Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 28.06.10 20:43. Заголовок: По форме дискуссии. ..

По форме дискуссии.
В действительности, (а) ВСЕ люди ошибаются, даже великие гении человечества, каковым некоторые относят ИАЕ ). Следовательно (б) утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА.
Еще одно доказательство этого утверждения состоит просто в том, что иначе невозможна никакая дискуссия.
Вот, например, когда я заявил, что некоторые утверждения ИАЕ ложны некто сат ок был крайне оскорблен. Никакой дискуссии не получилось: данный гражданин хороший просто приступил к ответным оскорблениям (к чему сводится большая часть дискуссий такого рода). Есть какая-то неправильность в махровом культе личности ИАЕ, не так ли?
Не существует ДИСКУССИЙ, в которых вы не считаете точку зрения вашего партнера ложной. И если существует дискуссия, в котрой нет оскорблений партнера (во что я свято верю!), то отсюда как раз и вытекает, что

цитата:

утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА.

 Отправлено: 29.06.10 00:11. Заголовок: думаю, чтобы не нагн..

думаю, чтобы не нагнетать напряженность, имеет смысл оставить все as is (как есть). Пусть будет памятником тому, как не надо вести дискуссии (кому не надо - не знаю :-))

Чего жалко, так это неоправданная, на мой взгляд "желтая карточка" (это такое понятие из футбола) roger'у. Он, похоже, из-за этого ушел с форума, и кто теперь будет песочить "антипотреблятцев"? Я, положим, могу делать это только топорно-иронично, а он это проделывал изящно и остроумно :-) Сейчас этого мы лишились.

 Отправлено: 29.06.10 06:54. Заголовок: Хорошо, оставлю как ..

Хорошо, оставлю как есть, но все же еще раз ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ В ЭТОМ МОНАСТЫРЕ быть вежливыми (по отношению друг к другу и невежливыми по отношению к теориям, планам и идеям!!!

 Отправлено: 30.06.10 07:40. Заголовок: М. Скиф пишет: идея..

М. Скиф пишет:

цитата:

идея сия называется народным самоуправлением, лет ей черт знает сколько тысяч, но вот людей, которые прониклись ей и хотят жить в соответствии с ней - можно пересчитать по пальцам. Это и есть люди будущего ...

Вот именно - можно пересчитать по пальцам Отсюда напрашивается очень грустная мысль, что самих этих людей недостаточно, чтобы потянуть проект, о котором мы говорим. Тогда, выходит, надо изначально рассчитывать на привлечение изрядного количества не этих?..

М. Скиф пишет:

цитата:

главной целью проекта является создание какого-то определенного типа отношений между людьми - как в духовном, так и в материальном

Ну да, 2 (параллельных) вида управления: социально-организационное (или организационно-социальное, не знаю как лучше сказать) и техническое.

М. Скиф пишет:

цитата:

Про который мы пока не можем сказать ничего конкретного

Вот! Вот оно (( Пока мы ничего конкретного "не можем сказать" - то есть пока не можем предложить достаточно проработанную теорию - как переходить практике!? Ведь неясно, к какой именно практике переходить
Ну а люди типа Cat'а (Админ! это не обижание, а констатация факта!) будут продолжать ехидствовать: они-то ничего не хотят менять, и наша ситуация дает им просто дополнительное развлечение - интеллектуально "издеваться" над теми, кто хочет, но еще не понял как ;(

Spawn пишет:

цитата:

давать управлять государством большинству, при деградации образования и общей тенденции нежелания учиться и развиваться - это прямой путь к катастрофе

И это верно. Отдельно выразил согласие, дабы подчеркнуть важность сей мысли.. Как все запущено!
Spawn пишет:

цитата:

у диктатора есть шансы оказаться приличным человеком

Я бы сказал чуть по-другому: у народа есть шансы, что диктатор окажется приличным человеком...
Да, если власть, как у нас ныне, озабочена единственно сохранением престола и ни грамма сохранением народа - какие у народа шансы? (((

Spawn пишет:

цитата:

какие рычаги сейчас есть для наведения порядка у простого человека?

Вот мне и увиделся - или привиделся?? =(( - шанс: создать некую "зону" намного более эффективного управления (самоуправления), которая послужит примером для здоровой части общества.. конечно, если дело получится. Что я и попытался (не слишком удачно) изложить в "Хребте..."

Cat пишет:

цитата:

Как я ожидал, "строителей" поселений готовый бизнес-план по стоительству поселений (так, во всяком случае, заявлялось Трак Тором), не заинтересовал ни на йоту. Может, дать им сразу степень докторов болтологии без защиты диссертации? Я, например, сам по себе Кот. Свой, собственный

Cat, прости, но твоя очередная издевательская реплика - чисто издевательская, не несущая ни грамма позитивной смысловой нагрузки! - вдруг заставила меня усомниться: а действительно ли "свой собственный"?
Просто сама собой фраза в башке всплыла: "Казачок-то засланный" (с) "Неуловимые мстители" ;((
Обидно, да? Ну так и нам небось не очень приятно...
Что сама собой всплыла - это правда, и не на пустом месте: по-видимому, статьей «Виртуальное око старшего брата» http://www.ds.ru/ss1.htm<\/u><\/a> навеяло

Эуг Белл пишет:

цитата:

любые теории можно ругать и т.п., но НЕ ЛЮДЕЙ, которые это утверждают

Эуг Белл! Ты ведь не можешь не понимать, что оскорбить человека "прекрасно" можно, и не адресуя лично ему какое-то ругательство! Именно этим и занимается Cat - при том, что формально он вроде бы и выполняет правила форума...
Прошу тебя, Админ, учитывай в данном вопросе и смысловую составляющую посланий!
Эуг Белл пишет:

цитата:

утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА

Несомненно, но тон! В каком тоне высказать несогласие - это ведь тоже роляет!
Анекдот в тему: некто обозвал другого подлецом и мерзавцем. Другой подал в суд, суд присудил извиниться. Первый спросил:
- Что я должен сказать?
Судья:
- Надо сказать: "Вы не подлец, вы не мерзавец, извините".
Тот сказал, эти самые слова:
- Вы не подлец!? Вы не мерзавец? - разводя руками и обращаясь куда-то в пространство) - Извините!...
... тоном сказанного придав словам диаметрально противоположный смысл ;/

 Отправлено: 30.06.10 10:39. Заголовок: Оцелот пишет: кой им..

Оцелот пишет:

цитата:

Ну а люди типа Cat'а (Админ! это не обижание, а констатация факта!) будут продолжать ехидствовать: они-то ничего не хотят менять, и наша ситуация дает им просто дополнительное развлечение

А вы не давайте повода развлекаться. Кот выполняет важную функцию - интеллектуального (воистину так) санитара. А хочет он чего менять не хочет - его дело. И потом - откуда мы знаем чего он хочет. Мы знаем, чего он ГОВОРИТ.

 Отправлено: 30.06.10 10:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..

Трак Тор пишет:

цитата:

Против лома, конечно нет приема, но ломом легко сломать традиционное мельничное колесо, а пропеллерный агрегат закрытого типа - много труднее. Но можно сломать, а 10-ти киловаттную микрогэс даже увести на тележке. Я ничего не говорил про деревенских. Вот так в каменный век и скатываются - выбор чего попроще и понятней, чтобы неграмотные потомки чинить могли.

это немного другая тенденция, не должно быть в плане узких мест, в данном случае заточка на достаточно сложный девайс(по крайней мере тот который ни вы сами, никто в округе починить не может, и запчасти производят только гденить в китае).


Трак Тор пишет:

цитата:

Чиста "Гимн Лейбовичу (Лейбовицу)" Миллера.Spawn , вам надо прочесть этот прототип "Часа Быка", мозги прочищает :)

читал, за акул очень рад, но имху автор слишком увлекся желанием показать свою глобальную мысль, поэтому детали получились не очень достоверными. такого падения всетаки не будет, но вот критические узлы(как например в источниках энергии) нужно уметь производить самим.

Трак Тор пишет:

цитата:

Я так просто с народом заодно варианты бегства обсуждаю, но их последствия наиболее вероятные мне ясны.

ну тогда вас тем более должны интересовать вопросы обьединения, один в поле не воин

Эуг Белл пишет:

цитата:

утверждение что теория или идея, которой придерживается ваш партнер ложна, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ВАШЕГО ПАРТНЕРА.

просто утверждение- конечно нет, по типу - я не согласен с вашей теорией! - вопросов нет, обид нет. тут есть возможность и желание задать вопросы - а почему вы так считаете? и в ходе дискуссии прояснить доводы оппонента или подробнее изложить свои. если же заявляют - ваша теория птичье дерьмо! - вариантов явно никаких нет.

так же в моем понимании цивилизованная дискуссия это когда если не согласен с выводами оппонента то просишь их обосновать, и потом уже высказываешь критику на чужие доводы. причем критику конструктивную, заявлениям по типу "это бредни" место только в базарных дискуссиях. полное игнорирование доказательств/приведенных фактов говорит либо о намеренном передергивании, либо о невысоких умственных способностях собеседника. как вообще можно прийти хоть к какимто результатам в обсуждении, если каждый будет игнорировать или обзывать бредом все доводы кроме своих? в такой ситуации ругань без вариантов. поэтому если вам действительно хочется чтобы на вашем ресурсе велись цивилизованные дискуссии по интересным темам - призывайте пожалуйста к порядку всех собеседников. спасибо.

Cat пишет:

цитата:

Я, положим, могу делать это только топорно-иронично, а он это проделывал изящно и остроумно :-)

игнорирование доводов собеседника ни на иронию, ни вообще на критику не тянет) вы похоже просто не понимаете о чем речь, если у вас логика примерно такая - "что в совке вообще ничего нельзя было купить, тут наконецто люди начали нормально потреблять и нате вам, появились всякие борцы, которые хотят чтобы опять по одному размеру сапог одного вида было в магазинах", то представьте на минуту что меня один вид сапог тоже не устраивает, но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру, друг от друга практически не отличающиеся, которые зачастую покупают и меняют не потомучто нужны, а ради того чтобы пустить пыль в глаза, лет через десять-двадцать приведут к тому что той же пластмассы(продукты нефтехимии если вы не знали) не будет хватать даже на нужные вещи, плюс вред экологии будет нанесен такой, что может и правда через респираторы дышать будем и чистая вода будет дороже коктейлей, нужно вам такое изобилие? может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?

 Отправлено: 30.06.10 10:51. Заголовок: Оцелот пишет: Вот м..

Оцелот пишет:

цитата:

Вот мне и увиделся - или привиделся?? =(( - шанс: создать некую "зону" намного более эффективного управления (самоуправления), которая послужит примером для здоровой части общества.. конечно, если дело получится. Что я и попытался (не слишком удачно) изложить в "Хребте..."

нормально изложено оцелот, и не тебе одному эта мысль пришла в голову) как говориться если гора не идет к магомету - если нет надежды както повлиять на тенденции, спускаемые сверху, нужно создавать свои снизу, благо сейчас для этого есть возможности.

 Отправлено: 30.06.10 11:53. Заголовок: Spawn пишет: меня од..

Spawn пишет:

цитата:

меня один вид сапог тоже не устраивает, но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру

Spawn, вы никак не поймете, что нелюбовь к разнообразию мобильников - это ваша личная проблема, а многие их наоборот любят. Ну глупые пацаны, тратят на лишнее малые деньги, так учите (но не стреляйте!) их, а не нас!
У меня за 10 лет было 2 мобильника и все дареные, но я не борюсь с другими за принятие моей т.з. за единственно верную.
Именно за это вам попадает от Кота и по сути он правв, а не вы. Имхо, конечно

 Отправлено: 30.06.10 13:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Spa..

Трак Тор пишет:

цитата:

Spawn, вы никак не поймете, что нелюбовь к разнообразию мобильников - это ваша личная проблема, а многие их наоборот любят.

при чем тут любовь/нелюбовь. вопрос о цене. если бы речь шла только о деньгах, и о личном потраченном времени на их заработку - вопросов нет, хоть триллион мобильников, абсолютно параллельно. но если чуть чуть напрячь тыковку, то станет понятно что мобильники не из воздуха берутся, и в их цену входят далеко не только деньги, а еще много чего, люди просто пока не могут просчитать полную стоимость(учитывая ущерб экологии, и от переработки итд итп).и как раз близорукость тех кто ведется на все эти мобильники, скоро очень дорого нам ВСЕМ обойдется, а мне бы очень не хотелось платить за чужую тупость своим здоровьем и здоровьем своих детей. не говоря уже о том что сейчас платить своим временем.

было какоето исследование о том что случилось на острове пасхи(вроде бы), могу поискать ссылку, когда туда приплыли европейцы они нашли практически пустыню - ни одного дерева, практически нет живности, только каменные истуканы, но раскопки показали что раньше весь остров был оазисом, деревья, птицы итд итп. оказалось что туземцы все доступные ресурсы перевели на строительство этих истуканов, вырубили пальмы(для транспортировки истуканов), разрушили экосистему, итд итп, в результате чего тупо сами передохли. как раз потому что близоруко гонялись за строительством истуканов(ну хотелось людям истуканов причем много и разных!), а чуть чуть подальше в будущее заглянуть и подумать что будут делать когда деревья кончатся, они не подумали. давайте не будем такими дураками!

 Отправлено: 30.06.10 14:58. Заголовок: Я ж просил оставить ..

Я ж просил оставить неконструктивный базар, как памятник и не бить поклоны возле этого памятника :-)

Spawn пишет:

цитата:

но есть и другие соображения - все это изобилие - сотни мобильников к примеру, друг от друга практически не отличающиеся, которые зачастую покупают и меняют не потомучто нужны, а ради того чтобы пустить пыль в глаза, лет через десять-двадцать приведут к тому что той же пластмассы(продукты нефтехимии если вы не знали) не будет хватать даже на нужные вещи, плюс вред экологии будет нанесен такой, что может и правда через респираторы дышать будем и чистая вода будет дороже коктейлей, нужно вам такое изобилие?

Да, это первое, что могло бы прийти в голову. Но на самом деле это крайне упрощенный и поспешный взгляд, не учитывающий никакие жизненные реалии. На мой взгляд, Вы хотите ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход событий исправить ИСКУСТВЕННЫМИ методами: "может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?" - это Вы написали. То есть, увеличение потребления каких-то вещей - это естественный ход истории, а ограничение самих себя себя насильственно - искуственный. Мы не монахи из ортодоксального скита.

Не там врагов ищете, не в тот корень смотрите. На самом деле нужно исправлять искуственный ход событий естественными методами. Искуственным представляется не сама гонка людей за моделями, мода и т.д., а то, как их воспитывают, например. Ведь воспитание - это и есть искуственные, человеческие методы вмешательства человека в естетственное - его биологическую природу. Что мешает постепенно, медленно (быстро и не получится) менять информационную среду, окружающую человека с рождения: воспитание, учеба, информация от СМИ, юридическое законодательство?

Например, слышатся голоса, что учить следует не за партой, а во время игры. Это и есть пример исправления искуственного хода событий естественными методами. Ведь, если докажут, что обучаться во время игры - это естественно для человеческого организма, то и будут все основания назвать такой метод естественным (а сидение за партой соответственно - искуственный метод). Если по-естественному организовать информационное пространство вокруг взрослеющего человека нужным образом, он сам откажется от искуственного - искуственно организованной гонки за моделями, их смены и т.д.

И не говорите мне, что пока мы будем медленно следовать естественным методам, все ресурсы на Земле успеют закончиться. Ничего не закончится, это я гарантирую на 99 % :-)

Жизнь своими подфибрами нужно чувствовать (а не смотреть идеологические фильмы и читать идеологические книжки), только тогда можно понять, что именно в ней следует менять, чтобы не навредить, как-то так.

 Отправлено: 30.06.10 15:03. Заголовок: Трак Тор пишет: У м..

Трак Тор пишет:

цитата:

У меня за 10 лет было 2 мобильника и все дареные

А я удосужился купить мобильник только в 2007 г., и то из-за того, чтобы переговариваться с одним человеком. Если бы не он, наверное до сих пор бы без мобильника ходил Модель хорошая, работает до сих пор (тьфу-тьфу-тьфу!) и, пока не сломается, новый покупать не собираюсь.

 Отправлено: 30.06.10 15:51. Заголовок: Cat пишет: Да, это ..

Cat пишет:

цитата:

Да, это первое, что могло бы прийти в голову. Но на самом деле это крайне упрощенный и поспешный взгляд, не учитывающий никакие жизненные реалии. На мой взгляд, Вы хотите ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход событий исправить ИСКУСТВЕННЫМИ методами: "может лучше сейчас _немножко_ ограничить себя, чтобы завтра природа не ограничила нас сама, причем кардинально?" - это Вы написали. То есть, увеличение потребления каких-то вещей - это естественный ход истории, а ограничение самих себя себя насильственно - искуственный. Мы не монахи из ортодоксального скита.

естественный ход событий - это сидеть на дереве и бананы жрать, а не атомными бомбами ворочать. а давайте и оружие не ограничивать, раздадим каждому по стволу или тяжелые наркотики будем бесплатно раздавать, и подождем пока воспитание или просто естественных ход вещей устаканиться, как вам такой вариант? или всетаки человек РАЗУМНЫЙ может ограничивать себя при необходимости, когда осознает грядущие проблемы? вы как будто в искусственном мире живете, без реальных ограничителей. я вам привел пример с островом пасхи - там ваши естественные ограничители не сработали, и ресурсы тупо кончились, может там в свое время такие же как вы говорили что все будет хорошо, не надо ограничивать людей, хотят рубить пальмы - пусть рубят? ну и про скит опять передергивание, я вам уже не знаю сколько раз написал что я не за один вид сапог в магазине, при чем тут скит?

ну и самое главное, вот у нас есть самая богатая и развитая страна в мире - сша. казалось бы, уж они то должны понимать важность обучения, вся их инновационная экономика на этом держиться, дык подиж ты, образование там мало того что хуже чем у нас, так еще и деградирует катастрафически, в сторону наклепать побольше потребителей кто не может думать и критически воспринимать рекламу (могу кинуть ссылку на опыт американского учителя, но по предыдущим постам вижу что бесполезно). так вот с такой деградацией, никаких ЕСТЕСТВЕННЫХ ограничителей не будет, вернее будет один - конец ресурсов и вымирание. расти и потреблять бесконечно мы не можем по обьективным причинам.

наоборот, это не у меня поспешные выводы, это ваша приверженность как его, лессер файре капитализму, уже доказавшему свою неработоспособность поражает. начитались айн рэнд наверное?

 Отправлено: 30.06.10 16:12. Заголовок: поясню последнюю мыс..

поясню последнюю мысль, если вы еще думаете что во первых государство должно по минимуму ограничивать деятельность людей, только гарантировать личную безопасность, потом то что если человек чтото делает то это хорошо и для всех, (то что плохо просто не будут покупать), то представьте себе такой вариант - рядом с вами работает завод который отравляет воду, хозяевам начхать, они живут в другой стране, на канарах к примеру, а от чиновников по экологии откупились(кстати эти чиновники они ведь тоже искусственные ограничения, не так ли?). а вы и ваши дети обречены болеть, рожать мутантов и прочие веселые штуки. и система именно так и работает. вам все нравиться? будете ждать пока все естественным путем устаканится(ну хозяева завода осознают свои ошибки и исправятся), или всетаки потребуете искусственных ограничителей на вред экологии?

 Отправлено: 30.06.10 17:50. Заголовок: Spawn пишет: естест..

Spawn пишет:

цитата:

естественный ход событий - это сидеть на дереве и бананы жрать

Упрощение. Кроме природной лени, у человека есть еще другое естетсвенное чувство - любопытство. Именно оно привело ко многим достижениям цивилизации.

Spawn пишет:

цитата:

я вам привел пример с островом пасхи

Пример некорректен, ибо человечество не состоит из одних полинезийцев, а планета - не остров Пасхи.

Spawn пишет:

цитата:

при чем тут скит?

Это метафора :-)

Spawn пишет:

цитата:

сша. казалось бы, уж они то должны понимать важность обучения, вся их инновационная экономика на этом держиться, дык подиж ты, образование там мало того что хуже чем у нас, так еще и деградирует катастрафически, в сторону наклепать побольше потребителей кто не может думать и критически воспринимать рекламу

Вы уже не можете ни секунды прожить, не думая про США и их "деградацию"? По-моему, это уже клиника, или Вы ничего не замечаете?

Spawn пишет:

цитата:

могу кинуть ссылку на опыт американского учителя

Можно так представить информацию, что образование в Зимбабве, со слов зимбабвийского учителя, будет выгдядеть идеальным, а образование в СССР, со слов какого-нибудь советского кухонного диссидента - убогим.

Что касается образования в США, то его важность в Штатах осознавали с момента колонизации Америки, когда еще и федерального правительства-то не было. Я бы мог Вам это показать это цитатами из толстой книжки "История США", написанной научным сотрудником Российского Института США и Канады<\/u><\/a>, да, к сожалению ее нет под рукой. Труда научного сотрудника, Вы это понимаете, а не желтую муть, рассчитанную на "совковый пипл схавает"?

Spawn пишет:

цитата:

или всетаки потребуете искусственных ограничителей на вред экологии?

Ограничения на вред экологии - это именно естественные ограничения, ибо для человека естественно жить в хороших экологических условиях.

Spawn пишет:

цитата:

будете ждать пока все естественным путем устаканится(ну хозяева завода осознают свои ошибки и исправятся),

И именно так все и происходит - сейчас требования к экологии повышаются. В совке до недавнего времени ездили даже на топливе "евро 2", а в Европе - на "евро 5". Свежа в памяти история о том, что российские самолеты не хотели пускать в Европу из-за их неэкологичности.

Но подвижки происходят даже в совке. Например, ведущее предприятие города, в котором я вырос, в советские времена сильно загрязняло "родные просторы". С приходом капитализма овладевший предприятием директор сильно засуетился насчет экологии - на предприятии сейчас только об этом и говорят, как улучшать экологичность производства. И правильно - конкуренция. На фабрику постоянно приезжают западные аудиторские проверки, которые дают вердикт насчет экологии. Если нормы не соблюдается, конкурентноспособность продукции предприятия сильно падает, естественно, президенту (бывшему директору), имеющему прямой доход от продукции, нужно крутиться насчет экологии. Я знаю, о чем говорю, сам работал на этом предприятии как в советские, так и в капиталистические времена. А взятку аудиторам не дашь - они с запада, не поймут :-)

 Отправлено: 01.07.10 11:37. Заголовок: Cat пишет: Что меша..

Cat пишет:

цитата:

Что мешает постепенно, медленно (быстро и не получится) менять информационную среду ...

Sorry, по-моему, вопрос недостаточно конструктивен. Предложите, пожалуйста, способ (механизм, если угодно) изменения информационной среды, кое предлагаете; с указанием требуемых ресурсов - финансовых и т.п. Очень желательно было бы указать источник, откуда брать сии ресурсы.
Это я вам демонстрирую, что критиковать-то легко... ;))

Cat пишет:

цитата:

Жизнь своими подфибрами нужно чувствовать

чувствовать жизнь подфибрами - это, наверно, здорово; только в отличие от книги или статьи, на подфибру ни ссылку не дашь, ни подсчитать ничего (статистику и т.п.) по такой информации не получится. И "Вавилонская проблема" зело обострится, когда будете передавать другим информацию от ваших личных подфибр!

Спор о "естественном" и "искусственном" воспринимаю с трудом: имхо (простите!) как-то оно все надуманно.. Имеет ли вообще смысл такое деление в данном случае?? Тут ведь можно, мне кажется, уйти в долгую и бесплодную полемику о том, что относить к естественному, а что к искусственному

 Отправлено: 01.07.10 11:55. Заголовок: Cat пишет: Упрощени..

Cat пишет:

цитата:

Упрощение. Кроме природной лени, у человека есть еще другое естетсвенное чувство - любопытство. Именно оно привело ко многим достижениям цивилизации.

очень многое что человек выдумал - неестественно, искусственно. включая например трудовой кодекс, по которому мы трудимся 8 часов 5 дней в неделю с оплаченным месячным отпуском и больничным. чем не искусственное ограничение? если бы его не было. мы бы все еще работали часов по 12 7 дней в неделю, как пролетарии в начале века, спасибо как раз этим искусственным РАЗУМНЫМ ограничениям.

кстати один "усатый кровопийца" даже предлагал сокращать рабочий день до 5.5 часов, чтобы у людей было время на развитие. вы никогда не задумывались, почему производительность труда выросла настолько что теперь вместо 90% населения, едой обеспечивают все население всего 2% трудящихся, но работать меньше мы не стали, почему так? в промышленности сейчас тоже гдето процентов 20% занято, и это учитывая перепроизводство. вас как индивидуалиста не коробит что вы давно можете работать меньше, а еды и товаров будет столько же?

Cat пишет:

цитата:

Пример некорректен, ибо человечество не состоит из одних полинезийцев, а планета - не остров Пасхи.

пасха хороший пример потомучто там ресурсы были явно конечные и экосистема была очень хрупкая. в масштабах земли конечно и ресурсов побольше и экосистема повыносливей. но мы уже вполне можем ее губить - посмотрите например на нехватку пресной воды и ее загрязнение, просто не успевает восстанавливаться, какие вам еще примеры нужны? может данные по превышениям в несколько раз нормы содержания вредных веществ в несколько раз?

Cat пишет:

цитата:

Вы уже не можете ни секунды прожить, не думая про США и их "деградацию"? По-моему, это уже клиника, или Вы ничего не замечаете?

как пример того как надо делать обычно приводят наилучшие страны, не так ли? сша - самая богатая и влиятельная сейчас страна, не так ли? так если в самой богатой стране (с которой мы кстати так отчаянно передираем нововведения и в этой сфере), образование деградирует, чего ждать остальным, более бедным странам? и не надо мне навязывать какуюто ненависть к сша, там много хороших людей живет и зла я им точно не желаю, но то что своей политикой они создают проблемы во всем мире - это факт.

Cat пишет:

цитата:

Можно так представить информацию, что образование в Зимбабве, со слов зимбабвийского учителя, будет выгдядеть идеальным, а образование в СССР, со слов какого-нибудь советского кухонного диссидента - убогим. Что касается образования в США, то его важность в Штатах осознавали с момента колонизации Америки, когда еще и федерального правительства-то не было. Я бы мог Вам это показать это цитатами из толстой книжки "История США", написанной научным сотрудником Российского Института США и Канады, да, к сожалению ее нет под рукой. Труда научного сотрудника, Вы это понимаете, а не желтую муть, рассчитанную на "совковый пипл схавает"?

вы бы прежде чем критиковать ознакомились бы со ссылкой, а то опять заранее называете бреднями и желтой прессой то, о чем даже понятие не имеете, уже нарвались пару раз, любой другой задумался бы и был бы осторожнее в высказываниях, но похоже вам это не свойственно. поясню, ситуацию в образовании описывает бывший русский, кандидат химических наук(у очень немногих американских учителей есть такая научная степень, ну и вы же просили труд научного работника - получите и распишитесь). к тому же он не просто пишет что все плохо, он обьяснет почему, причем все меняется в худшую сторону прям у него на глазах, 7 лет назад когда он начинал там преподавать, ситуация была лучше.
а в российском институте сша и канады часом не на деньги запада эти исследования пишутся? вы думаете они позволят на свои деньги их ругать?(ну да, вы не верите что есть за что ругать, но допустите на секунду что было бы за что?).

Cat пишет:

цитата:

Ограничения на вред экологии - это именно естественные ограничения, ибо для человека естественно жить в хороших экологических условиях.

ага, только воду уже только бутилированную можно пить, с экологически чистыми продуктами тоже напряженка, воздух в городах отравлен, что напрямую отражается на здоровье их жителей - и вы это называете естественная жизнь в хороших экологических условиях? да вы юморист как я посмотрю.

Cat пишет:

цитата:

А взятку аудиторам не дашь - они с запада, не поймут :-)

вы неправильно написали. просто столько как они берут у вас нет. нет это опять не ненависть к западу, только факты. я вам уже писал про лоббирование, вы наверное это тоже мифом считаете? а как вам скандал с энроном, ничего не читали? там была классическая ситуация, они лоббировали снятие регуляций на энергетическом рынке сша, мотивируя вашей любимой темой - что конкуренция сама все естественным образом расставит на места, сделает электричество дешевле, а государство только создает искусственные проблемы своими законами. потом комиссия сената убрала ограничения. и тут случилось самое интересное, меньше чем через месяц председатель этой комиссии ушла из сената и вошла в совет директоров энрона(компании заинтересованой в этом рынке), при этом получив миллионные бонусы. а отмена регуляций для калифорнии обернулась удорожанием электричества в несколько раз и серией крупнейших блэкаутов
(отключений электричества). говорите взяток не берут, да? еще в фильме мура(кстати американец) сико, о системе здравоохранения сша, там был пример про других конгрессменов которые проталкивали в своей комиссии нужные корпорациям законы, а потом через месяц-два неожиданно оказывались в совете их директоров, с миллиоными бонусами и зарплатами. в книжке про потреблятство были примеры как корпорации скупали ученые группы, которые потом писали как все хорошо с экологией у этой корпорации и как плохо у конкурентов. так что повторяю, ознакомьтесь с фактами,а потом рассказывайте как на западе все хорошо. и не надо сказок про то что мы заранее остановимся в случае проблем - если комуто будет выгодно(а недостаток чегото - всегда прямая выгода, например недостаток чистой воды - компаниям производящим бутилированную воду), то найдутся деньги чтобы проплатить и ученым, и политикам, и журналистам. но проплатить конечно не просто так, а чтобы потом еще больше собрать с тех у кого выбора не будет - самый лучший спрос, когда человек не может не купить, отдаст все!

 Отправлено: 01.07.10 11:57. Заголовок: Джентльмены! Предлаг..

Джентльмены! Предлагаю, для перехода от чисто "академического" диспута к имеющему уже хоть какую-то практическую направленность - составить, для начала пусть черновой, список нескольких вариантов деятельности; например:
- отдельное поселение, создаваемое силами только самих переселенцев,
- переселение, создаваемое силами переселенцев + "группы поддержки в тылу",
и т. д. ...
(Как легко догадаться, вариант с авангардом предлагаю я, поскольку ратую все ж за бОльший масштаб действий, нежели одно одинокое АП (автономное поселение - вроде уже достаточно распространенная аббревиатура))

 Отправлено: 01.07.10 12:07. Заголовок: оцелот, по моему не ..

оцелот, по моему не все участвующие в дискуссии понимают текущие проблемы, отсюда нужда в поселении для них совсем неочевидна, и выглядит как блажь - "захотелось странного" (С) трак тор. сооветственно о каком конструктивном обсуждении может идти речь? разное понимание проблем - разные пути их решения.

по поселению вариантов на самом деле немного. ктото не сможет оставить работу в городе, но будет помогать из идейных соображений или с прицелом на будущее, что его отталкивать чтоле? и понятно что сразу все строить не будешь, нужна какаято основа от чего плясать, и к чему уже могли бы пристыковаться остальные, ну чтобы не в чистое поле ехать.

 Отправлено: 01.07.10 14:03. Заголовок: Spawn пишет: сложный..

Spawn пишет:

цитата:

сложный девайс(по крайней мере тот который ни вы сами, никто в округе починить не может, и запчасти производят только гденить в китае).

Данет, их питерская фирма Инсат (или Инсэт?) производит, и не сложный девайс, обычный, промышленный. Вас все на ремесло средневековое тянет

 Отправлено: 01.07.10 15:26. Заголовок: Spawn пишет: ситуац..

Spawn пишет:

цитата:

ситуацию в образовании описывает бывший русский, кандидат химических наук

Да я регулярно читаю блоги, где постоянно тусуются "бывшие наши", эмигрировавшие в Америку, многие из них как раз работают в системе образования. Одни хвалят Америку, другие, наоборот, ругают. Многое ведь от конкретного человека зависит, от его характера, как он смог устроиться, потому такого рода характеристики - субъективны. Я не считаю рассказы эмигрантов хорошим источником для обощений, но как источник конкретных фактов - да.

Кстати, тех, кто переехал в Америку и теперь ругает ее, на этих блогах почему-то значительное меньшинство. Большинство из переехавших довольны. Причем наблюдается явная корреляция - чем человек более образован, более интеллектуальны его посты - тем чаще он доволен, что живет в Америке, а не в совке :-)