняя организующая сила, которая и собрала первые два фактора вместе, получив в результате очаги цивилизации в море дикости и хаоса.

Оцелот пишет:

цитата:

Кстати о птичках. А каковы критерии правильности сих обще- ценностей

А вот критериев правильности у нас как раз и нет, так как данные ценности спущены "сверху" и привиты долгими и кропотливыми усилиями людям.Могу лишь заметить о возможном существовании некого "плана" развития эволюции разума, который строго исполнялся цивилизаторами. А вот отступление от данного "плана", который можно рассматривать как некий Мировой Порядок, как Добро, даже в просто лояльном отношении к эволюционному саморазвитию, можно трактовать, как Хаос. Соответственно силы, разделяющие такую позицию "свободомыслия" можно причислить к Силам Хаоса или к силам Зла.

Оцелот пишет:

цитата:

Осмелюсь заметить, что в качестве критерия правильности законов, норм, обычаев, традиций... можно предложить устойчивость социума. Тогда самыми правильными стоило бы счесть нормы социума максимально устойчивого

Самым устойчивым социумом является индийский, построенный на кастовом принципе, с его уникальной способностью поглощать и растворять в себе пришлые культуры и традиции, не изменяясь самому. Или китайский, основанный на передаче "небесного Пути". Оба существуют уже десяток тысяч лет.

Вот этой самой устойчивости, гибкости и продуманности, как раз и не доставало советской цивилизации. Надо было изучать не только Маркса, но и обратить взгляды на Восток за древней мудростью.
Как, скажем, это сделал тот же Гитлер. Только его цели были совершенно иными. В результате красивая техномагическая идея соединить новейшие достижения науки с многовековым опытом человечества, даже если он не всегда поддается рациональному объяснению, могущая потянуть на новую научную парадигму, не принесла благо ни немецкому народу, ни человечеству в целом.

 Отправлено: 26.02.12 12:25. Заголовок: СтранникД пишет: Есл..

СтранникД пишет:

цитата:

Если интересна моя точка зрения, могу предложить прочесть части из моего нового романа как раз на эту тему

Спасибо, с удовольствием! Только 1 вопрос: стоит ли читать части из романа - может быть, лучше весь роман?

СтранникД пишет:

цитата:

... когда в результате космической катастрофы на Землю обрушился Потоп

Mein Gott, впервые слышу про потоп из-за космической катастрофы

СтранникД пишет:

цитата:

Теперь выделяем основное: 1. Гордый взгляд 2. Лживый язык [Skip...]

То есть говоря тогдашним языком - заповеди, современным - "правила общежития".. Вопрос лишь в том - правильно ли называть их общечеловеческими ценностями, зная, что отнюдь не для всех людей они являются ценностями

СтранникД пишет:

цитата:

Могу еще добавить закрепленное на уровне архетипа благоговейное отношение к богам, как высшим силам и уничижение себя, как физической плоти перед ценностью Высшей Духовности

С уничижением себя мне трудно согласиться: закомплексованность имхо совсем не есть вери гуд. О благоговейном же отношении к богу не может быть и речи: создатель сего мира являет полнейшее наплевательство к живым существам, а я еще буду благоговеть перед этим уродом!?
Скрытый текст

В спорах с христианами мой коронный пример: я сравниваю бога с "любящим" папашей, у которого детишки поливают друг друга кипятком, а он с "любовью" смотрит на это и не вмешивается - дескать, предоставляет им «свободу выбора»! Поступи так реальный папаша - человек, его бы в момент лишили родительских прав при всеобщем одобрении сего решения суда, но к богу за такое же б%дство никаких претензий не имеют и продолжают перед ним пресмыкаться. За это лицемерие я и ненавижу христианство и в целом презираю христиан

СтранникД пишет:

цитата:

есть еще третий фактор - внешняя организующая сила, которая и собрала первые два фактора вместе

Что это за сила-то, можете сказать хотя бы в двух словах?

СтранникД пишет:

цитата:

А вот критериев правильности у нас как раз и нет, так как данные ценности спущены "сверху" [Skip...] силы, разделяющие такую позицию "свободомыслия" можно причислить к Силам Хаоса или к силам Зла.

Кажется, понятно. Прогрессоры. Что ж, коли я рядом с ними примерно как собака рядом со мной - то и не буду вникать в их замыслы. Собака ведь не пытается понять, что я делаю (когда мои действия не касаются лично ее) - все равно у нее не получится понять, так и я не стану пытаться.
Однако, я-то о своей собаке (и коте тож) забочусь: кормлю их, жильем обеспечил... А раз эти новоявленные хозяева стараются что-то мне привить, ни хрена для меня не делая - то пошли они на "3 веселых буквы"! Не заботишься о "ближнем" - так и не хрен ему морали читать

СтранникД пишет:

цитата:

Самым устойчивым социумом является индийский, построенный на кастовом принципе, с его уникальной способностью поглощать и растворять в себе пришлые культуры и традиции, не изменяясь самому. Или китайский, основанный на передаче "небесного Пути". Оба существуют уже десяток тысяч лет.

Эти тезисы тоже вызывают сомнение. Индия - ну и где она была со своей кастовостью? В жопе заднице сидела? Пришли англичане со своими, совсем другими принципами, и "проглотили" огромную Индию со всеми потрохами И отнюдь не благодаря этой своей кастовости обрела она свободу. (Только слишком большое по тем временам расстояние не дало Александру Македонскому захватить сию страну еще тысячелетиями ранее).

И вообще, как писал Гумилев - китайцы тысячелетия назад, это совсем не те китайцы, которые живут сейчас... Наверно, к индусам сие тоже относится в полной мере.

 Отправлено: 26.02.12 17:38. Заголовок: Оцелот пишет: Толь..

Оцелот пишет:

цитата:

Только 1 вопрос: стоит ли читать части из романа - может быть, лучше весь роман?

Не гарантирую, что в ближайшее время закончу весь роман. Но в тех семи главах, что уже написаны, достаточно полно изложено мое видение этого вопроса (возможно, недельки через две выложу еще две главы).

Оцелот пишет:

цитата:

Вопрос лишь в том - правильно ли называть их общечеловеческими ценностями, зная, что отнюдь не для всех людей они являются ценностями

Здесь снова приходится возвращаться к вопросу - что есть "общечеловеческие ценности" и какова их природа и цель: "естественная" или "принудительная"? Мне видится, что все ценности должны служить прежде всего "улучшению" человека, к чему человек не всегда стремится сам. Отсюда и появление правил и заповедей - можно считать их той "осознанной свободой" правильного выбора, о которой писал Ефремов.

Оцелот пишет:

цитата:

Что это за сила-то, можете сказать хотя бы в двух словах?

Те самые "боги", цивилизаторы, гуру, риши, махатмы - название на выбор и вкус - дело которых продолжили жрецы, брамины, а в последствии служители монотеистических религий - католические, христианские, исламские церковники попросту, ИМХО.

Оцелот пишет:

цитата:

А раз эти новоявленные хозяева стараются что-то мне привить, ни хрена для меня не делая - то пошли они на "3 веселых буквы"! Не заботишься о "ближнем" - так и не хрен ему морали читать

Здесь Вы не правы. На определенном этапе "прогрессорской миссии" эти "высшие силы" дали людям довольно много - цивилизацию (хотя вопрос о бескорыстности данного шага тоже остается открытым). Но сами прогрессоры тоже не стояли на месте - их цивилизация не была чем-то застывшим на протяжении десятков тысяч лет. И постепенно их интерес к людям стал угасать.

цитата:

" В древней Арьяварте, в те времена, когда, как говорят, боги являлись людям и обменивались с ними дарами, подобно тому как люди делают подарки друг другу, все обстояло благополучно: каждый давал божеству, что хотел, и получал в ответ то, чего только мог пожелать, и именно тогда, когда это было необходимо. Единственное, что требовалось, это петь хвалу божеству, в котором человек был заинтересован. Так было во времена Ригведы... Но прошло время, и дружеские визиты богов стали все реже; мало-помалу божества удалялись от людей, и тех стали одолевать сомнения: к каким же средствам следует прибегнуть, чтобы дары, предназначенные для богов, достигали своей цели? Мудрейшие из людей собрались и разработали для этого специальные правила. Ганганатха Джха"

Боги сами по своей воле удалились от людей. К тому же в их среде возникли глубокие разногласия и борьба за власть, вылившаяся в войны богов. Впоследствии победившая сторона затеяла грандиозную идеологическую компанию под названием "борьба сил Добра с силами Зла". Естественно победившие объявили себя Добром. Знания, данные людям "силами Зла" с целью поднять их на уровень с богами, попали под запрет, все упоминания о "цивилизаторах" тщательно уничтожались, легенды, мифы и священные книги переписывались под новой "редакцией" потомками победивших богов.

Оцелот пишет:

цитата:

Пришли англичане со своими, совсем другими принципами, и "проглотили" огромную Индию со всеми потрохами

Мы говорим о разных вещах. Были и моголы, и англичане, и тот же Македонский. Но всем им удалось победить лишь на материальном, физическом уровне. Но духовное наследие, культуру никому из них победить не удалось. Если индийские государства подчинялись сменявшим друг друга захватчикам, то индийская цивилизация всякий раз одерживала над ними победу. Разнообразие религиозных общин и несходство положения дел в различных государствах только оттеняют главное: абсолютное преобладание приверженцев индуизма. Более того, придя на эту землю, многие властители мира начинали пересматривать прежние ценности и искать компромисса с южноазиатской культурой. Даже ислам и христианство, основанные на идее равенства людей перед Богом, приобрели здесь индийские черты.

А что такое индуизм - религия или явление иного порядка? С одной стороны, несомненно, что он включает в себя религиозные культы и представления, а с другой - что далеко не только они составляют "несущие конструкции" этого причудливого здания. Здесь же мы обнаруживаем и то, что, по западным меркам, не относится к области религии: семейные обычаи, правовые нормы, философские учения. И все это образует удивительный синтез, в котором трудно отличить один элемент от другого: правила жертвоприношений плавно переходят в рассуждения о собственности на землю, а взаимоотношения между людьми, принадлежащими к различным кастам, регулируются с помощью ритуальных наставлений. Таким образом различные элементы системы оказываются поддерживающими друг друга... Это обуславливает ее большую устойчивость и консервативность... В том числе посредством саморегуляции: если где-то возникает отклонение от равновесия, то система сама (без необходимости внешнего вмешательства) возвращается в исходное положение, самостоятельно устраняя данное отклонение... Все это хорошо укладывается в идею регулирования богами общественного развития, установление извне самих законов общественного развития.

Это хорошо заметно если внимательно присмотреться к индийской культуре и понять, что она имеет двухярусное строение. При первом знакомстве с ней чужестранца изумляет обилие божеств, вычурность обрядов, обособленность каст, несходство языков. Он видит отсталость, нищету и экзотику. Он окунается в причудливое разнообразие явлений... но когда наблюдатель сдвигает занавес в сторону, он обнаруживает за ним совсем иной мир - мир древних текстов и вечной мудрости, мир гармонического единства человека и мироздания. Касты, суеверия, языческие боги относятся к этому миру, как скорлупа к ореху. И именно на примере индийского общества можно видеть тот отрыв начального знания от реалий повседневной жизни... Индия не приняла знания богов в качестве руководства к действию, но именно это позволило сохранить это знание на тысячелетия.

Тот же совершенно особый и неимоверно древний тип общественной организации мы видим и у народов и в культурах, сложившихся на огромных территориях от Междуречья до долины Хуанхэ - универсальную модель, скрывающуюся за бесконечным разнообразием языков, религиозных верований и традиций. Именно эта модель, а не климат или антропологический состав населения, позволяет рассматривать "Восток" как единое целое. Возникнув однажды (в данном случае неважно, что это "однажды" могло тянуться тысячелетиями), она затем тысячелетия напролет оставалась без изменений. Государства народы рождались и умирали, но сущность общественного устройства оставалась прежней.
Да, можно утверждать, что все это были "азиатские деспотии" - каково бы ни было их географическое местонахождение: на "классическом востоке" или вне его. Все они были одновременно и хрупкими и устойчивыми. Их легко было разрушить, в их истории периоды единства чередовались с эпохами распада. Но что бы ни происходило, какая участь ни постигала бы отдельное строение, архитектурная модель оставалась без изменений. Шли века и тысячелетия, протогосударства вырастали и превращались в великие империи, чтобы затем исчезнуть; менялось все, кроме одного: структуры общества. Она воспроизводилась с устойчивостью простого и оттого легко приспосабливающегося к любым условиям биологического вида.

И в те времена, когда на Балканах, а впоследствии на Апеннинах, сложилась античная цивилизация, в корне отличная от восточных и давшая жизнь западноевропейской культурной традиции, образ жизни азиатских народов претерпел мало изменений. "Восточная неподвижность" вошла в поговорку. Хотя в самой Европе, где вместо азиатской "неподвижности" стремительно сменяли друг друга этапы исторического развития, в моменты кризисов и стагнации нет-нет да и возникали социальные образования, сходные с азиатскими......

Но по-моему мы сильно отвлеклись от заданной темы. Хотя я и пытался свести свои рассуждения к сожалению (или пожеланию) того, что подобная устойчивость модели общественного устройства не смогла быть достигнута в Советском Союзе. Возможно, нам не хватило времени... или мы действительно другие?

 Отправлено: 26.02.12 22:19. Заголовок: Оцелот пишет: Ну и ..

Оцелот пишет:

цитата:

Ну и секс еще до кучи - его можно отнести пожалуй к психологическим потребностям: смерть из-за "спермотоксикоза" вроде не грозит, но о-очень некомфортно без него..

Здесь интересно толкование у Вильгельма Райха, пока не признанное наукой. Он пишет, в своей концепции оргона, что секс для жизни если и менее важен, чем еда, то не так уже и сильно. Почему?
Потому что весь мир пронизан энергией жизни - оргоном (почти полный аналог с Шакти), и если мы испытываем положительные эмоции мы заряжаемся этой энергией, а начинаем куда лучше соображать и т.д., и эффективнее решать свои проблемы, и опять испытываем ещё большие положительные эмоции, и всё становится ещё лучше, в общем опять почти полный аналог с герметическим законом - подобное притягивает подобное. Если же мы испытываем отрицательные эмоции, то наоборот, мы теряем эту энергию, и чем больше мы её теряем, тем меньше способны к эффективным действиям, как интеллектуальным, так и физическим, в общем, опять включается герметический закон, но с другой стороны.
Именно поэтому так важен секс, и, особенно, достижение в нём оргазма. Оргазм самое большое удовольствие которое мы испытываем в этой жизни и, что мужчина, что женщина в момент оргазма получают мощнейший заряд энергии оргона, чем больше же и чаще мы испытываем оргазмы, тем мы здоровее физически, адекватнее интеллектуально и тем лучше идут у нас дела.
Из это он сделал вывод, что все современные культуры, за редчайшими исключениями порочны, поскольку обслуживают не интересы людей, а интересы сильных мира сего. Сильным мира нужно забитое, тупое, неуверенное в себе, депрессивное стадо, именно поэтому они и объявляют секс порочным явлением, и почти всё, что с ним связано, кроме рождение детей, аморальным. Наиболее же в этом вопросе порочна христианская культура. (Кстати, этот вопрос неплохо раскрыл Уэлс в "Люди как боги"). Кончилось тем, что Райха затравили, и он скоропостижно умер. Но сейчас многие его положения, потихоньку, начинают признаваться научным сообществом.
Концепция оргона в концепцию Ефремова, во всяком случае в моём её толковании, вписывается просто как родная, видимо Иван Антонович был знаком с работами Райха, как и Уэлс, впрочем.

 Отправлено: 26.02.12 22:28. Заголовок: СтранникД пишет: Не ..

СтранникД пишет:

цитата:

Не гарантирую, что в ближайшее время закончу весь роман. Но в тех семи главах, что уже написаны, достаточно полно изложено мое видение этого вопроса (возможно, недельки через две выложу еще две главы)

Уговорили! Где можно скачать те 7 глав?

СтранникД пишет:

цитата:

что есть "общечеловеческие ценности" и какова их природа и цель: "естественная" или "принудительная"?

Погодите-погодите. Мы ведь "спотыкаемся" на смысле слова общечеловеческие, если точнее - на смысле части этого слова из первых 4 букв.
Как все-таки понимать это «обще...»? В смысле свойств, присущих всем, или же в смысле чего-то (действий, изменений, правил), полезных для всех?

Похоже, вы подразумеваете второй вариант (сужу, по крайней мере, по тому - что упорно "не катит" не 1 уже раз заведенная мною песТня по варианту первому). Но и в таком разе есть у меня сомнения.. Недаром говорят:

цитата:

Что для русского хорошо, то для немца смерть.

Ибо понятие менталитет - отнюдь не надуманное что порой сгоряча утверждают некоторые русские националисты - сам читал таковую жалкую попытку доказать недоказуемое у лидера РОД (хотя пишет он и вполне разумные вещи), а очень даже реальная вещь. И у разных народов а возможно, даже у разных социальных слоев менталитеты разные, поэтому один рецепт на всех не годится. И никогда годится не будет, пока менталитеты по всей земле не уравняются... но имхо раньше гикнется все человечество.

СтранникД пишет:

цитата:

Те самые "боги", цивилизаторы

Ну да, спасибо - позже я уже понял. Прогрессоры, если по терминологии АБС. Ну, с ними мы вроде разобрались; и по какому анатомическому адресу, с моей точки зрения, им надлежит идти - я сказал прямо и откровенно.

цитата:

А коли ты ангел, то чего среди людей живешь?

(с) персонаж из к/ф «Свадьба в Малиновке».
Вот и пусть валят к себе на небеса! Анггелы, блин (там буква "н" зачеркнута)

СтранникД пишет:

цитата:

Здесь Вы не правы. На определенном этапе "прогрессорской миссии" эти "высшие силы" дали людям довольно много - цивилизацию (хотя вопрос о бескорыстности данного шага тоже остается открытым). Но сами прогрессоры тоже не стояли на месте - их цивилизация не была чем-то застывшим на протяжении десятков тысяч лет. И постепенно их интерес к людям стал угасать.

Чего-то такое отношение напоминает (увы, столь многочисленные) случаи препоганейшего отношения людей к братьям нашим меньшим: взяли щенка на лето на дачу, а как осень настала и пришла пора в город ехать - вышвырнули вон. Мол, не брать же с собой, он ведь все диваны в городской квартире шерстью испачкает..
Так ли уж я неправ, посылая их на ...?

СтранникД пишет:

цитата:

Знания, данные людям "силами Зла" с целью поднять их на уровень с богами, попали под запрет, все упоминания о "цивилизаторах" тщательно уничтожались, легенды, мифы и священные книги переписывались под новой "редакцией" потомками победивших богов.

При таком раскладе, стало быть, - продолжая параллель со щенком - у дачи поменялись хозяева. Старые перебиты, новые вышвырнули собаку на помойку.
Опять же: с точки зрения выгнанных собак (аналогом которых являемся мы) любить новых хозяев нам абсолютно не с чего. Если мы бессильны что-либо сделать, остается лишь мысленно слать их на %%, а буде (мало ли, чудо вдруг случится) представится возможность - вонзить клыки в глотку "нож в спину"... От всей души!

СтранникД пишет:

цитата:

Мы говорим о разных вещах. Были и моголы, и англичане, и тот же Македонский. Но всем им удалось победить лишь на материальном, физическом уровне. Но духовное наследие, культуру никому из них победить не удалось [Skip...]

Спасибо, СтранникД! Очень интересно было прочесть про Индию - так сказать, взгляд "с другой стороны"
Что ж, в таком аспекте возможно вы вполне правы. Не стану упорствовать, уподобляясь "герою" стихотворения Лермонтова «Смерть Поэта» -

цитата:

Смеясь, он дерзко презирал Земли чужой язык и нравы...

Однако, боюсь, не смогу я в должной мере понять все это. Наверно, для этого надо быть гораздо больше индусом... Как раз вышеупомянутая проблема разных, несхожих менталитетов.

СтранникД, вы с Rivarez'ом знакомы? Он на «Аристоне» писал например, в теме «Преступление Творца». Спрашиваю потому, что - похоже, вы с ним одной космогонической концепции придерживаетесь.. Верно?
Моей душе оказалась гораздо ближе теория, которой придерживается Андрей Козлович...