Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 2-6)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры!

Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем.

Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»…
Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться.


Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее
3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация.

Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти…

Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте…


Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта.

Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д.
Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)…

* * *

Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

Не нажимайте на кн ALL!

 Отправлено: 17.06.10 21:43. Заголовок: да вы такое удовольс..

да вы такое удовольствие можете получить на любом форуме где не умеют вести дискуссию, ссылки на книжки и ресурсы игнорируют, додумывают за человека итд итп. если вы считаете это победной тактикой то вам можно только посочувствовать)

 Отправлено: 17.06.10 23:39. Заголовок: roger пишет: люди,..

roger пишет:

цитата:

люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной). И в процессе этой работы они и вырабатывают для себя тот устав, (конституцию) который им подходит для их конкретных целей. А советчики со стороны с умозрительными Конституциями им совершенно не требуются. Поэтому не стоит и заниматься обсуждением таких ненужных упражнений...

Вопрос состоит в том, что часто человек что-то желает, потом делает, потом понимает, что за что боролся, на то и напоролся.
Тема - не план, а хребет плана. Хребет он на то и хребет, чтобы научиться хорошо понимать, зачем нужен план. И какой. Потому что именно от этого и зависит план.
Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам).

 Отправлено: 18.06.10 08:13. Заголовок: М. Скиф пишет: Вооб..

М. Скиф пишет:

цитата:

Вообще разделы представляются такими: - Преамбула - Цель проекта, основные постулаты и элементы проекта - Права участников проекта - Обязанности участников проекта - Системы начала новых проектов и разрешения конфликтов

Вот - уже ближе к конкретике! :) А наработки какие-нибудь есть?

roger пишет:

цитата:

люди, желающие создать какое-то поселение, занимаются именно его созданием, т.е. практической работой (пусть сначала подготовительной)

Чем же тебе так не нравится счесть сие обсуждение подготовительной работой (в самом ее начале)??
Roger, не подсознательная ли боязнь у вас с Cat'ом, что кто-то из оппонентов (пусть не все, некоторые) в итоге все же двинет вперед - и уйдет вперед? А вам останется лишь с завистью смотреть вслед... ;/
Sorry..

Cat пишет:

цитата:

получаю удовольствие от того, как roger со знанием дела песочит идейных борцов с потреблятством

Как гласит народная мудрость: "Кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - ищет повод". Cat, вас можно поздравить с созданием третьей категории?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ ...

Даже не буду комментировать - можно, я тоже под этим подпишусь? ;)
_________________________________________________________

Плохо, что конкретика постоянно как-то ускользает (( В теоретических спорах (о потреблятстве и прочем) можно очень долго копья ломать, только на одной критике никуда не уедешь...

 Отправлено: 18.06.10 08:31. Заголовок: Настоящим ХРЕБТОМ, и..

Настоящим ХРЕБТОМ, имхо, здесь будет являться продумывание ПРЕАМБУЛЫ И ЦЕЛИ.
Могу привести здесь Преамбулу и первый параграф о цели сообщества ЭрфРом, ныне уже не существующего. Но эти наработки все же могут быть в дальнейшем полезными.

 Отправлено: 18.06.10 08:57. Заголовок: а в преамбуле разве ..

а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете?

приводите, будет интересно

хотя имху если вначале идет слишком много "матана" то проект получается нежизнеспособным. так как в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить.

понимания недостатков текущей системы(от которых хотим уйти) и целей (к чему хотим прийти) по моему будет вполне достаточно. а форма сама себя подскажет по мере обсуждений. и менять ее можно будет по ходу. примерно как заладили демократия, тоталитаризм, а на самом деле у каждой системы своя область применения, нужно просто их четко знать и менять по ходу изменения обстановки.

 Отправлено: 18.06.10 09:38. Заголовок: На самом деле я прив..

На самом деле я приведу текст (основанный на старом документе ЭрфРома, который и по стилю значительно устарел), который я предлагал для СООБЩЕСТВА данного форума. Но он не вызвал особого интереса: общение можно вести и без формальностей.

В конце XX века наука вплотную подошла к пониманию фундаментальных проблем жизни человека и общества. Возникла возможность развития человека и общества по пути, на котором доминирует разум, а не слепые силы. Появилась надежда на решение крупнейших общественных и личных проблем. В то же время человечество оказалось в тисках жестокого общепланетного кризиса, причиной которого стал дисбаланс развития науки и низкого уровня развития самого человека ("Порог Роба"). Под угрозой исчезновения оказались главные, необходимые для самого существования общества ценности, такие как: добро, согласие, сострадание, разум, забота о ближнем, защита жизни, основы воспитания.
И тогда сами люди без команды сверху начали выдвигать планы спасения человеческой цивилизации. Так возникла идея ноосферной субкультуры, межличностных отношений, основанных на разуме и на максимально точном взвешивании сумм Горя и Радости для всех возможных последствий любых решений. Субкультуры, считающей главным условием существования человечества разнообразие вариантов развития, а следовательно - свободы выбора пути и диалога культур. Предполагается, что на основе самоорганизации возникнут "островки" ноосферной культуры, защищающей ее идеалы и основанных на взаимопомощи. Такая сеть "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений), существующая параллельно традиционным социальным структурам, приведет к изменению и государства, и уровня стандартов личностного самосознания, ориентируя на саморазвитие, защиту красоты, свободы развития, проявление сострадания, заботы и защиты ценностей.
"Ноосферное Согласие" - это одна из попыток создать такой островок будущей Ноосферы.
Вопреки широко распространенной философии индивидуализма, мы считаем, что стремление к солидарности и согласию (соборности, ладу) - неистребимое свойство человеческой природы. Мы верим в сближение (конвергенцию) противоположных мировоззрений в великой спирали эволюции. "Ноосферное Согласие" - это открытая площадка для дискуссий, общения и конвергенции представителей самых различных мировоззрений, стремящихся к развитию и совершенствованию своих взглядов.
Мы убеждены, что путь к сохранению разумной жизни на Земле, к жизнеспособному и природосообразному человечеству существует, хотя он длительный и трудный. Этот путь - в развитии, воспитании с пеленок лучших человеческих качеств и распространении человечных межличностных отношений "снизу", по воле и свободному решению самих людей.

 Отправлено: 18.06.10 10:53. Заголовок: Эуг Белл пишет: возн..

Эуг Белл пишет:

цитата:

возникнут "островки" ноосферной культуры

Сегодня в ДВ один э... чудак предложил такой план: раздобыть баржу (у кого есть, спросил:) и уплыть на ней на хренв нейтральные воды.
Объявить о создании нового гос-ва со своим правительством и защищать оттуда наши идеалы. Вещать на весь мир по радио Венера (оно, кстати, и сейчас вещает в инете (благо в наше время это не так сложно для умельцев сделать), на форуме есть программа передач).

Если серьезно, насчет сети "элементарных частиц" Ноосферы, (союзов, "орденов", "невидимых колледжей", общин, объединений) я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна.

Слова могут изменять только слова.

 Отправлено: 18.06.10 12:28. Заголовок: Spawn Spawn пишет: ..

Spawn
Spawn пишет:

цитата:

а в преамбуле разве нет и описания целей в том числе? так зачем вы их разделяете?

В принципе, Вы правы. Тут достаточно тонкая грань

Цель преамбулы - продекларировать принципы, на которых осуществляется единение тех, кто будет достигать ту цель, которая декларируется ниже.
Это очень важно - это предотвращает большинство попыток превратить конструктивное в болтологию.

При все моей нелюбви к америкосам, их Конституция имеет идеальную преамбулу скомбинированную с целями:

цитата:

Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать общему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, провозглашаем и учреждаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки.

Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена"

Наш случай немного другой. Проект начинается "для кучки" - поэтому придется расписать подробнее связь между кучкой начальной и конечной. Сам для себя проект - вечный, поэтому, должна быть постоянная часть. Формы, методы, приемы, способы реализации - все они зависят от текущего момента. Их надо вынести за рамки вечной части. Чтобы постоянная часть ограждала их от трансформации в свою противоположность.

---

Как таковых, наработок в виде записей у меня нет. есть кое-какой опыт обсуждения подобных проблем, кое-какие знания, некий опыт наблюдений и практических попыток. И собственные мысли по данной теме за многие годы... короче, ничего волшебного, ничего такого, чтобы "раз - и готово".

---
roger
Для успешности проекта, особенно такого рода, нужно, чтобы все участники вносили свой вклад - конструктивный, практический. Пусть маленький, но по делу. А чтобы было по делу, нужно это дело сделать понятным, ясно видимым, обсудить сейчас, чтобы не тратить время на вечные повторные перемалывания в будущем...

Надо не тратить время на разборки или восхваления, а выдавать свои формулировки, потом подводить итог. И переходить к следующему пункту.

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

я поддерживаю мысль, но без "экономической" сети мысль бесплодна.

В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален.

----
All
Так как, будем рожать план или будем обсуждать роды и рожениц?

 Отправлено: 18.06.10 12:57. Заголовок: Эуг Белл по моему от..

Эуг Белл по моему отлично написано! и в качестве глобального проекта может подойти. но мне нужно время чтобы так сказать покрутить и посмотреть с разных сторон.

М. Скиф пишет:

цитата:

Коротко, ясно. И ужасно красиво. Но надо учитывать, что этот документ был "один на все времена"

по моему томас джефферсон(основной автор конституции) писал что конституцию нужно менять каждые сто лет, причем переписывать полностью) так что наверное не стоит заранее пытаться выделить истину на все времена, по опыту могу сказать что все равно не угадаешь. но конечно некоторая проверка на ограниченность и экстраполяция в будущее не повредит. в общем решать нужно текущие проблемы и создавать систему которая явно не окажется в тупике через пару лет. для старта достаточно а дальше можно будет корректировать по ходу.

можно оттолкнуться от формулировки Эуг Белла.

М. Скиф пишет:

цитата:

В принципе, это верно, но, например, есть такая сфера, как воспитание детей. Там экономический фактор для реализации минимален.

ну как сказать. в одиночку у вас будет мало времени на воспитание своего ребенка (работа). школа сможет ему качественно зацементировать мозги, а улица покажет суровую правду жизни. первое можно нивелировать созданием своей школы(обьединившись с другими родителями) но это все равно потребует денег. обьединение первого и второго это педагогические поселения типа китежа, но это тоже требует вложений. в общем как ни крути, без денег не обойтись.

 Отправлено: 18.06.10 13:22. Заголовок: Spawn пишет: я вам ..

Spawn пишет:

цитата:

я вам уже три раза написал. название БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО в книжке. в оригинале оно было аффлюенза. потреблятство - это перевод на русский, по моему мнению, вполне адекватно отражающее смысл.

Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения. Судя по нему это написал какой-то американец из среднего класса с соответствующим кругозором - вот вооружения его не волнуют (это дело правительства), тяжелая промышленность и энергетика - тоже, а излишняя смена мобильников и автомобилей возмущает. Ну что ж,, излишества действительно вредны - пусть добивается принятия соответствующих законов и стандартов (износа); у них это вполне реально. Но к нам сие имеет мало отношения.
[ Spawn пишет:

цитата:

давайте разберемся кто тут по воробьям стреляет. еда(удобрения в том числе) и жилье(строительство, коммуникации) людям нужны в любом случае, поэтому эти траты будут при любом строе. так же стоит отметить что строительство это долгосрочные вложения

Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ? Вспомним Ефремова НА КРАЮ ОЙКУМЕНЫ - рабов там держали в загонах-шене и никакого жилья по мнению хозяев, им НЕ было нужно. Можно подыскать близкие примеры из новейшей истории нашей страны...
Искусственные удобрения также не так уж и нужны - много веков жили без них. И как нас уверяют, очень здоровые продукты получали...
Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность?
С другой стороны, вам не приходило в голову, что и мобильная связь людям НУЖНА? Как и нужно некоторое разнообразие и наличие некоторого выбора? Пусть не всем это нужно - но люди-то разные...

quote]вы капиталист. успешность вашего предприятия определяет прибыль. прибыль зависит от спроса. для повышения спроса можно во первых делать товары ненадежными(чтобы не было насыщения) - и это уже преступление имху. во вторых можно использовать психологию и НАВЯЗЫВАТЬ покупателям свои товары. способов тысячи, начиная с промывания мозгов с детства(реклама брендов для подростков), заканчивая до придания статусности своим вещам(типа бентли, феррари). причем реклама очень и очень агрессивна. если вы этого не замечаете. то это вы ничего не понимаете в психологии и экономике. `
Товарищ Spawn, я закончил Финэк в советское время и знаю все основные характеристики капиталистического способа производства В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли. Могу вас заверить, что капиталисты успешно получали прибыль ((причем с куда более высокой нормой) и до начала эры массового потребления-потреблятства. И они будут ее получать (при сохранении капитализма) и без всякого потреблятства - например, от производства вооружений (как в нацистской Германии и императорской Японии) или от реализации непотребительских проектов (вроде того же строительства жилья и космических полетов). И при этом будут точно так же стремиться получить побольше, потратив поменьше - причем же тут потреблятство? Если это неясно автору американской книжки, которую вы пересказываете, то уж нам-то на форуме Мир Ефремова не стоит ему уподобляться...
Spawn пишет:

цитата:

как раз потреблятство весьма и весьма выгодно. во первых напрямую, так как это именно они стимулируют спрос что повышает их прибыль. во вторых люди которым активно прессует мозги реклама, адекватно мыслить неспособны и меньше будут както сопротивляться. ну и сытость конешно мозги притупляет, шницель есть, пиво есть, телек есть, что еще надо? так зачем элите ругать это явление? наоборот, она его всячески поощряет.

Выгодно потребление - безусловно. Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть
Spawn пишет:

цитата:

вы удивитесь, но у потреблятского рая в штатах проблемы с экологией ничуть не меньше. опять таки в той же книжке были примеры

Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе. И Римский клую - это западная инициатива. У нас в СССР никаких острых проблем с экологией не было и не могло быть - в силу самой природы нашего передового строя!
Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез, оставив после себя именно что загаженную природу - и людей, действительно не мыслящих себе жизни иначе как в форме потребления мат. благ В сущности, яркий пример диалектики....

 Отправлено: 18.06.10 13:49. Заголовок: roger Скажите, а как..

roger
Скажите, а какую центральную идею Вы отстаиваете? Какой результат Вы хотели бы получить?

 Отправлено: 18.06.10 13:58. Заголовок: Spawn пишет: у вас ..

Spawn пишет:

цитата:

у вас похоже еще и проблемы с логикой, раз вы так легко от частного обобщаете на всех. что вас удивляет? 8мичасовой рабочий день, плюс 2-3 часа на езду с пробками до работы и с работы, плюс сон - что остается на развитие и творчество?. плюс работа очень редко когда соответствует желаниям и творческим способностям человека, а зачастую вообще общественно бесполезна или даже вредна, а значит и устаешь на ней душой сильнее. наукой к примеру у нас сейчас вообще заниматься практически невозможно, только на гранты, чья ценность сомнительна. и не только у нас в стране такая фигня. учитывая деградацию образования будет только хуже. вы с какими из вышеприведенных наблюдений несогласны?

Именно от частного к общему и следует рассуждать. Мы хорошо знаем, в каких условиях работали, к примеру, Ломоносов или супруги Кюри. И получалось у них неплохо...Знаем, про университеты Горького, Диккенса - или Уэллса. . Вот вы им объяснили бы, что 8-часовой раб. день не оставляет , паньмаешь, совершенно времени на развитие...
Наукой и сейчас занимаются в стране и в мире - в чем можно убедиться, заглянув в старую добрую НиЖ. Да, условия неважные - вследствие известной всем политики гос-ва, которую необходимо менять. Но это отдельная тема, никак не сотносящаяся с Вашими рассуждениями о "потреблядстве" и "поселениях".

 Отправлено: 18.06.10 14:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Нел..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Нельзя планировать ПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ. Это бессмысленное занятие. ВООБЩЕ они и так появляются (поселения). Попробуйте четко сформулировать ЦЕЛЬ, и тогда сразу станет ясно, что анекдот о генерале, который кричал: "Нечего думать, трясти надо" - имеет некий смысл применительно к нашим баранам (и крысам).

Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п.
И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится.
Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы...

 Отправлено: 18.06.10 14:26. Заголовок: roger Чтобы сегодня..

roger
Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера...
Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее.

А с потреблятством это связано непосредсвенно. Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране... а сами эти олигархи жили бы так свободно и роскошно, что эта миллиардная яхта стала бы утлой лодчонкой.

 Отправлено: 18.06.10 15:27. Заголовок: Spawn пишет: в отвя..

Spawn пишет:

цитата:

в отвязке от практики пишут слишком много идеалистических громких слов, а потом грызутся когда каждый пытается по своему их воплотить

Увы-увы-увы
Пока что у нас идет именно этот этап ((( Как плотно мы засели с одним только термином "потреблятство" - всего лишь на определении.. Mein Gott, ужель это так важно в данном случае? Можно ведь не зацикливаться на этом слове; имхо, "титул" мещанство ничуть не хуже в качестве "обвинения" (или обзывательства). Что же до определения, в первом приближении что-нибудь в таком духе пойдет? - неумение и нежелание людей соразмерять свои потребности с экономической и экологической ситуацией, с учетом ее прогнозируемого развития в будущем. Уж не стал тут лезть в уточнения по поводу материального-духовного, ибо второе обычно требует вполне материальных носителей ;/ Можно еще расширить определение, добавив про распределение между потребностями... да надо ли?..

Так же и спор о мобильниках и военных расходах без приведения цифр принимает непредсказуемо затяжной характер. Длить его можно до посинения, а смысл? Знать бы, где достоверные цифры раздобыть - тогда можно его завершить с толком, а так - ...

У Roger'а вообще какая-то странная здесь роль. Люди хотят что-то сделать (что у них получится, что нет - другой вопрос), а он пришел сюда объяснить людям, типа какие они дураки и почему у них ничего не выйдет Помню-помню, что обижать никого нельзя - но на правду нельзя обижаться ;) Я отнюдь не предлагаю Roger'у не вступать в полемику, а лишь призываю к ПАЗИТИФФУ!
Сие написано по "горячим следам" после ожесточенного спора с ним на перекуре, в частности, декларированного им отказа обсуждать устав, конституцию и т.д. - Дима, я не ошибся? ;/

А между тем насчет того же устава - слышал такую мысль, что он должен быть очень грамотно составлен (по юридической части), дабы максимально избежать возможных "подводных камней". И мне эта мысль кажется логичной...

 Отправлено: 18.06.10 16:12. Заголовок: М. Скиф пишет: Сам ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Сам для себя проект - вечный

Скиф, слова типа вечность и подобные, имхо, лучше бы поменьше употреблять.. Невольно вспоминается исторический курьез: Чингисхан писал свою ясу, рассчитывая, что ей будут следовать аж 10.000 лет, но сколько реально она была востребована?..
Ни грамма не сомневаюсь, что не-употребление таких слов нам ни грамма не помешает :))

roger пишет:

цитата:

КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага?

Вот это хороший вопрос!
Кстати, Roger: ты сам-то должен вроде бы понимать, для чего составляются Уставы и Конституции? Именно для того, чтобы потом меньше ломать копий - по тем самым вопросам, типа того, какой ты задал.. а я только что похвалил )))

roger пишет:

цитата:

принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят - по крупным бизнесменам или по "простому народу"?

Это уже в несколько иную тему ;/ Сие проблема народа - что не может сорганизоваться так, чтобы укоротить своих бизнесменов!
Как выражаются американские морпехи: "Если ты выглядишь как еда - тебя обязательно сожрут!"

roger пишет:

цитата:

устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез

Пардон, по каким это "Вашим принципам"?

roger пишет:

цитата:

Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников

Чтобы иметь возможность критиканствовать перед более широкой аудиторией? ;] Ты ведь в этих сетях все то же самое будешь вещать, что и на отдельном форуме! )))
Нужна сеть поселений, взаимосвязанных экономически. То есть, не только экономически, конечно, но - ОЧЕНЬ ВЕРНО написал Трак Тор:

цитата:

без "экономической" сети мысль бесплодна

М. Скиф пишет:

цитата:

Если бы эти потреблятели-олигархи не набивали себе пузо яхтами по пол-миллиарда, а тратили их на строительство заводов по производству микропроцессоров и компьютерных сетей, то жили бы мы совсем в другой стране...

Мне кажется, это и есть главная мысль про потреблятство, ее суть (Roger, помнится, на перекурах я как-то пытался объяснить тебе сие, да не удалось...) Может, теперь давать точное определение уже не обязательно? ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------

Возвращаясь к
М. Скиф пишет:

цитата:

Принципиальный отказ от модели "толпа и единицы особо продвинутых". Я могу объяснить и доказать это, но лучше это делать в отдельной теме. Вопрос наифундаменталбнейший - очень жесткие обсуждения порождает.

Предлагаю таки обсудить это! А то будем немножко похожи на страусов с головой в песке :)) Если не в этой теме, так создать новую специально

 Отправлено: 18.06.10 16:42. Заголовок: roger пишет: Извини..

roger пишет:

цитата:

Извините, не знаю, что за книжка - и если даже Оцелот (он обещал ссылку) и просветит меня - Ваш пересках пока что не убедил меня в необходимости ее изучения.

я вам даже ссылку на луркморе дал выше, там кратко изложено.
и хочу отдельно отметить - оружие сейчас далеко не основная статья трат. основная трата ресурсов идет именно на одноразовые мобильники и прочий недоделанный мусор. вы упорно не хотите видеть за деревьями лес.

roger пишет:

цитата:

Ну зачем же так категорично? НУЖНЫ ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ?

мы не в тех широтах чтобы на улице ночевать, так что да - нужны при любом строе.
про удобрения вы тоже не понимаете, земля деградирует(изза неправильного природопользования) и удобрений нужно все больше и больше. да это тупиковая ситуация, но я имел в виду обобщенные траты на выращивание еды.
а продукты получали очень здоровые ага, только урожайность была такая что с трудом себя прокормить могли, особенно опять же в наших широтах, посмотрите например как часто были "голодоморы" при царизме.

roger пишет:

цитата:

Собственно, КТО и КАК определяет НУЖНОСТЬ того или иного блага? И почему мы должны считать этот неизвестный авторитет неоспоримым - какова его легитимность?

демагогия. еда и жилье всегда будут нужны. нам еще и обогрев. вообще я про другое говорил, что есть обязательные траты, от которых никуда не уйдешь(так сказать нужно обеспечить минимум). и есть лишние. вот ежегодно менять мобильник и машину, да еще не в единичных случаях, а в промышленных масштабах(посмотрите на ежегодные продажи тех же мобил - прибыли только растут) - очевидная напрасная трата ресурсов.

roger пишет:

цитата:

В частности, знаю о стремлении "капиталиста" к максимизации прибыли.

вы опять не поняли. акцент в данном случае не на получение прибыли(хотя это тоже зло), а конкретно на повышение спроса ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ (Читай искусственными, дутыми) методами, то есть НАВЯЗЫВАНИЕ своих товаров. со всеми прилагающимися фишками типа промывания мозгов. причем с детства (за такое вообще расстреливать надо).

roger пишет:

цитата:

Но выгодна и теория потреблятства - поскольку ее легко использовать для снижения жизненного уровня большинства населения в случаях необходимости. Вот сейчас мы наблюдаем принятие "мер суровой экономии" в Европе - по кому они больше ударят -по крупным бизнесменам или по "простому народу"? А лейтмотив-то именно Ваш - зажрались, привыкли жить в кредит (хотя долги-то делают банки, а не граждане) - пора затянуть пояса. Ну американцу простительно это не понимать - но мы-то можем и под другим углом посмотреть

нет такой тенденции. наоборот, полные прилавки это как раз тот психологический рычаг который "наглядно" всем доказал преимущества капитализма, и до сих пор является морковкой на веревочке для тех кто еще пытается бороться. если упадет жизненный уровень то народ так чего доброго и на социализм коммунизм потянет. в любом случае никто не сможет свалить вину на людей потомучто государства в долгах не меньше.

roger пишет:

цитата:

хотя долги-то делают банки

а это как понимать? в долг берут у них, но долг делает тот кто берет.

roger пишет:

цитата:

Я не удивлюсь, так как о проблемах экологии впервые заговорили именно на Западе.

вот это сомнительно, биосферу еще вернандский разрабатывал, и после него было много ученых.

roger пишет:

цитата:

Удивляться надо другому - что США со всем потреблятством и проблемами до сих пор существуют, а устроенный вполне по Вашим принципам СССР исчез,

во первых если вы внимательно смотрите по сторонам у запада проблем полон рот, во вторых развал ссср освободил рынки, за счет которых запад еще позагнивал еще пару десятилетий(вообще тут вам лучше почитать хазина), в третьих - ссср был основан на совсем других принципах, это даже не коммунизм был, если вы не знали, ну и про то что неправильно что народ звереет от нехватки базовых товаров(это насколько мне известно было только в последние годы ссср) - я уже писал, не надо передергивать.

в общем тяжело с вами товарищ роджер, чтобы не распылять тему я вас прошу поосторожнее высказываться и поближе к теме. хотя в общем расширение кругозора не помешает, а то когда люди думают что на западе все хорошо а в ссср все было плохо, очевидно что из неверного понимания действительности, ничего рабочего не построишь.

 Отправлено: 18.06.10 16:45. Заголовок: roger пишет: Именно..

roger пишет:

цитата:

Именно от частного к общему и следует рассуждать.

да, но для обобщения нужна достаточно большая выборка. вы же не станете по тому как живет билл гейтс или какойнить ротшильд делать обобщение что на западе все так живут? или по абрамовичу что так все живут у нас?

 Отправлено: 18.06.10 16:47. Заголовок: М. Скиф пишет: roge..

М. Скиф пишет:

цитата:

roger Чтобы сегодня заниматься наукой нужна база: инструменты, стоимостью в миллиарды, и совокупные услилия тысяч людей... Нужен практический опыт работы миллионов инженеров и рабочих, нужна промышленность, которую надо усовершенствовать... Чтобы заниматься биологией сегодня - нужна мощная радиоэлектроника, созданная вчера... Да, Вы правы по части "желания работать", но "возможность работать" - важнее.

да ладно, наоборот, народ дома на коленке умудряется роботов собирать и с лазерами играться. да есть области науки куда без колладейра не сунешся, но комп моделирование позволяет снизить порог вхождения для некоторых отраслей.

 Отправлено: 18.06.10 16:53. Заголовок: roger пишет: Да ЦЕЛ..

roger пишет:

цитата:

Да ЦЕЛЬ у товарищей вполне благородна - получить островок Светлого Будущего в духе Туманности прямо сейчас. И в готовом виде - со всеми атрибутами типа свободного времени для развития и творчества, отсутствия всех зол типа денег и т.п. И чтобы это было прямо в готовом виде - приходи и живи. Естественно, что прямо так сформулировать невозможно в силу явной несообразности такой цели. Поэтому будут долго обсуждаться различные общие вопросы - преамбулы, разделы плана. В ожидании, что все остальное как-то само решится. Я лично считаю, что это не очень плодотворная деятельность. Мое мнение - не "поселения" нужны, а сети единомышленников. Вот многие ли сейчас знакомы с творчеством ИАЕ? ИМХО, очень немногие, хотя спрос на "лучшее будущее" лобъективно очень большой. Вот в этом направлении и стоило бы прилагать головы...

вот тут я с вами соглашусь в плане того что нужна сеть единомышленников. я даже больше скажу, это необходимый этап перед поселением. причем сеть должна быть рабочая - нужны практические проекты а не просто болтология.
но поселения это не отменяет. про это я раньше уже писал.

и поселения это не попытка получить идеальный кусочек мира, это оптимальное воплощение возможности без революций преобразовать жизнь и остановить деструктивные тенденции в окружающем мире. так сказать выход из инферно. без поселения у вас слишком много времени и сил будет уходить на подлаживание под существующую систему, вплоть до возможности помереть от голода вследствии кризиса по сценарию великой депрессии