Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 28.07.10 13:35. Заголовок: Оцелот пишет: С чем..

Оцелот пишет:

цитата:

С чем, по-вашему, надо и с чем нет?

Ну, это ведь все условно (субъективно), во-первых, что считать естественным, а во-вторых, с чем нужно бороться, а с чем нет. Ну, например, возьмем какого-нить средневекового монаха. Он считал естествнным не мыться и жить с клопами и не боролся с этим. Мы же сейчас считаем не мыться неестественным и боремся с клопами. Или одни считают, что естественно, то не безобразно (т.е. не борятся с этим). Другие придерживаются другого мнения.

В общем, Вы меня спрашивайте про конкретное явление. А я уж скажу, естественно оно или нет, нужно с ним бороться или так сойдет :-)

 Отправлено: 29.07.10 02:28. Заголовок: Логично.. А может, р..

Логично..
А может, резонно искать ответы на сии вопросы (с чем бороться, с чем нет) с позиции «КУЭ»??

 Отправлено: 29.07.10 02:34. Заголовок: ATTANTION

Зацените, please..
Имхо, вполне годится взамен первоначального текста как более лаконичный!
__________________________________

СОКРАЩЕННЫЙ ВАРИАНТ «ХРЕБТА»
(редакция Cat'а)

Очевидно, какими бы ни были законы на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не будут соблюдаться. Поэтому кто-то должен следить за их соблюдением. Мы считаем, что законы будут работать наиболее эффективно, если следить за их исполнением будут не кто иные, как "рядовые" граждане, т.е. каждый из нас.

Но для этого нужна несколько иная организация жизни, чем та, которую мы наблюдаем сегодня. Мы убеждены, что основой такого социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Небольшие, чтобы максимально уйти от представительской власти. Здесь имеется в виду то, что когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда все может быть проконтролировано посредством личных контактов, то любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс (разумеется, при условии высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающим таковой). Кроме активности также обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю». Для реализации столь масштабного проекта придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. Тем не менее, для эффективной работы все же необходима достаточная степень сплочения людей, т.е. определенная степень их взаимопонимания должна всегда присутствовать.

Таким образом, требуется создание Проекта, который бы явился (стратегическим) планом действий по созданию социума, главнейшие черты которого кратко описаны выше. Он может состоять из следующих пунктов: 1-я стадия – описание замысла Проекта и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – поиски тех, кто готов принять в Проекте непосредственное участие; 3-я стадия – предварительный экономический расчет всего производственно-хозяйственного цикла отдельного ТХО; 4-я стадия – практическая реализация предыдущего пункта: материально-техническая подготовка и переход непосредственно к строительству первого ТХО.

При этом следует учесть две важные вещи. Во-первых, Проект должен работать не только ради самих его участников, но и в качестве примера для других – как одно из возможных решений насущных проблем современности. Во-вторых, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «назад, в пещеры». Более того, мы считаем, что с некоторыми новшествами из научно-технических и схожих областей и за счет ухода от бюрократизации и проч. удастся даже обогнать «остальной мир». Например, в образовании: вводить сетевое обучение, создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из информационных стержней этой новой «цивилизации», ведь если уж ориентироваться на максимальное самообеспечение, то придется делать самим все, что только можно. Это означает, в частности, что необходимо заранее запастись информацией на самые разные темы, заодно подумав и о ее сохранности.

 Отправлено: 29.07.10 11:10. Заголовок: Еще ATTANTION!

Дамы и господа, пожалуйста, обратите внимание. (Сам только что добил эту книгу) - «ОЧЕРКИ НЕФОРМАЛЬНОЙ СОЦИОТЕХНИКИ» - Михаил Кордонский, Михаил Кожаринов (серия «технология группы»). Очень рекомендую!

Написана простым языком, при этом, можно сказать, вполне научный подход. Авторы - профессионалы. Имхо, может оказаться зело полезна, если мы хотим все же осуществить переход от слов к делу...

Здесь, на народе, можно ее скачать:
http://narod.ru/disk/23219705000/%D0%9E%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.doc.html<\/u><\/a>

Или напишите мне по этому е-мейлу:
saag1@yandex.ru
- вышлю ее всем желающим! В Word'е шрифтом "Times New Roman" - 12 ее объем получился 177 страниц.

 Отправлено: 30.07.10 12:40. Заголовок: Трак Тор пишет: На..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нам глобальным контекстом не по силам ворочать, не в нашем "модуле" такие события происходят, а где-то выше.

и ленин и христиане вполне успешные примеры переделки глобального контекста) я к этому не призываю, но в принципе почему нет то?
в любом случае глобальными параметрами никто и не собирается ворочать, но чтобы план оказался жизнеспособным а долгие годы, он должен быть направлен в будущее, учитывать тенденции и предупреждать наклевывающиеся проблемы. а это уже включает знание глобальной области видения.

Трак Тор пишет:

цитата:

Предлагаю локальную задачу: не переделывать общество под себя, а отойти и поискать/построить свою нишу в этом же обществе, не уходя ни в какие поселения. Как основная задача - это ерунда, не в поселении дело, а в сфере деятельности. Если на каком-то шаге технически надо будет организовывать поселение - значит, организовывать, но это ни в коем случае не должно быть идеологической задачей. Предлагаю подумать над старой идеей потребительской кооперации. В СССР её выхолостили, а людей, её занимающихся (в основном это были троцкисты - см. свидетельство А.Косыгина, окончившего кооп техникум) - убили. Это не уход от общества в пустыни, а построение самодостаточной в некотром узком смысле сети.

я думаю все понимают какая это тяжелая задача - переделывать все общество, и маньяков взваливать на себя такую ношу нет. НО у нас всех просто может не оказаться другого выбора. знаете это свойство реальности, иногда очень жестко заявлять о себе. я приводил в пример остров пасхи - у них была возможность изменить традиции и выжить, но они не смогли и тупо сдохли. вы какой вариант предпочли бы?
про потребкооперацию неясно какие выгоды, ну цены будут пониже, да и то на товары локального производства? и?
про кооперацию вообще непонятная тема, с либерманом была темная история да и от плановой экономики не совсем отказались даже сейчас.
Трак Тор пишет:

цитата:

Потребительское общество обеспечивает возможность получения потребительской выгоды. Потребительская выгода – это выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д.

откуда все это возьмется? на словах красиво но практической реализации я не вижу. кто будет к примеру гарантировать качество экологически чистых продуктов? если система ортогональна всяким моральным качествам. ну и вопрос про смысл снижения цен смотрите выше.

Cat пишет:

цитата:

То есть люди делают упор не на дурацкую проблему взаимопонимания, а на экологию, экономию и т.д.

Cat пишет:

цитата:

ну, имеется в виду, во-первых, что частое отсутствие взаимопонимания неизбежно и естественно, а во-вторых, что можно делать дело, отложив решение энтой псевдопроблемы на потом, или решать ее в процессе. Датчане вот не парятся по этому поводу, а строятся. Может, потому что у них индивидуализм? :-))

а вы почитайте к примеру это - http://svanholm.dk/en.php?m=1030<\/u><\/a> . забавно что система один в один похожа на ту что предлагал я - все в общий котел, небольшая часть на предметы роскоши. никакого либерализма(там даже описано почему - с пермагеном они бы пролетели в такой системе). так что если у них и индивидуализм, то явно очень неплохо сочетается с коллективизмом. задумайтесь.
ну и про взаимопонимание, подумайте еще раз, речь идет о ПРЯМОЙ демократии, не кажется ли вам что такая форма правления налагает некоторые ограничения? вернее как и у любой системы у нее есть пределы применимости? наводящий вопрос - а не включают ли они разнородность избирателей?

Трак Тор пишет:

цитата:

Какие отделения какой организации являются сторонниками какого проекта (понимаемого чисто практически: что, как, в какие сроки и какими силами делать)? Я все время задаю наводящие вопросы к этому, понимаемому мною как главному. С чем категорически не согласятся Спавн и Скиф, имхо.

по моему потребкооперация это не выход. возможно это часть решения, но далеко не главная часть. ну сами подумайте кого и как вы будете обьединять. с чего можно начать. потом защиту от кидалова. как это будет выглядеть. без учета так скажем моральных качеств участников вам придеться прописывать немерянное число правил, и все равно дырявых. ну и какое будущее у такого сообщества, какое развитие у него может быть? чем оно сделает вашу жизнь лучше? сможете купить и сьесть не 2 помидорки а 3? вам только этого не хватает для счастливой жизни?
я с вами полностью согласен что практическая часть нужна, но по моему вы явно не с той стороны заходите. я вообще не понимаю какую проблему вы пытаетесь решить таким подходом? дороговизну жизни? выйти из денежной системы? может поясните?

 Отправлено: 30.07.10 13:28. Заголовок: Spawn пишет: по моем..

Spawn пишет:

цитата:

по моему потребкооперация это не выход. возможно это часть решения, но далеко не главная часть.

Разумеется, это так. Но можно 100 лет говорить оглавном, никуда не двинувшись. Я не маркс, поэтому говорю "лишь о том, чем мне достигнуть блага" (Нагаррджуна, крого цитировал И.А. Ефремов).
Спавн, мы часто спорим ни о чем, или лучше сказать, о неактуальном. При том, что вы почти всегда все верно говорите - в принципе. Я буду удовлетворен, если смогу сдвинуть вас в область практически достижимых действий, не понизив планку ваших притязаний. Это чертовски трудно, неясно как делать.
Я отрыл проект "Мусорный мир" на новом ДВ, которое по сути уже и не ДВ - мы ищем связей (даже уже нашли) с RBEF/ФРОЭ. которое уже отошло от ДВ. Можете почитать там.
До потребкооперации я не добрался ещё.
дело в том, что это наш, СНГ-овый путь, в Щтатах регистрируют просто НКО.
Главное - это попытаться организовать бесприбыльную по сути организацию.
Идея кристально ясна: прибыль, как экономическая категория, должна остаться, чтобы иметь ориентиры движения и оценку его успешности, но должна быть искоренена в человеческом смысле, как источник жадности и стремления подмять под себя других.
Если ты очень крут. тебе надо положить хорошую зарплату (в кооперативе должны быть штатные должности с зарплатой). Но хозяев, присваивающих прибыль. быть не должнго - она должна дти на расширенное воспроизводство и ТОЛЬКО на расширенное воспроизводство. Источник "обогащения" членов потребительской организации - зарплата для "функционеров", энергичных людей, которые тянут лямку организации и "выгода члена Общества, полученная в виде продуктов, работ, услуг, способствующих укреплению, сохранению здоровья и продления жизни; в виде товаров, работ, услуг, необходимых для бизнеса, по ценам ниже рыночных, социальных благ и услуг, направленных на развитие личности и членов семьи, получение доступа к рынку занятости, здоровья, образования, культуры и досуга и т.д. " для просо ег членов - это выдержка из закона.
С чем конкретно вы не согласны?

 Отправлено: 30.07.10 22:35. Заголовок: вот это уже хороший ..

вот это уже хороший вопрос.

по поводу практики - поверьте мне что практика меня очень сильно волнует. как минимум речь идет о времени моей жизни, о моем здоровье, о воспитании и благополучии детей и близких. как и здоровье и времени некоторых моих друзей. и если бы все упиралось только в то чтобы начать строить и уже собственно так жить - то мы бы уже нашли и время и деньги для запуска проекта. но мы так же понимаем что проблемы практическими не ограничиваются. есть ряд других проблем с которыми мы ОБЯЗАТЕЛЬНО столкнемся. если вы их не видите или недооцениваете - это ваше дело. да может быть мы их переоцениваем, но в таком деле лучше перебдеть чем недобдеть. но мы так же прекрасно понимаем и то что все проблемы все равно заранее не предусмотришь, и чтонить обязательно вылезет, так и то что доводить проект до идеала можно бесконечно, и затягивать не намерены. но есть уверенность что известным нам проблемы имеют решение, но требуют некоторое время на проработку.

в конце концов я ни вас, ни кого либо еще, ни к чему не призываю, и обвинить меня в том что я баламучу воду а сам сижу в кустах вы не можете. я тут и не писал что давайте сделаем, я писал - это возможно потому и потому или нужно потому и потому. для меня эта тема - просто повод обсудить тенденцию(похожий план у меня был до знакомства с оцелотом, и я видел подобные на ноогене и дв, значит идея витает в воздухе). проверить(вернее сравнить) понимание проблем и путей их решения. найти единомышленников наконец. до практики я считаю еще нужно кое что сделать. кто считает иначе- может начинать строить, может быть даже у него получится. мешать я точно не буду, скорее помогу чем смогу.

теперь конкретно по вашему предложению. возможно мы об одном и том же, но все равно проясню как я это понимаю.


про прибыль не все ясно. какая прибыль с создания например бесплатной детской площадки? никакой. а жить стало лучше или хуже?. так что по моему прибыль должна вообще уйти как критерий оценки эффективности. нужны другие критерии. какие - пока непонятно. горе и радость мерять не научились. но то что чтобы построить детскую площадку деньги должны быть, а значит и должна быть прибыль - факт.
про большую зарплату суперпрофи - опять несогласен. во первых вроде бы в пирамиде маслоу было расписано что зарплата это низкий уровень потребностей. соответственно для профи зарплата не самоцель. самоцель - свобода и признание. если это можно обеспечить другими средствами, то большая зарплата уже не нужна, не находите? ну и потом как мерить будем, почему суперпрофи программист должен получать больше чем суперпрофи агроном? да и вообще кому нужны эти суперпрофи?) узкая специализация нас всех погубит. тоже большая тема.
по ценам ниже чем рыночные - почитайте список. цены на что? экологические продукты? здоровье, продление жизни, культура, образование итд - по моему все эти вещи должны входить в базовое обеспечение человека. в конце концов почему вы или ваши дети должны быть этого лишены, если это уже есть? но вот тут как раз упираемся в ту самую проблему мещан, которую многие игнорируют. представьте что всем 6 млрд человек просто так все это обеспечили. ну как минимум здоровье и питание. что будет? по моему ничего хорошего, как минимум глобальную проблему перенаселения. по видимому такое обеспечение прав личности должно подразумевать очень большую ответственность, причем не в обязаловку, а в силу самостоятельного понимания, и многие ли на это способны?

ну и если окинуть эту идею целиком. она опять таки красива на словах, но как это может выглядеть на деле я не представляю. вот есть разные участники кооперации - музеи там, поликлиники итд итп. и все типа между собой обмениваются услугами И ресурсами(главное отличие от вполне интересной идеи тайм банкинга, хотя и у нее есть ряд проблем например сгорание накоплений). и тут похоже все эти участники должны находиться в равновесии - явно похоже на байку про невидимую руку рынка, которая нифига не работает - потребности у людей разные, ктото начинает пролетать, комуто начинает не хватать, и все разваливается.

в конце концов вспомните последние годы ссср, принцип ты мне - я тебе, чем не кооперация? и куда он нас всех завел? к моральному разложению и краху. думаете это никакого отношения не имеет? а по моему весьма близко и очень наглядно.

в общем я не вижу каким концом ваше предложение может помочь в абстрактном случае обьединения с кем попало. как же юридическая форма организации фирм на базе поселения своих единомышленников - возможно и будет удобно.

понимаете Трак Тор, когда я пытаюсь представить модель поселения, я во всех случаях произвольного его населения нахожу большие дыры, вернее камни преткновения, которые разваливают весь проект. соответственно как всегда все упирается в людей. просто нет такой системы(и никакими потребкооперациями или другими хитрыми правилами этого не изменишь ) которая позволит проекту существовать с произвольными людьми. причем понятно что идеальных людей нет, но они и не обязательны. тем не менее пока вы не поймете что людской фактор - главный, и что необходимо сформулировать и обеспечить ряд условий касающихся людей, то любая практика будет обречена. если вы считаете иначе - давайте рассмотрим конкретные примеры. про существующие экопоселения не знаю, надо копать глубже, и не все проблемы проявляются сразу, вон у кибуцей почти 100 лет ушло чтобы проявить проблемы(кстати там народ был идеологически однородный). да это уже немало, но согласитесь, строить проект уже доказавший свою тупиковость - выглядит напрасной тратой сил и средств. нужна работа над ошибками. но самое главное - я знаю что проблема имеет решение, более того - такие люди есть, и их немало. проблема в сущем пустяке - убедить их всех стрелять в одну сторону)

 Отправлено: 30.07.10 22:50. Заголовок: Заметьте, я ничего н..

Заметьте, я ничего не писал про поселения.
Это интересная, но утопически-наивная идея еще не созрела. В смысле, есть много разного типа анастасийцев, последователей Виссариона и т.п. Другой полюс - Максим Калашников, Маленков Андрей Георгиевич (сын того самого Маленкова, соратника Сталина) - они рассчитывают на деньги гос-ва на строительство своих русско-ноосферных коттеджных поселков.
трудно тут стрелять в одну сторону всем.

 Отправлено: 31.07.10 14:01. Заголовок: с потребкооперацией ..

с потребкооперацией все тоже самое, даже еще хуже(в плане того что меньше зависимости - меньше ответственность). поселение был просто крайний пример где социальные отношения проявятся сильнее всего(как раз изза более тесных связей и зависимостей).

Трак Тор пишет:

цитата:

Это интересная, но утопически-наивная идея еще не созрела.

тут выше даже приводили цифры - 15 тыс поселений во всем мире. теже кибуцы уже существуют более 100 лет, что не созрело то? все уже давно возможно и работает. просто сейчас с развитием интернета появились ряд дополнительных возможностей которые позволят не замыкаться в развитии и на сельхозе. как минимум удаленная работа в айти. но есть еще ряд возможностей. если вы себе не можете этого представить - опять же ваши проблемы. я с практической стороны проблем не вижу.

 Отправлено: 31.07.10 16:42. Заголовок: Spawn пишет: задума..

Spawn пишет:

цитата:

задумайтесь

Чего тут задумываться-то? Ну хоцца людям жить вместе - их право. Подобные коммуны где только и когда только не создавались. А толку-то от них? Они (коммуны) на что-то влияют? Если же Вы верите, что все население земного шара со временем переметнется жить в такие вот коммуны, то рад за Вас, ибо блаженны верующие :-)

 Отправлено: 31.07.10 16:47. Заголовок: Cat пишет: Чего тут..

Cat пишет:

цитата:

Чего тут задумываться-то?

не об этом. а о том что либерализм в экономике, как проявление индивидуализма, вреден. и не только в экономике.

 Отправлено: 31.07.10 18:22. Заголовок: Spawn пишет: либера..

Spawn пишет:

цитата:

либерализм в экономике, как проявление индивидуализма, вреден.

Я не Адам Смит, чтоб решать, что в экономике вредно, а что - нет. Я могу разве что решить, что вредно лично для меня. И то не всегда :-)

Мы все можем прочитать соответствующие талмуды и с пеной у рта доказывать, что вот эта вот предложенная нами система будет работать. Но в данном случае критерий истины - практика. Создайте государство (ну или коммуну), исключите из его экономики либерализм, и на практике докажите Фомам Неверущим, вроде меня, что это будет полезно.

 Отправлено: 31.07.10 20:54. Заголовок: а доказательство от ..

а доказательство от противного не подойдет?) когда либерализм в экономике становится доминирующей идеей, согласно этой идее убирают государственные регулирования, и оба на, случается кризис. причем каждый раз (не один). вы как, выводы делать способны? про работу над ошибками слышали? или ежики плакали, кололись, но продолжали лезть на кактус?)

 Отправлено: 01.08.10 16:02. Заголовок: Spawn пишет: когда ..

Spawn пишет:

цитата:

когда либерализм в экономике становится доминирующей идеей, согласно этой идее убирают государственные регулирования, и оба на, случается кризис.

И что, убрать либерализм из экономики - и наступает всеобщее благоденствие? Я ж уже писал: экономика как человеческая деятельность носит в себе все свойства человеческой природы. В экономике нет ничего, чего бы не содержалось в человеческом характере.

Например, одно из свойств человеческой природы - стремление к свободе, независимости. И это находит свое отражение в экономике. Стремление человека к свободе можно завуалировать разными деспотическими режимами и воздвигнуть на этой основе даже экономические системы. Но такие системы долго не живут.

И если хотите что-то поменять в экономике кардинально - меняйте на самом деле человека. Человек явно не готов в глобальных масштабах жертвовать либерализмом что в политике, что в экономике. Поэтому же я не согласен с Трак Тором, который пишет о замене свободы получения прибыли и положения ее в свой карман на "свободу" получения зарплаты. Бизнесмен потому и развивает производство, что надеется прибыль положить себе в карман и потратить на свои собственные нужды. Отнимите у него эту возможность и получаем СССР с его командной экономикой, не способной обеспечить даже некоторые насущные потребности населения. Не говоря уже о малой жизнеспособности такой системы.

Повторяю - хотите поменять что-то в экономике глобально - глобально и ломайте человеческую природу. И если в локальном контексте, как выражается Трак Тор, еще можно найти таких вот "идеалистов", готовых, фигурально выражаясь, получать зарплату, а не прибыль, и которые организуют коммуны с обобществлением, то в глобальном контексте такой номер не пройдет.

Но самое главное, что это опять таки приводит меня к моей навязчивой идее - искуственному созданию постлюдей. Не в силах изменить человеческую природу лозунгами и пинками, то есть внешним воздействием, ее, выходит, можно изменить только хирургическим путем, вмешавшись в самые процессы человеческой природы изнутри.

И вот, сколько потребуется для того, чтобы все население земного шара переселилось в оцелотовские ТХО? тысячелетие, два, десять? Я думаю, постчеловек будет создан раньше. А это и означает, что все эти идеи с поселениями потеряют свою актуальность, даже и не вступив в свою силу, ограничившись призрачными "Городами Солнца" и политическими прожектами, вроде кибуцев.

 Отправлено: 01.08.10 17:44. Заголовок: Cat пишет: если в ло..

Cat пишет:

цитата:

если в локальном контексте, как выражается Трак Тор, еще можно найти таких вот "идеалистов", готовых, фигурально выражаясь, получать зарплату, а не прибыль, и которые организуют коммуны с обобществлением

Ну, тут 2 разных вопроса: вот вы готовы получать зарплату, а не прибыль (если не ошибаюсь), но не готовы организовывать коммуны. А к коммунам с обобществлением (киббуцам) тут вообще никто не призывает.
Вообще, есть ли здесь люди, получающие предпринимательскую прибыль? даже зарплату, и то не все имеют.
А фрилансерский приработок/заработок далеко не прибыль.

дело в том, что заботиться нужно больше о себе и своих, если свобода предпринимателей несколько пострадает - селяви.
Но ведь чаще наоборот? они навязывают нам свою волю

 Отправлено: 01.08.10 20:15. Заголовок: Cat пишет: И что, у..

Cat пишет:

цитата:

И что, убрать либерализм из экономики - и наступает всеобщее благоденствие? Я ж уже писал: экономика как человеческая деятельность носит в себе все свойства человеческой природы. В экономике нет ничего, чего бы не содержалось в человеческом характере.

вы сравниваете теплое с мягким, оригинально) если же вы имели в виду что экономика имеет такую форму вследствие определенных людских стремлений то это вообще неверно, так как капиталистическая экономика, это борьба, и соответственно проявляются далеко не лучшие человеческие качества. не говоря уже о заложенном в систему противоречии - что наибольшую выгоду имеют монополии, без внешнего регулирования свободный рынок к ним и скатывается, но это тут же рушит конкуренцию(те немногие плюсы что есть от такой экономики). соответственно государственно регулирование ОБЯЗАНО быть в любом случае. и заодно подумайте как монополии кладут на права личности, включая вас ненаглядного - могут выжать из вас деньги, обязательно выжмут. не кажется ли вам что такая система вам просто невыгодна? и следовательно выгодны госрегуляции и ваши мечты о свободах личности и в экономики - просто наивные детские фантазии?

Cat пишет:

цитата:

Но такие системы долго не живут.

такие системы могут очень долго жить, посмотрите на армию к примеру) не живут они по другим причинам.

Cat пишет:

цитата:

Отнимите у него эту возможность и получаем СССР с его командной экономикой, не способной обеспечить даже некоторые насущные потребности населения. Не говоря уже о малой жизнеспособности такой системы.

про экономику ссср вы похоже многого не знаете раз так говорите. да дефицит был, я не отрицаю. вопрос в том когда он был и почему.

Cat пишет:

цитата:

Но самое главное, что это опять таки приводит меня к моей навязчивой идее - искуственному созданию постлюдей. Не в силах изменить человеческую природу лозунгами и пинками, то есть внешним воздействием, ее, выходит, можно изменить только хирургическим путем, вмешавшись в самые процессы человеческой природы изнутри.

смешно. мы никак физические последствия применения тех же таблеток просчитать не можем, а вы тут легко смоделируете человеческую психику и пути ее корректировки. мечтатель.

 Отправлено: 01.08.10 20:50. Заголовок: Spawn пишет: заодно..

Spawn пишет:

цитата:

заодно подумайте как монополии кладут на права личности

Spawn пишет:

цитата:

следовательно выгодны госрегуляции и ваши мечты о свободах личности и в экономики - просто наивные детские фантазии?

Наивные детские фантазии - это Ваше упование на госрегуляцию, ведь государство и есть одна из тех монополий, которые, как Вы пишете, кладут на права личности. Какая Вам разница, кто на Вас кладет конкретно, чиновник из госдепартамента или владелец частной компании?

Spawn пишет:

цитата:

вы тут легко смоделируете человеческую психику и пути ее корректировки.

Я ничего не моделирую, лишь сотрясаю воздух словами о пути, в котором может двигаться человечество. А уж воплощать этот путь предстоит не мне, а ученым и правителям. К ним и все вопросы.

 Отправлено: 01.08.10 20:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но ведь чаще наоборот? они навязывают нам свою волю

Вот это и есть се ля ви.

Трак Тор пишет:

цитата:

заботиться нужно больше о себе и своих, если свобода предпринимателей несколько пострадает - селяви.

А вот это вот - не се ля ви. Ибо, где это видано, чтобы слабые понукали сильными? Все происходит наоборот, и вот это-то вот и есть жизнь. Если же слабые смогут как-то ограничить свободу сильных, то это на практике это будет означать всего лишь, что те, кто был слабым, займут место сильных, а сильные перейдут в разряд слабых. По-другому не получится. Так уж устроен человек.

 Отправлено: 01.08.10 22:19. Заголовок: Cat пишет: Наивные ..

Cat пишет:

цитата:

Наивные детские фантазии - это Ваше упование на госрегуляцию, ведь государство и есть одна из тех монополий, которые, как Вы пишете, кладут на права личности. Какая Вам разница, кто на Вас кладет конкретно, чиновник из госдепартамента или владелец частной компании?

ммм то что государство процветает когда хорошо живут его граждане, а капитал при свободном рынке никакими обязательствами не связан, седня здесь - завтра там, на людей живущих в данной местности им точно положить - вас ни на какие мысли не наводит? да у государственной бюрократии полно способов для злоупотреблений, но хотя бы делать жизнь граждан лучше - это их работа. капитал же вообще никому ничего не должен кроме себя.

Cat пишет:

цитата:

А вот это вот - не се ля ви. Ибо, где это видано, чтобы слабые понукали сильными? Все происходит наоборот, и вот это-то вот и есть жизнь. Если же слабые смогут как-то ограничить свободу сильных, то это на практике это будет означать всего лишь, что те, кто был слабым, займут место сильных, а сильные перейдут в разряд слабых. По-другому не получится. Так уж устроен человек.

сильные, слабые, какойто детский сад, социал дарвинизм и прочие глюки. стал старый, слабый, ну или просто заболел - все тут же выпиливать? сами то как, собрались жить вечно? или всетаки соцзащиту не зря придумали? повзрослейте уже.

 Отправлено: 01.08.10 22:20. Заголовок: так-то оно так, но т..

Cat пишет:

цитата:

Так уж устроен человек.

так-то оно так, но тут ведь речь не о понукании, а о правилах. Новых. Не менять верхи с низами, а пытаться сделать правила работающими пусть не автоматически, но как на ругаемом либеральном западе, т.е. более неукоснительно.
там если положен тебе налог прогрессивный 60%, уклонение считаетя тягчайшим преступлением.
Ничего такого со свободой предпринимателей принципиально не сделается, просто произойдет сдвиг на 200% на норму прибыли привычную. Не хочешь за 6% вкалывать - не работай, свято место пусто не бывает.
Примерно так