Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 31.05.10 18:41. Заголовок: вообще имху отторжен..

вообще имху отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости. поясню свою мысль - пока человек(ребенок) совсем не умеет думать, в нем развивают личность(индивидуализм), учат думать, учат самостоятельности(следовать своим желаниям). но если человек застревает на этом этапе, то и ценности у него остаются только эгоистические(мещанские) - все для себя. только развившись дальше, можно понять важность пользы для общества(а не только для себя) и вот с этим то проблемы. так как и думать нормально не учат)

 Отправлено: 31.05.10 19:16. Заголовок: да и вспомнилось, яп..

да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

 Отправлено: 31.05.10 20:34. Заголовок: Spawn пишет: нужно..

Spawn пишет:

цитата:

нужно думать и проверять информацию самим.

Я, представьте, в курсе, что нужно думать и проверять. Вы просили ссылок на конкретные исследования - я их дал. Это как бы нормальная практика на форумах - в подтверждение своих слов приводить ссылки. А уж раскапывать их на истинность - это уж личное дело каждого, в зависимости от наличия интереса и времени.

Spawn пишет:

цитата:

а ученые на запад едут почемуто все больше из коллективистких китая, россии и индии, своих все меньше и меньше. парадокс.

Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

Spawn пишет:

цитата:

образование групп для решения задач!

А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

Spawn пишет:

цитата:

отторжение коллективизма и крайний индивидуализм признак недоразвитости

Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

Spawn пишет:

цитата:

как вы это обьясните? опять исключение?

Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

 Отправлено: 31.05.10 22:34. Заголовок: По-моему, Джонс-таун..

По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта. Когда окржающие попытались разобраться, чт там происходит, психически больной руководитель (Джонс, разумеется, его именем она и названа) решил устроить показательное самоубийство. А тех, кто сам не захотел покончить с жизнью, расстреляли охранники из автоматов. Тот факт, что такие охранники существовали, уже о многом говорит. Часть людей после всей ужасающей трагедии оказалась погибла от огневых ранений, а не от яда. Сам же Джонс, прихватив кассу, смылся в неизвестном направлении (вот и думай, бил ли он психически больным). Когда все это произошло, нас, современников, охватил ужас. Там было просто очень много людей... В принципе, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, желательно учитывать ошибки. В таких небольших все же повторю - замкнутых коллектиах может резко повыситься внушаемость. И тогда может произойти самое ужасное. (Трудно представить трагедию, более страшную, чем в Джонс-тауне).

 Отправлено: 31.05.10 22:36. Заголовок: Cat пишет: Вы проро..

Cat пишет:

цитата:

Вы пророк?

Нет!
А что?

 Отправлено: 31.05.10 23:02. Заголовок: roger пишет: желани..

roger пишет:

цитата:

желание уйти от "античеловеческого строя" и т.п. То общее, что уже имеется у здесь присутствующих.

Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю).
На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена.
Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем).
Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

 Отправлено: 31.05.10 23:40. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нет..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет! А что?

А почему тогда Вы так уверенно пишете, что грядет катастрофа? :-)

Эуг Белл пишет:

цитата:

Меня интересует простой вопрос: как нам (в общем - всему человечеству, если серьезно) ВЫЖИТЬ при грядущей катастрофе.

Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

 Отправлено: 01.06.10 07:03. Заголовок: Cat пишет: Почему ж..

Cat пишет:

цитата:

Почему же парадокс? На Западе наука все больше расширяется и развивается, требуя тем самым вовлечения большего количества ресурсов. Своих людских ресурсов уже на такой расширившийся фронт не хватает, вот и приглашают ученых из других стран. А что страны эти в основном коллективистские, так это потому, что, как правило, там ученым платят меньше, а аппаратура похуже.

так там вообще своих ученых скоро не будет. ходит грустная шутка что американские институты это место где русские профессора преподают китайским студентам.

Cat пишет:

цитата:

А что, индивидуализм отрицает создание групп для решения задач, которые не под силу одиночкам?

отрицает. ведь в группе по естественным причинам появляется лидер и начинает командовать. а индивидуальность не любит когда ей командуют?

Cat пишет:

цитата:

Кому как. Для меня так, наоборот, коллективизм - детская болезнь человечества.

сравните сельскую общину из неграмотных крестьян и коллектив образованных ученых. в первом случае это действительно от неразвитости. во втором - наоборот.

Cat пишет:

цитата:

Нет, не исключение, а просто проявление множественности условий. Я писал о техническом прогрессе, как об одной из важнейших причин индивидуализма, но не как об одной-единственной. Суммируем на основании приведенной мною статьи основные условия для развития индивидуализма: высокое благосостояние, медленный прирост населения, плюралистическая культура или даже мультикультура. От себя я еще добавил высокий уровень технического прогресса :-)) Что касается конкретно Японии, то пока что эффект технического прогресса в ней поглощается сильными традиционалистскими (антиплюралистическими) ценностями. С приходом в Японию плюрализма японский технический прогресс будет работать на индивидуализм более эффективно.

медленный прирост населения это явно следствие. плюралистическая культура? это где в штатах то? вы наверное слишком много читали про их политкорректность. а по факту посмотрите что проиходит в том же ираке, или африке - кругом навязывается именно американская культура причем в первую очередь потребления, местные культуры агрессивно вытесняются.

Эуг Белл пишет:

цитата:

По-моему, Джонс-таун - настоящая зверская тоталитарная секта.

можно ссылку на вашу версию? я более склонен доверять вот этой - http://anticomprador.ru/publ/34-1-0-375. как минимум в тоталитарных сектах нет образования и медицины, а там было.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нет, не правильно! Наш нынешний "строй" гораздо МЕНЕЕ античеловеческий, чем все "строи", каке были в истории до нас. И ныншняя ситуация в НАШЕМ обществе гораздо более благополучна, чем часто бывает в результате войн и как последствие революций. Суть не в том, что мы достигли идеала, мы его не достигли, разумеется. Конечно, не достигли, НО. Любая попытка сделать общество лучше наталкивается неизбежно на Стрелу Аримана, на нее проклятую. И чем "ествественнее", чем "прямолинейнее", чем очевиднее предпринимаемые действия, тем с большей вероятностью (близкой к 1) все превращается в свою противоположность. Особенно страшны рреволюционные действия, разрушающие почти полностью прежнюю систему. Потому что между разрушением и получением первых результатов от созидания проходит несколько лет, десятилетий, и в эту "черную дыру" бессистемности падают миллионы людей. И - не возвращаются уже никогда (в реинкарнацию я не верю). На пустом же месте будет построено в действительности новое общесво, но мы не можем гарантировать, что оно будет гораздо лучше нашего. А цена (ужасная цена!) уже будет заплачена. Поэтому я за медленный и постепенный процесс непрерывных планомерных изменений, когда одновременно отслеживается и все побочные результаты "перестройки". Даже если весь процесс идет ВНИЗУ (как то, что мы обсуждаем). Имхо, надо отделить ЗАДАЧУ УЛУЧШЕНИЯ ОБЩЕСТВА И ЕГО ПРЕАДАПТАЦИИ К ГЭКу. Это две РАЗНЫЕ задачи (частично пересекающиеся, но кое-где и противоречащие). Задача преодоления ГЭКа во многом связана с УХУДШЕНИЕМ стрктуры общества (например, с чрезмерной централизацией, также с усилением тоталитарности, контроля над отдельными людьми и структурами и т.д.).

по моему вы еще верите в капитализм и демократию. я раньше тоже думал что как мы хорошо живем, как вольно дышать, что меня при моем вольнодумстве при советах бы уже выпилили наверное, да и обязаловку я не люблю(все эти шествия и прочее). но по факту - те системы что сейчас рулят в мире просто нерабочие. я это и раньше понимал(на примере профанации выборов в нашей стране), но думал это местные особенности. оказалось в штатах все еще хуже. а когда пару лет назад в связи с кризисом стал активно интересоваться, то выяснил много интересного(причем безо всяких теорий заговоров). так что вам тоже очень советую покопать, пока еще не поздно.

в любом случае, в системе рулят элиты и бюрократия(последняя особенно опасная так как растет, элиты хотя бы не любят делиться) и их устраивает старая система, и естественно что они сопротивляются нововведениям. потому зачастую эволюция невозможна без слома старой системы. хотя я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции. иначе нам всем скоро очень не поздоровится.

 Отправлено: 01.06.10 10:17. Заголовок: Cat пишет: Интересн..

Cat пишет:

цитата:

Интересно, кто-нибудь подсчитывал, сколько раз на памяти человечества всякие "пророки" предсказывали "конец света"? Почему же мы еще до сих пор живы, и даже собираемся (американцы) высаживаться на Марс?

Пророки пророчествовали, а ученые строили имитационные модели. У меня был диплом по имитационным моделям, и я еще в нчале 70-х, как раз после прочтения "Часа Быка" не пророчествовал, а ПРЕДПОЛАГАЛ, что в сердине 21-го века будет ГЭК. Кстаи, ИАЕ был один из тех, кто эту теорию выдвинул раньше всех. Это было НЕ ПРОРОЧЕСТВО, А РАСЧЕТ ИМИТАЦИОННОЙ МОДЕЛИ (точнее моделей серии "Мир"). Потом это стало ИГРОЙ "Сим-ёрл", в которуя я с удовольствием играл, и я вдел, настолько ТРУДНО работать со сложными сстемами. (Факт, однако, состоял в том, что с ними вообще никто не работал).
СОВПАДЕНИЕ ПРЕДСКАЗАНИЙ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИСТИКОВ И НАУЧНЫХ ФУТУРОЛОГОВ ЧИСТО СЛУЧАЙНОЕ, если исключить возможность парапсихологических предсказаний.
Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ. Это даже не порочество Маркса о гибели капитализма (хотя я нашел у Маркса некоторые аспекты научного прогнозирования, 2-й том "Капитала", у нас этому здесь целая тема посвящена). В настоящее время идут по нарастающей:

РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ,

ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ (возьмем события в Мексиканском заливе, к примеу, появление громандных островов мусора в океане и т.д.)

ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ.
Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.
Вот когда "грянет", тогда мы оглянемся назад, и тогда мы скажем: "Вот какая была ХОРОШАЯ эпоха". А сейчас, не имея базы для сравнения (кроме рассказов бабушек и дедушек о ВОВ) мы можем называть ее "античеловеческой" и как угодно.

 Отправлено: 01.06.10 10:32. Заголовок: Spawn пишет: я тоже..

Spawn пишет:

цитата:

я тоже надеюсь что люди достаточно развились чтобы менять строи без революции.

Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

 Отправлено: 01.06.10 10:37. Заголовок: Ссылки по Джонс-таун..

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

 Отправлено: 01.06.10 13:18. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ссы..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу.

Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...
По счастью, советские власти проявили мудрость и все дальнейшие события произошли не на нашей территории...
Действительно странно, что кто-то рассматривает вот такую секту как позитивный пример

 Отправлено: 01.06.10 13:49. Заголовок: Spawn пишет: да и в..

Spawn пишет:

цитата:

да и вспомнилось, япония по патентам на втором месте после штатов, а по технологическому развитию наверное даже на первом. там робототизированные линии еще в 80х были. и при этом ярые коллективисты - членство в корпорациях чуть ли не с детства и до пенсии, мало самостоятельности, крайнее уважение к старшим. тоже перебор конечно, но тем не менее, как вы это обьясните? опять исключение?

Здесь также смешение понятий. Японские патенты, как правило, это некие усовершенствования ранее созданного не в Японии. Вклад же японцев - а равно и китайцев - в развитие науки, в новые открытия весьма мал. И если японские ученые получают Нобелевские премии - так работают они в США
Это сами японцы признают - у них культура почитания авторитетов не слишком поощряет высказывание оригинальных идей. Как говорится, свое мнение имею, но с ним решительно не согласен если начальство не одобрило...
Но в последнее время японцы, насколько можно судить, заметно приблизились к западному образу жизни - отсюда и некоторый взлет науки. Вот уже и Луну собрались исследовать - а ведь космическая программа у них шла очень трудно (это можно легко проверить), несмотря на все прикладные достижения...
И Китай также идет тем же путем - не полагаясь на "интровертные методы Востока", перенимает западный образ жизни.

 Отправлено: 01.06.10 13:52. Заголовок: Эуг Белл пишет: Со ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Со времени первых принципиальных расчетов (1970-й год) до нашего времени МОДЕЛИ НЕ ОПРОВЕРГНУЛИСЬ, А, НАОБОРОТ, ДОКАЗАЛИ СВОЮ ВАЛИДНОСТЬ.

что за модели и где можно почитать поподробнее?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Да, с этим я согласен. И тоже на это надеюсь. Если же не достигли, то задача состоит ИМЕННО В ТОМ, чтобы предоставить людям информацию и способствовать тем самым их саморазвитию в эту сторону. Мне кажется, изменение строя должно осуществляться в том направлении, что новый строй должен как бы "вытягивать людей из трясины". Внешнее иногда благотворно, а иногда тлетворно влияет на внутреннее. В некоторых стуациях проявляются более благородные, в иных - наиболее низкие свойства человеческой натуры. Не случайно даже в молитве "Отче наш" верующие просят избавить их от ИСКУШЕНИЯ, то есть от фактора, который способствует их моральному падению. А потребительское общество нацелено на "искушение". Рост человека происходит, но в таких условиях замедленно, и недостаточно, чтобы общество держалось на плаву. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕИСКУШАЮЩАЯ", нацеливающая на самосовершенствование. Если же в обществе закрываются пути индивидуального совершенствования, такое общество нужно разрушить (с помощью как можно более ненасильственных средств). А то, рынок там или плановое хозяйство - не столь важно: оба варианта имеют и крупные недостатки и свои достоинства (в плане эффективности производства). Так, имхо, нужно трактовать слово "строй".

полностью согласен. но посмотрите на тот же капитализм, для увеличения прибыли нужен спрос, спрос активно поднимают рекламой(причем начинают прямо с детей, это хорошо описано в книге потреблябство - болезнь угрожающая миру, есть в свободном доступе) - вот вам и искушения, причем прямо встроенные в систему. и легко проследить связи с увеличением времени работы, что уменьшает доступное время на саморазвитие, плюс прибыль это понятие вне морали, и закрывает глаза на суть - на получение прибыли от деструктивных явлений(торговля наркотиками как крайний пример, а есть и примеры госпреступлений, теже войны с прибылью для торговцев оружием итд, война вообще дело выгодное). в общем неспособность просчитать и учесть долгосрочные прогнозы, в такой системе(ориентированной на прибыль) - ведет прямо к самоуничтожению, и экологическому и человеческому(деградации).

Эуг Белл пишет:

цитата:

Ссылки по Джонс-тауну я привести не могу - я в те годы следил внимательно за сообщениями, но где теперь их искать - ума не приложу. Но вдумайтесь в сам факт: несколько сотен людей одновременно кончают собой (несогласных расстреливают). Разве при продумывании этого, не охватывает ужас?! Очевидно, говорить о каком-то светлом мире, открытом Джонсом абсурдно. Является ли Джонс-таун нам примером?! Если так, то и Кампучия - светлый пример с ее тысячами раздолбанных черепов...

прочитайте ссылку, там все описано. люди не кончали с собой, охраников не было, стреляли вообще не люди из поселка. сам создатель никуда не сбежал, его убили там же. посол из ссср, куда они обращались с просьбами о защите, о них отзывался очень хорошо, сам к ним приезжал и все видел(приведены фрагменты его писем). что касается сообщений в прессе, то они были из западных источников, а учитывая особенности операции, нет оснований им доверять. вообще если есть адекватная информация о том что это всетаки была тоталитарная секта то было бы очень интересно почитать. в общем в наш век пропаганды надо проверять, проверять и еще раз проверять. ну и думать самому конечно)

roger пишет:

цитата:

Да был недавно материал - вот тоже не припомню где, кажется в одной из "патриотических" газет...Они же просились на жительство в СССР, обращались в посольство за разрешением на переезд. Отсюда уже можно заключить, что люди были несколько неадекватные...

просто люди верили в декларирумые ссср идеалы, загнивание наружу не было видно) а идеалы им по сути вполне соответствовали - что в этом плохого? где неадекватность?

 Отправлено: 01.06.10 14:50. Заголовок: Spawn пишет: в чем ..

Spawn пишет:

цитата:

в чем же она тогда сверх?

Ну может я неправильно выразился Общая идея - в противоположность конкретным, с которыми как раз туго - о чем я написал ниже.Spawn пишет:

цитата:

яблоки сейчас все в воске, в курице антибиотиков столько что у людей к ним иммунитет вырабатывается, в колбасе мяса нет, зато есть непроверенное гмо (я не пугаю, просто описываю то что мне лично не нравится) - все еще не тянет в сельхоз, чтобы хотя бы быть уверенным что сам ешь хороший продукт, и детей им тоже кормишь? или есть ктото на примете кто за вас будет все это делать? но я согласен с тем что сейчас это очень трудоемко, лично я тоже все время заниматься только сельхозом не готов. но есть мнение что сейчас можно обойтись и без трудовых подвигов, просто используя современные наработки и малую механизацию

Ну вот это я и отмечал - "есть мнение", т.е общие соображения, да еще небось на зарубежном опыте основанные
Но нет личной готовности - это я и отмечал. Тут ничего обидного нет - но лучше отграничить общие соображения от реальных возможностей. Вряд ли мы окажемся в каких-либо "поселениях" - если только не произойдет какого-то чуда и кто-тто со стороны предложит готовый и осуществимый проект, всех устраивающий...Вот давайте на этом и остановимся.
Что касается экологии, то не думаю, что в российской деревне она такая уж благополучная и что полученные там продукты будут так уж полезнее для здоровья. Во всяком случае, это не то соображение, которое побудит людей ринуться из городов..
Spawn пишет:

цитата:

факт то что такого уровня потребления земля физически не выдержит. так же факт то что большинство ресурсов тратится впустую, посмотрите например как все завалено мобильниками - ну кому это нужно?(сразу скажу я не предлагаю иметь одну модель, но сейчас явно перебор). и ефремов хорошо писал про потреблятство, что его не удовлетворишь при текущем уровне развития людей. так что с жиру бесятся как раз те кто потребляет лишнего(хоть и неосознанно, под влиянием рекламы и прочей пропаганды).

Ну дошли наконец до потреблятства...я впервые это слово услышал - не в обиду будь сказано - от одного пламенного сталиниста, который писал примерно так: народ, одурманен потреблятством - разве такой народ ЗАГОНИШЬ В ШАХТУ РАБОТАТЬ?
Если серьезно, то имеется в виду пресловутое "общество потребления", а точнее бвыло бы сказать - "общество МАССОВОГО потребления". Ибо потреблять мат. блага люди хотели всегда (надеюсь, не надо доказывать примерами из классической литературы) - но ранее у большинства основную заботу составляло элементарное выживание. Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше? Чуть = потому что я лично как-то не наблюдаю и не ощущаю особых излишеств. В рыночном обществе вообще-то потребление регулируется самим рынком - бесплатно-то никто ничего не дает. Лично я вполне ощущаю планку максимального своего потребления и был бы не прочь ее повысить. Но и большинство людей и в России, и в более благополучных странах эту планку хорошо чувствуют и через нее не перелезают.
Что касается того, что нужное, и что излишнее, то тут вопрос: а судьи кто: Я вот ЛИЧНО вполне согласен насчет мобильников: у меня их 2 штуки было за всю жизнь и я их не использовал и на 5% возможностей - не нужно мне это...Но ведь у молодого поколения на этот счет может быть совсем иное мнение...
Что писал Ефремов, я помню...Кажется, он американские автомобили осуждал за их излишества - даром, что его героев здорово выручила именно американская машина. Но писалось это в СССР, в то время, когда и Москвич считался предметом роскоши, а не средством передвижения. С тех пор и американские машины стали куда экономичее и экологичнее, и жители России изменили свои представления о необходимом и излишнем...
Да, общественный транспорт экономичнее и, следовательно, эффективнее личного. Но это вопрос конкретной государственной политики - нужно развивать системы общественного транспорта и экономически давить на любителей личного авто. Что, собственно, и делается сейчас в Европе и в Америке. И могло бы делаться у нас - при известных условиях...
Да, производство множества приниципиально одинаковых вещей также неэкономично с точки зрения издержек - но тут мы имеем дело с ПСИХОЛОГИЕЙ потребителей, а она требует ВЫБОРА.... и проигрыш тут не так уж велик по сравнению с "психологией дефицита". Как заметил еще в 1920-е годы некий меньшевик, большевистское плановое хозяйство имело бы шансы на успех, если б в стране обитали одни мужчины - их потребности худо-бедно можно унифицировать и распланировать.. но при наличии женщин этот номер не пройдет! Что, косвенным образом, признавал и такой суровый классик, как ИАЕ...
Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.
Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения. Но это опять же не для нынешнего российского государства...

 Отправлено: 01.06.10 16:24. Заголовок: Spawn пишет: индиви..

Spawn пишет:

цитата:

индивидуальность не любит когда ей командуют?

Да, индивидуалист не любит, чтобы им командовали. Но не в ущерб же себе. Например, в случае войны у индивидуалиста имеется выбор - или погибнуть одному от рук захватчиков, или подчиниться командирам ради отстаивания собственной свободы. Вот и все. Индивидуализм - это отнюдь не так прямолинейно, как Вам внушили в совке.

Spawn пишет:

цитата:

кругом навязывается именно американская культура

Конкуренцию между странами, которая копирует собой конкуренцию между людьми, еще никто не отменял. США просто делает то, что очень хотела бы делать Россия, да кишка у России тонка.

 Отправлено: 01.06.10 16:34. Заголовок: Эуг Белл пишет: уче..

Эуг Белл пишет:

цитата:

ученые строили имитационные модели

Какие еще имитационные модели для системы такого уровня сложности, как мир??? Жили бы Вы в 19 веке, Ваши имитационные модели выдали бы результат: грядет глобальный кризис из-за переизбытка конского навоза на улицах городов. Намек понятен?

Эуг Белл пишет:

цитата:

В настоящее время идут по нарастающей: РОСТ НАСЕЛЕНИЯ ПО 1 МЛРД. В ДЕСЯТИЛЕТИЕ, ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ ИСЧЕРПАНИЕ РЕСУРСОВ, В Т.Ч.ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ. Мы приближаемся к ГЭКу сремительно, и вряд ли успеем остановиться перед пропастью.

Если намек не понятен, объясняю: простой экстраполяцией предыдущих условий мир не смоделировать, ибо все время появляются новые факторы, которые ранее были не известны (не изобретены). Если уж так хочется спасать всех и вся, вступайте-ка лучше в движение экологов, как Андрей Козлович, добейтесь закрытия хотя бы одного какого-нибудь завалявшегося неэкологического заводика, больше пользы будет.

 Отправлено: 01.06.10 16:49. Заголовок: roger пишет: Так во..

roger пишет:

цитата:

Так вот, что такого плохого в том, что широкие массы получили возможность потреблять ЧУТЬ больше?

Я пришел к той же мысли. Потреблятство - просто идеологический жупел совков (извиняюсь, если кого этим обидел), без малейшей попытки серьезного анализа этого явления.

roger пишет:

цитата:

Для переориентации же психологии от потребления простейших мат. благ на более "возвышенные" потребности требуется время - и опять же определенный уровень достатка. Опыт показывает, что именно люди обеспеченные мат. благами (хотя и далеко не все - но это к проблеме Психотипов, которую мы рассмотрим отдельно) начинают проявлять интерес к мировым проблемам и духовным ценностям.

Да. Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?

roger пишет:

цитата:

Само собой, и тут была бы полезна соответствующая культурная политика - о чем вы сами, тов. Spawn и писали, предлагая регулировать репертуар телевидения.

Извините за нескромность, но о регулировании репертуара телевидения писал я.

 Отправлено: 01.06.10 21:22. Заголовок: Коротко о...

Коротко о...

Сперва привиделась мне банальная ужо линия индивидуалисты - коллективисты, но тут пригрезился аж треугольник - стороны которого сквозь непроглядный туман новизны увиденного)) опознал как:

1 ИНДИВИДУАЛИЗМ, представлен в единственном числе Cat'ом. Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)), ты более чем успешно принимаешь желаемое за действительное, уверенно отметая нежелаемое Например,
Cat пишет:

цитата:

Что плохого в том, что поучать всяким "возвышенностям" будут не голодного оборванного человека, а вполне себе сытого, с мобильником последней модели (ах, какой ужас!) в кармане?

Теоретически, плохого-то оно, может, и ничего, да только мудра русская пословица - "Сытое брюхо к ученью глухо!" Лично я не сомневаюсь, что подавляющее большинство людей, имея удовлетворенными повседневные желания, не-повседневными просто таки вообще не отяготится ;/ Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...

Cat - еще раз прошу, без обид! Это ведь только мое имхо

2 КОЛЛЕКТИВИЗМ, как мне кажется, ярче всего представленный Spawn'ом и.. мною? (ну простите за нескромность!!) Готов отодвинуться на более дальнее место, буде кто пожелает отодвинуть)))
Это при том, что мы, как мне кажется, являемся одновременно и изрядными индивидуалистами (!) а что? некоторые вещи, являющиеся противоположностями в теории, на практике друг с другом лепо уживаются ;)) Но, мы упорно поворачиваем башку в ту сторону, где нам "грезятся")) коммуны да общины Ну а кто из нас "правее", кто нет - там оно видно будет.. может быть

3-ю же вершину треугольника обозначу понятием РЕАЛИЗМ. Чисто как в анекдоте: оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - матчасть автомата Калашникова Ярким знаменем сей 3-й вершины реет Roger Действительно, его более чем здравый прагматизм здесь просто восхищает, без преувеличений. Спасибо сему форуму! что "спровоцировал")) Roger'а так проявиться - на других ресурсах и в личном общении он не "баловал" слушателей столь великолепным изложением...

Стремясь действительно быть возможно кратким, поделюсь еще одной давней мыслью.
В дискуссии люди имеют шанс прийти к единому знаменателю только при том условии, что изначальное расхождение во взглядах у них не превышает некоего лимита (порога). Если же оно больше - стороны стопудово останутся каждая при своем мнении...

В правильности сего вывода, невзирая на его интуитивное происхождение, я вполне убежден. При том, конечно, здесь ничего не формализовано: в чем измерять порог расхождений?? того пока не ведаю...

______________________________________

Трак Тор, спасибо за ссылку :)

Spawn, к моему собственному удивлению (и огорчению) критику альтернативной энергетики с ходу не нашел Скачивал ведь некогда из Сетки статью (имхо, интересную) - точно помню, что скачивал!.. А вот поди ж ты, не найду :(
Из сохраненного в лазаньях по всемирной паутинке была еще пара любопытных сайтов; пока тоже не нашел - надо будет на другом компьютере посмотреть.

 Отправлено: 01.06.10 22:49. Заголовок: Оцелот пишет: Не в ..

Оцелот пишет:

цитата:

Не в обиду тебе, Cat (ничего личного!!)),

Э-э-, как бэ мы пока на брудершафт не пили. Оно, конечно, я чел простой, но здесь и не пивнушка, так что о переходе на "ты", наверное, здесь лучше договариваться заранее. А на критику обижаться трудно. Тем более, что ее, критики индивидуализма по существу, пока не было.

Оцелот пишет:

цитата:

Так уж человек устроен, увы: коли его жизнь не "пинает" тем или иным образом, то он будет тем самым лежачим камнем, который никуда не течет...

А кто Вам сказал, что материально обеспеченного человека жизнь "пинать" не будет? Деньги - это очень важно, но и они далеко не всегда могут защитить от поворотов судьбы. И следуя Вашей логике, для того, чтобы что-то делать, а не лежать камнем, нужно всегда ходить полуголодным, оборванным, и не дай бог иметь такие материальные блага, как автомобиль и мобильный телефон.