Отправлено: 02.05.10 09:35. Заголовок: Хребет плана действий (часть 7, текущая)

Один мой друг прислал мне "план действий", которых много появилось за последнее время. Отрадно, что люди стали задумываться о планах действий. Так что предлагаю вашему вниманию и критике.

9÷16.04.2010
«ХРЕБЕТ» ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ
1 вариант

Назвать это планом действий будет, конечно, слишком громко. Это еще даже не «скелет» плана, скорее, зародыш хребта оного «скелета»…
Существуют некие законы – или традиции, или обычаи, порядки – словом, некие нормы и правила, соблюдение которых дает социуму возможность жить и развиваться (в идеале, достойно жить и успешно развиваться). Так вот, какими бы они ни были на бумаге, пусть самыми замечательными – с них не будет толку, если они не соблюдаются. Посему, кто-то должен следить за их соблюдением. КТО?

Глядя на то, что творится вокруг, я для себя понял: ПОКА СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ У НАС НЕ БУДУТ САМИ РЯДОВЫЕ ГРАЖДАНЕ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАС НЕ ЖДЕТ! Скрытый текст

Ибо у нашей «представительской» власти (еще поди пойми, кого она «представляет») все ее назначенцы – от «законно-охранных» структур и до каких угодно других – назначенные ЯКОБЫ поддерживать порядок во всех отраслях жизнедеятельности, на самом деле, что называется, «встали на прокорм». Одно слово – компрадоры! Однако тут приходится вспомнить: сейчас, увы, не так много найдется добропорядочных граждан, кто готов – то есть «созрел» и хочет – решать своим умом массу вопросов, которые ныне власти решают за нас (а нас держат за холопов и близко не подпускают). Ну а поскольку большинство пока не помышляет об активных действиях по вылезанию из жопы, в которой мы сидим, остается расчет только на «авангард» – тех, кто окажется готов подняться. Для того, чтобы оного авангарда удалось набрать приличную численность, имхо, придется объединиться людям, имеющим отнюдь не во всем сходные взгляды на жизнь. В противном случае мы все останемся «палитрой» разрозненных движений и реально ничего изменить не сможем. Итак, чтобы порядок был, следить за ним и поддерживать его должны мы сами. А для этого нужна иная организация жизни. Так сказать, стержневыми «ячейками», или «кирпичами» социума должны являться относительно небольшие по численности проживающих и трудящихся в них людей территориально-хозяйственные образования (ТХО). Почему небольшие? Да чтобы максимально уйти от этой пресловутой представительской власти. Согласитесь, когда все друг друга знают, и каждый на виду, когда ВСЕ может быть проконтролировано посредством личных контактов – любой обман и надувательство, любая попытка манипулирования будут заведомо куда более затруднены, чем в условиях скученности огромных людских масс. Разумеется, при условии достаточно высокой гражданской активности народа в этих ТХО, но речь и идет об авангарде, обладающем таковой. Ну и, кроме активности, обязательно потребуется умение находить общий язык, «приходить к единому знаменателю»… Условие ограниченной численности неразрывно связано со степенью самообеспечения этих ТХО. Конечно, чем эта степень выше, тем лучше; в то же время чем меньше народу, тем труднее самообеспечить себя по максимуму. Отсюда напрашивается вывод: надо, по крайней мере, вчерне просчитать на будущее производственные возможности; но для этого нужно приблизительно знать расклад, на какие силы ориентироваться. Таким образом, требуется ПРОЕКТ: 1-я стадия – суть описание замысла и его обсуждение в заинтересованных кругах; 2-я – сбор данных, кто намерен «подписаться», то есть принять в нем непосредственное участие; далее 3-я стадия – тот самый предварительный расчет, включая выбор географического местоположения и пр., его обсуждение, уточнение и т.д. 4-я стадия – это уже материально-техническая подготовка и сама реализация. Разумеется, формулировка целей и задач должна идти в самом начале; и направленность они должны иметь однозначную: ставить во главу угла достойную жизнь именно народа – тех, чьим трудом все держится, плюс развитие социума в целом. Помня при этом, что проект разворачивается не только ради самих его участников, но и (в надежде на успех! без таковой нет смысла и начинать) как пример для других – что выход можно найти… Соответственно, принципы объединения людей и их общежития в новом складывающемся социуме – тот самый единый знаменатель, к которому необходимо прийти, чтобы делать дело – должны быть «заточены» на достижение успеха. То есть, все основывается на принципах, действительно работающих во сплочение людей. Самый простой контр-пример: кто-то настаивает именно на православной почве для объединения. Вряд ли я вправе возражать против объединения православных в свои воцерковленные ТХО (под эгидой РПЦ или чего там еще, пусть сами решают), но чтобы ВСЕ в обязательном порядке разделяли христианские взгляды, или даже делали вид, что разделяют – это уж увольте… Конечно, очень хорошо быть максимально независимыми от властей. Можно действовать в таком ключе: создаются отделения организации сторонников этого проекта (само собой напрашивается территориальный принцип: в каждом городе свое). И часть отделения образует «форпост», первым начинающий вместе с другими пионерами осваивать выбранное место; оставшаяся же часть, на первых порах преимущественно с места, обеспечивает финансовую, информационную и прочую поддержку. Юридические, организационные и т.п. моменты, разумеется, должны быть продуманы и выверены еще до того, на 1-й стадии проекта. Занимаясь обеспечением себя необходимым, нельзя забывать и о будущем – нашей целью отнюдь не является девиз «Назад, в пещеры». :) Причем, возможно, с иными новшествами из научно-технических и схожих областей, за счет ухода от бюрократизации и пр. удастся даже обогнать «старый свет». Например, в образовании: решая проблему преподавательских кадров, при этом заодно повышая мобильность той части народа, у кого есть еще не выросшие дети – вводить сетевое обучение; создавать свою, общую и доступную для всех базу знаний и т.д. Кстати, база знаний, быть может, явится одним из стержней (информационных) сей новой «цивилизации», коли ориентироваться на максимальное самообеспечение – что только можно, делать самим. Для этого надо, в частности, заранее запастись выше крыши информацией на самые разные темы (подумав и о ее сохранности)… * * * Разумеется, и речи нет о том, чтобы всего несколько человек заранее все обдумали, для единиц это явно непосильная задача. Но этого и не требуется. В конце концов, само коллективное обсуждение, надеюсь, уже есть первый шаг к сплачиванию тех, кто способен объединяться – кого сии вещи реально интересуют и заботят, для кого личные амбиции и любовь к спорам ради споров не заслоняют главного.

 Отправлено: 30.05.10 23:10. Заголовок: Нео-Вавилонская проблема

Перенос

(Все совпадения имен случайны!))

Сколько в Интернете форумов, обсуждений в группах в самых различных интернет-ресурсах, блогов, и т.д, и т.п. Возьми любую из животрепещущих тем - сколько раз она дублируется! На скольки сайтах, страницах люди спорят об одних и тех же вещах, обсуждают одно и то же. Используя разную терминологию, выражаясь с разной степенью эмоциональности и культурности, с разным уровнем знания вопроса...
Идет этот обмен однотипной информацией там и сям, великое множество людей теми или иными словами выражают практически одинаковые мысли. На каком-то форуме Ваня Алексеев объясняет Сергею Вицыну то же самое, что на другом форуме объясняет Александра Желткова Борису Розенштейну. А Борис отвечает Саше точно то же (только своими словами, конечно), что в блоге пишет в комменте Виктор Саботеев Руслану Хасбулатову...

И повадилась, аки орел печенку Прометея, поклевывать меня мысль: нерационально! ;/ Потребность-то в общении как таковая здесь удовлетворяется в полный рост, но вот насчет "выхода продукта" - информационного - "К.П.Д." здесь чудовищно низкий (( В общей информационной копилке "болтаются" сами по себе идеи Вани, Александры, Виктора, Бориса.. ну на фига столько, если они друг друга дублируют??

Итогом же такого.. 10-, 100-тысячного? миллионного? дубляжа является: во-первых, порой пугающе трудно найти в сем Океане информации именно то, что хочешь найти (тем более, здесь все вперемешку); во-вторых, что важнее - из-за этого куда как сложнее договариваться, приходить к общему знаменателю, и, как следствие - переходить от слов к делам
Напоминает библейскую притчу о Вавилонской башне - даже когда говорят на одном языке :(
_________________________________________________________

Интересно, кто-нибудь еще о подобном задумывался, или это я такой "уникальный"? ))
Еще интереснее: реально ли людям как-то систематизировать свое мышление (и заодно оптимизировать информообмен в Интернете), дабы справиться с этой Нео-Вавилонской проблемой??

ЗЫ. Не знаю, насколько гладко изложил - боюсь, не очень.. уповаю на снисходительность почтенной публики :)

 Отправлено: 31.05.10 11:05. Заголовок: задумывались) но там..

задумывались) но там слишком сильно зависит от состава участников. вася например много читал, уважает чужое мнение, стремится найти во всем смысл. а пете нравится быть в центре внимания, чтобы его считали самым умным, не утруждает себя своими размышлениями, зато хорошо эрудирован, всегда подберет какуюнить умную цитату, и вообще сторонник постмодернизма. ну никак им не договориться. а если все это будет в одном месте то таких петь будет гораздо больше чем вась, и последних просто задавят числом).

в общем имху нужен какойто рациональный базис, определенный набор ценностей(разум, ибо на эмоциях в жизни не договоришся) и умения дискутировать(не в плане давить оппонента эрудицией, а желание вместе найти смысл)

 Отправлено: 31.05.10 11:52. Заголовок: Это все верно. Собст..

Это все верно. Собственно, и я упомянул потребность в общении как таковую - отдельно от смысла того, что обсжудают...
А вот ежели создать некое информационное пространство - где-нить на специальном серваке - чтобы, так сказать, "железо" тоже участвовало в дискуссиях, со своей стороны? Помогая отделить "котлеты от мух" - смысл обсуждаемого от амбиций. Реализуемо такое?..

...Как там Манилов мечтал? - а вот если б построить такой мост...

 Отправлено: 31.05.10 12:13. Заголовок: Если человек знает, ..

Если человек знает, что он ищет, то он и находит то, что ему нужно - пусть не сразу и не до конца. И отсекает то, что ему не нужно. Дело техники.
А если человек не знает, что ему надо (или, что то же самое, ему ничего и не надо по существу), то, естественно, никакое железо ему не поможет. На этом, наверно, можно и завершить дискуссию.

 Отправлено: 31.05.10 13:33. Заголовок: если бы железо могло..

если бы железо могло отделять смысл от бессмыслицы, то уже всюду ИИ были бы) но это пока(и по моему принципиально) нереализуемо. так как даже люди сами не всегда понимают есть ли в их словах смысл или нет) в общем внимательнее выбирайте собеседников, когда человек хочет чтото понять или найти истину, это всегда видно. как и то когда пишет просто для самолюбования, чтобы просто "поспорить, потрепаться" (с) кот

 Отправлено: 31.05.10 13:58. Заголовок: В основном на форума..

В основном на форумах треплются люди, у которых нет большого количества денег и власти. Если бы у них все это было, им бы было просто некогда трепаться. Нужно было бы заниматься реальными делами - бизнесом, там, подписыванием бумажек. Опять же, вечером девочки ждут, сауна. Ну когда людям, облеченным властью и деньгами еще и на форумы постить?

 Отправлено: 09.06.10 11:06. Заголовок: Cat пишет: В основно..

Cat пишет:

цитата:

В основном на форумах треплются люди, у которых нет большого количества денег и власти.

да не в основном, а исключительно такие. Если кому-то покажется что кто-то с властью на форуме треплется - он не треплется, а работает так. Тайм из мани.

 Отправлено: 09.06.10 17:37. Заголовок: Если бы "железо&..

Если бы "железо" САМО

цитата:

могло отделять смысл от бессмыслицы

- да, это стопудово был бы ИИ (мне больше нравится аббревиатура ИРМ - Искусственный РазуМ; считаю его создание в принципе реализуемой задачей - практически в любое давно известное нам техническое изобретение когда-то не верили; вон, Белла газетчики называли шарлатаном, когда считаные дни оставались до запуска первой телефонной линии! ;) - но сейчас речь не о том).

Я имел в виду - составить некую.. базу смыслов, что ли. Дабы постепенно все меньше и меньше спотыкатся на терминологии, словах, кто что за ними понимает - как, например, совсем недавно я сам "споткнулся" на слове «индивидуализм» ( в теме "Хребет плана действий"), поняв его в том смысле, в котором привык, но совсем не так, как имел в виду Spawn. Так сказать - унифицировать, что ли, язык, понимание слов и несомого ими смысла...

Но, наверно, такая задача слишком сложна...

 Отправлено: 09.06.10 21:41. Заголовок: А можно, исходя из т..

А можно, исходя из твоих же установок, попытаться унифицировать и сами мысли. Наверно, ты ЭТО имеешь в виду.
Что ж - интересно.
Интересно было бы иметь некую программу (с участием ИИ), которая систематизировала бы МЫСЛИ. Например, ты хочешь что-то сформулировать, а она тебе выдает целый ряд АНАЛОГИЧНЫХ ИДЕЙ. На 100, 1000, 1000000 сайтах... Поостережешься называть мысль своей!
Недавно я встретил программу, близкую к этим идеям, но несколько, конечно, еще примитивную. Она связана с ПОИСКОМ В ИНТЕРНЕТЕ ПЛАГИАТА. До семантического уровня это не доходит: поиск идет с использованием поисковика по словосочетаниям, но все-таки интересно посмотреть тексты, которые поразительно близки к тем, что только что тобой написаны.
Если это кого-то заинтересовало, я могу покопаться у себя в компьютерном бардачке и разыскать эту программу...

 Отправлено: 10.06.10 00:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: уни..

Эуг Белл пишет:

цитата:

унифицировать и сами мысли

Да - так, пожалуй, лучше! :D Но было бы еще интереснее - более продвинутый софт, который даст возможность объединять сайты и даже посты на них, весьма сходные по смыслу Правда, отход от индивидуализма получится изрядный ;)) Ведь основной "единицей" в такой системе будет уже не высказывающий мысль человек (!) - а сама мысль!
--------------
Поневоле вспомнишь тут хохму про психов в дурке, рассказывающих анекдоты, просто называя их номера:
- № 34!
- Бугага!!
- № 148..
- Ну сколько раз одно и то же?
- № 5!
- Фу! При женщинах такую пошлятину - как не стыдно...
=)))

 Отправлено: 10.06.10 11:41. Заголовок: эта проблема не реше..

эта проблема не решена и в ближайшее время решена не будет. по мне так вообще принципиально нерешаема(по крайней мере не раньше чем поймем как работает мозг). с этими смысловыми базами еще куча проблем вылезла, так как значение слов сильно зависит от контекста. в общем по моему бесполезная трата времени.

 Отправлено: 15.06.10 17:32. Заголовок: Отнюдь не бессмыслен..

Отнюдь не бессмысленно!! имхо :)
И не только тем полезно, что
Эуг Белл пишет:

цитата:

на этом примере можно хорошо понять, КАК И О ЧЕМ нет смысла спорить

Очень полезно и как яркая иллюстрация того, чему посвящена эта тема.

Вот сейчас, дискутируя про "Матрицу", Космокомпьютер - мы используем слова, смысл которых всем нам прекрасно понятен. А вот смысл фраз, которые образуются при соединении этих слов, уже изрядно ускользает (( Мне внутри себя видится (понимается) одно, Трак Тору - другое, Скифу третье, а Эуг Беллу четвертое... КАК БЫТЬ!?

Хорошо еще, когда предмет обсуждения не имеет (на данный момент) отношения к практическим действиям, даже к составлению планов действий! А вот когда похожая фигня творится с темой, которая уже имеет - что тогда??... =(((

 Отправлено: 20.06.10 15:25. Заголовок: Оцелот пишет: Возьми..

Оцелот пишет:

цитата:

Возьми любую из животрепещущих тем - сколько раз она дублируется!

цитата:

обсуждать устав, конституцию

Оцелот, вы как раз тот самый пример вавилонского дублирования :) Обсуждать устав, конституцию... Сколько раз я слышал от Ариса Лински, автора концепции "Ноополис Компанелла" эти слова с 2004г.!
А вы даже не упомянули в своем хребте и его, и Алену с её Витаполисом и других, ведь и ознакомиться, наверное, не удосужились, да? А ведь это все в пределах досягаемости этого форума, как говорят, через одно рукопожатие

 Отправлено: 20.06.10 15:36. Заголовок: Или через одну пощеч..

Или через одну пощечину...

 Отправлено: 21.06.10 11:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Ал..

Трак Тор пишет:

цитата:

Алену с её Витаполисом и других, ведь и ознакомиться, наверное, не удосужились, да?

Яволь! Отправляюсь в ознакомительную командировку на http://vitapolis.pp.ua<\/u><\/a> (пожать руку и получить пощечину)))

По "Ноополису Кампанеллы" нашел: http://sovetia.at.ua/forum/18-60-1<\/u><\/a> и http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/19/10<\/u><\/a> (под названием "Любовь и разум").
Это весь материал, или где? :)

 Отправлено: 21.06.10 11:56. Заголовок: Весь только в архива..

Весь только в архивах у самого Ариса. Его (Ариса) легко найти в Советии.
У него, кстати, есть проект "вписки", по которому наши люди могут свободно приезжать к другим нашим людям, имея на руках (в рюкзаке) комплект постельного белья. Сам он приглашает всех.

 Отправлено: 13.07.10 18:09. Заголовок: Лебедь, рак и щука: Нео-Вавилонская проблема

- такое определение команде "разработчиков" было дано кем-то в многострадальной теме с 5-ю на данный момент (есть подозрение, что она бесконечна, как булыжная мостовая в сами знаете куда:) продолжениями "Хребет...".

Тема на пути в вечность, как и другие подобные темы за последние 2.5 тыс лет (по кр. мере, со времен Платона, а может, и Гильгамеша). Но без платоновской известности.

Надо задаться вопросом: а надо ли, можно ли быть всем и все время лицом к Будущему, как гласит наш раздел?
Ведь указанные персонажи басни представляют собой идеальную раскладку сил, красивую и симметричную, под углом 120 градусов.

Лебедь рвется вверх, в облака, щука не дает ему улететь нафиг в идеальное ничто, а он не дает щуке зарыться в ил и затормозится, уснуть, их равнодействующая направлена строго вперед, с ненулевым модулем и охватом переднего сектора в 120 град. а не тупое движение по заданной (кем?) линии якобы "перед".
А можно ли избавиться от пятящейся силы рака? - нет! ибо это сама Жизнь с её осторожностью, авангард часто выбивается полностью (вспомните рассуждения Эуг Белла!)

Таким образом. образуется некоторое средневзвешенное, где превалирует направление вперед.
В качестве иллюстрации можете рассмотреть Эуг Белла, меня и Кота. Как вы думаете ху есть кто?
(ну. желающие могут рассмотреть и других персонажей, но мне интересен, ессно, мой вариант, пожалйста, уделите ему кусочек вашего внимания)

 Отправлено: 13.07.10 18:18. Заголовок: Ну, кто есть кто, ту..

Продолжение основной темы

Ну, кто есть кто, тут все прозрачно. Но я так и думал, что обсуждение очередной "вечностной" темы лучше всего заканчивать, сообразив на троих :-)

 Отправлено: 13.07.10 18:32. Заголовок: Cat пишет: сообразив..

Cat пишет:

цитата:

сообразив на троих :-)

А это отличная мысль!
Вот засада: однажды я с Эуг Беллом пил коньяк по случаю моего ДР (это была наша единственная встреча), но он его не любит. Коньяк ( а так же, похоже. любой алкоголь), а не ДР :)
Впрочем, для пива он делает, видать, исключения иногда.

 Отправлено: 13.07.10 19:00. Заголовок: мне тож коньяк не оч..

мне тож коньяк не очень нравится; а из водки, вина или пива даже не знаю, что и выбрать :-)

 Отправлено: 13.07.10 19:27. Заголовок: интересная тема в ра..

интересная тема в разрезе потреблятсва :)
Скрытый текст

Мне коньяк нравицца (хороший) но потребляю редко. Пиво тоже, от водки воздерживаюсь по идейно-медицинским соображениям, но смолоду с почтением отношусь к сухому вину. Бывал в грузинских селах с названием Твиши, Хванчкара, так там вино с таким названием (географическим, это брега Риони) выносили прямо на берег. В Твиши, кажется. приносил чемпион Грузии по борьбе Самсон (знаю только имя). не сам, конечно, приносил - мальчика посылал. Говорит, "Скажи, Самсон велел!!!" Мы те знаменитые вина кружками хлебали :) Кайф, доложу я вам - ночь, горы, костер, гитара, чемпион Самсон с почтительными грузинскими мальчиками - и Хванчкара или Твиши канистрами! теперь вы понимаете, почему я не борец с потреблятством :) И с грустью отношусь к развалу Союза - я как у себя дома бывал на Кавказе, Карпатах, Урале, Саянах, Алтае...

 Отправлено: 14.07.10 17:19. Заголовок: Понятно, лебедь тут ..

Понятно, лебедь тут - Эуг Белл; а вот со щукой и раком остается 2 варианта, и оба имеют право на жизнь :)

Если взять любовь Cat'а к Штатам, индивидуализму - в общем, к тому, что имхо устаревает, то он рак - тянет "назад", в ретроградство)) Тогда вам, Трак Тор, остается роль щуки.. только куда это "в воду"? :) Если же действия рака рассматривать как осторожность - дабы авангард не слишком оторвался от реальности, то это как раз вы. А Cat - щука, тянущая в "воду".. в болото =)))

Пожалуй, этот второй расклад ближе к жизни.. мое имхо

 Отправлено: 14.07.10 17:21. Заголовок: ЗЫ. Из коньяка, водк..

ЗЫ. Из коньяка, водки, вина и пива я однозначно предпочитаю ВИСКИ!!

 Отправлено: 14.07.10 19:07. Заголовок: Виски, конечно, непл..

Виски, конечно, неплохо, но - дорого. Подумаем о голодающих неграх... :)

Классификация, конечно неоднозначна, но стоит слишком серьезно проецировать на личности. Работает интегрально, имхо. Роль щуки компенсаторная, как я писал, во-первых,не дает улететь в облака, в идеализм, заземляет (приводняет). Во-вторых, чтоб карась не дремал :). Но двигается тоже вперед (и вниз. глубоко копает:), если не заснет в тине. Но тут или лебедь вверх выдернет (напомнит об идеалах). либо рак как бульдозер, если глубоко в ил зароется.
Что-то Эуг Белла не видать, как он там...

 Отправлено: 15.07.10 07:07. Заголовок: Очень трудно мне пре..

Очень трудно мне представить голодающих (и даже упитанных) негров в качестве заменителя виски! =)))) Может быть, они и дешевле.. но я ж не рабовладелец и не каннибал)))

Если чуть серьезнее - от того, что я выпью не виски, а водки, неграм вряд ли полегчает :) Но вы правы, в моем финансовом положении думать о пить виски не приходится, обхожусь водкой; а вот думать о виски мне не мешает даже исполнение моими финансов романсов! ))

 Отправлено: 16.07.10 12:03. Заголовок: На пути к составлению плана

На пути к составлению плана - ну как тут без этого :)

Предлагаю использовать эту тему не для споров, а как "копилку" - типа мозгового штурма...

1. Собрать "стартовую" команду;
2. Четко и доходчиво сформулировать задачи-цели-методы и т.д. проекта;
3. Провести "пи-ар" (видимо, сетевой);
4. Собрать рабочую - проектную команду;
5. Разработать хотя бы вчерне уже сам Проект.
6. Выйти на контакты с различными организациями, сообществами (общение с которыми дает надежду на сотрудничество), убедить их - если успех важнее для них личных амбиций - в резонности ("рентабельности") совместных усилий...

 Отправлено: 16.07.10 16:17. Заголовок: 1. Стартовая команда..

1. Стартовая команда и стартовая площадка для обсуждений, на которой должен быть выработан тон обсуждений.
2. В "и т.д. проекта" входят наброски если не Проекта, то направлений, по которым Проект может развиваться. Именно этот список станет инструментом притяжения на этапе 3. Т.е. многовариантность, разносторонность, но в русле общей цели, должны быть не просто присущи, но выпячиваться и подчеркиваться, чтобы не было лишних вавилонских проблем.
Еще в "и т.д." должен входить некий кодекс поведения, который в силу царящего поведенческого хаоса имеет ключевое значение для если не успеха, то процесса движения.
В целом я за краткие документы, но наш опыт показывает, что нам надо начинать с весьма обширных документов, в которых будет расписаны многие положения. Чтобы вместо споров можно было послать на FAQ.
3. Сетевой пиар преполагает и написание некоторых литературных произведений, причем наработки "стартовой площадки" становятся премудрыми тетрадями для расширения вселенной И.А. Ефремова. В том ключе, который предложил Вернадский. ... ( и Оцелот. ;-) )
Обязательно к этому моменту иметь четкий и развернутый документ типа Манифеста Компартии Маркса. Фактически, тут речь идет о создании новой филосфии и, как следствие, идеологии. (не с нуля - есть профессоры, которые уже кое-что сделали в этом направлении)
4. Тут не столько собрать команду (она уже как бы есть - "стартовая" и те, кто примкнул), сколько принять болезненное решение о том, что реально, а что нет. И соответственно распределить ресурсы.
5. Разработать эти проекты до уровня бизнес-планов, которые могут быть восприняты (поняты) на уровне тех организаций, на которые планируется выходить в п.6.

---

Просматриваются следующие, сопутствующие проекту, эпитеты (не в порядке приоритетов):
- человечность
- научность
- конструктивность
- реалистичность
- практичность
- выгодность
- синтетичность и интегральность, даже эклектичность.
- разноплановость
- коллегиальность и коллективность
...
... короче, "Мир, труд, май"...

---

Мы пока топчемся на п.1. Попытки перескочить и сразу начать что-то делать обречены на провал. Например, для Манифеста необходимо согласие по 50-200 понятиям. Которые можно согласовать только на этапе 1. На этапе 3 обсуждение 100 понятий в манере спора породит лавину информационного шума объемом в гигабайты - утонут не только участники споров, но и все ценные мысли...

 Отправлено: 16.07.10 18:14. Заголовок: Ох, ребятушки, не зн..

Ох, ребятушки, не знаю, не знаю, что из этого получится, ибо попытка ОБЪЕДИНЕНИЯ ведь когда-то была. Да ещё какая!!! Сегодня благодаря грандиозному архиву web.archive.org* изучал архивы "Ноогена", "Эрф Рома", "Ноосфера Конкордо" и даже ранней "Красной Заставы"! Вроде бы на "Ноогене" (на "том самом" ) некогда ВСЕ (и "левые", и "правые") были ОБЪЕДИНЕНЫ. В копии "Ноогена" версии 2005 (или 2006 года?) на главной ноогеновской странице стоят ссылки на известные нам проекты, которые впоследствии разбежались в разные стороны и прекратили с друг другом какое-либо общение. То есть налицо факт того, что даже СОБОРНАЯ НООСФЕРНАЯ ИДЕЯ и то являет собой "цветущую сложность" разнообразных (подчас даже диаметрально противоположных) идей, мнений и мировоззренческих систем! Именно с этим придётся смириться. Унификационная модель, увы, "не катит"...

*Сайт офигительный!!! Вводите на главной странице, в окошке наверху, адрес того или иного сайта и он показывает сохранённые странички. Правда, старые версии (2009 и 2010-е годы не учитываются). Не сайт, а сокровище!!!

 Отправлено: 19.07.10 20:22. Заголовок: Я набрался совсем уж..

Я набрался совсем уже сверх-наглости, чтобы сделать "шаг назад" - так сказать, к "базе" (стержню) самое идеологии. В вечных, со времен еще Архимеда, поисках точки опоры.. Создал тему «КУЭ», см. там.
Знаю, на что "напрашиваюсь" ;)

 Отправлено: 20.07.10 21:43. Заголовок: М. Скиф пишет: Напр..

М. Скиф пишет:

цитата:

Например, для Манифеста необходимо согласие по 50-200 понятиям.

откуда столько? по моему основы можно максимум к дюжине свести.

М. Скиф пишет:

цитата:

На этапе 3 обсуждение 100 понятий в манере спора породит лавину информационного шума объемом в гигабайты - утонут не только участники споров, но и все ценные мысли...

вот потому я и поднимал вопрос о новой системе хранения информации) и форум для этого явно неподходящяя форма.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Ох, ребятушки, не знаю, не знаю, что из этого получится, ибо попытка ОБЪЕДИНЕНИЯ ведь когда-то была. Да ещё какая!!! Сегодня благодаря грандиозному архиву web.archive.org* изучал архивы "Ноогена", "Эрф Рома", "Ноосфера Конкордо" и даже ранней "Красной Заставы"!

проблема известная, ефремов даже сам про нее писал - про отсутствие взаимодействия. но заниматься ею все равно придется.
кстати если вы поизучали архивы, можете подытожить в чем по вашему мнению причина(-ы) расхождений?

 Отправлено: 21.07.10 07:22. Заголовок: Кусочек лыка в строку

"Про запас" - как образец..
Это «Резюме бизнес-плана автономного поселения», Павел Брайво

http://narod.ru/disk/22961819000/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%20%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%BE%20-%20%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B5%20%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.doc.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.08.10 14:17. Заголовок: Cat пишет: Собствен..

Cat пишет:

цитата:

Собственно, если население Земли должно состоять из различных коммун, которые наполнены людьми, исповедующими какие-либо взгляды, то с тем же успехом и один-единственный индивидуум, исповедующий какие-либо взгляды, может прекрасно исполнить роль целой коммуны. Это даже еще лучше, ведь этому индивидууму не придется ругаться ни с кем из соседей по коммуне на предмет того, кто стащил его большую ложку :-)

Вот-вот. Собственно, это и решает проблему коммун...позволяя заняться чем-то более конструктивным..

Вообще, а что обсуждается-то: Хребет плана действий? Так давайте его перечтем свежим взглядом.
Что мы имеем?
Во-первых, автор сообщает, что он как бы недоволен тем, что творится вокруг и высказывает свежую мысль о том, что граждане должны сами заниматься своими делами. Честно говоря, такие суждения приходится слышать по 10 раз на дню по самым разным поводам. Далее мы узнаем, что надо объединяться "авангарду", невзирая на различия...тоже как-то не ново.
Далее мы имеем идею ТХО, то есть ячейки нового общества должны еще объединяться друг с другом. Вот это уже более нестандартный подход: не знаю, как создать одну ячейку, но знаю, что их должно быть много и они должны объединяться. Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО. Прямо Зазеркалье какое-то...
Далее мы имеем ряд ценных организационных указаний на предмет того, что необходимо все аспекты продумать и все тщательно просчитать. Кто бы возражал - если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать. Плюс к тому высказывается "напрашивающаяся" мысль о том, что в каждом городе должна быть СВОЕ отделение сторонников ЭТОГО ПРОЕКТА. Действительно, было бы странно, если бы отделение было не свое, а чужое...
Также имеем пожелание о том, что занимаясь "самообеспечением", надо бы не забывать о будущем, о развитии, о прогрессе. Хорошее пожелание, только неясно в чем состоит самообеспечение и в чем смысл "незабывания". И кому все это адресовано...

Короче, если бы такой "хребет" написал юноша 16 лет, можно было бы искренне порадоваться - подрастает молодежь хорошая, ищущая, критически настроенная, не задурманенная потреблятством и т.п. А что написано "в общем" и ни о чем конкретно - так всему свое время! Но когда пишет человек, полжизни уже проживший, это вызывает противоположные чувства: тут ловить нечего. И самое лучшее, ИМХО, такие хребты обсуждать в пределах политкорректного минимума.

 Отправлено: 11.08.10 14:56. Заголовок: roger пишет: Cat пи..

roger пишет:

цитата:

Cat пишет: цитата: Собственно, если население Земли должно состоять из различных коммун, которые наполнены людьми, исповедующими какие-либо взгляды, то с тем же успехом и один-единственный индивидуум, исповедующий какие-либо взгляды, может прекрасно исполнить роль целой коммуны. Это даже еще лучше, ведь этому индивидууму не придется ругаться ни с кем из соседей по коммуне на предмет того, кто стащил его большую ложку :-) Вот-вот. Собственно, это и решает проблему коммун...позволяя заняться чем-то более конструктивным..

вы ведь вроде на заводе работаете? как думаете, смогли бы вы производить то что производит завод в одиночку? ну как же, ведь поодиночке это даже лучше, не придется ругаться ни с кем из коллег по типу кто стащил его любимый инструмент. аналогия понятна? могу привести еще одну - насколько больше каждый из вас будет тратить времени если еду для обеда ему придется самому готовить, а не покупать в столовой или не использовать помощь партнера - жены? может всетаки есть чтото в кооперации, может это както увеличивает эффективность, а?

остальное даже комментировать не хочется,вы разве что к знакам препинания не придирались.скажу лишь что автор и не писал что это план, он писал как раз хребет плана, что значит костяк без подробностей. декларация намерений так сказать. и судя по дальнейшей дискуссии, концептуальная идея самоорганизации в поселения далеко не всем оказалась понятной, что вполне делает обсуждение ее в принципе (без деталей) правомерным.

 Отправлено: 11.08.10 16:05. Заголовок: Spawn пишет: как ду..

Spawn пишет:

цитата:

как думаете, смогли бы вы производить то что производит завод в одиночку? ну как же, ведь поодиночке это даже лучше, не придется ругаться ни с кем из коллег по типу кто стащил его любимый инструмент

Понимаете, во многом есть обратная сторона, подводные течения. Работаешь вместе со многими над проектом - будь готов к соперничеству, интригам, махинациям. За все нужно платить. И плата за совместное производство - эти издержки. И с моей точки зрения, большая замкнутость людей на себе позволит минимизировать эти издержки. Ведь самодостаточному человеку, грубо говоря, ни к чему тырить чужие инструменты. Я не раз писал, что индивидуализм не предполагает отказываться от проектов, которые не под силу одиночкам. Просто индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом. Житие же в коммунах эту атмосферу, наоборот, ухудшает.

roger пишет:

цитата:

если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать.

Потому я и предлагал планы по поиску людей, вдруг среди них найдутся те, готов "родить" план с конкретными действиями, раз уж мы не можем. Но для Spawn'а это неприемлимо, это ведь нужно будет руками, а не языком работать.

 Отправлено: 11.08.10 20:59. Заголовок: Cat пишет: Понимает..

Cat пишет:

цитата:

Понимаете, во многом есть обратная сторона, подводные течения. Работаешь вместе со многими над проектом - будь готов к соперничеству, интригам, махинациям. За все нужно платить. И плата за совместное производство - эти издержки. И с моей точки зрения, большая замкнутость людей на себе позволит минимизировать эти издержки. Ведь самодостаточному человеку, грубо говоря, ни к чему тырить чужие инструменты. Я не раз писал, что индивидуализм не предполагает отказываться от проектов, которые не под силу одиночкам. Просто индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом. Житие же в коммунах эту атмосферу, наоборот, ухудшает.

это зависит от атмосферы в коллективе. я понимаю, вы судите по себе, но не все любят интриги и махинации). а изоляция от коллектива, как ответ неспособности найти общий язык для выполнения определенной работы - как раз патология. самодостаточность личности не исключает взаимодействия, как вы сами заметили.

Cat пишет:

цитата:

Потому я и предлагал планы по поиску людей, вдруг среди них найдутся те, готов "родить" план с конкретными действиями, раз уж мы не можем. Но для Spawn'а это неприемлимо, это ведь нужно будет руками, а не языком работать.

забавно это слышать от любителя потрепаться. я то кстати следую своим выводам, общение на форуме вообще меня не сильно интересует, я давно в курсе ограниченности их применения.
и вы как я вижу сами не торопитесь следовать своим предложениям, но если бы попробовали - вы бы давно поняли, что то что хорошо выглядит в теории на практике зачастую оказывается просто нереализуемо, и чтобы этого избежать как минимум надо серьезно продумывать свои идеи, а не просто ими фонтанировать и потом милостиво разрешать другим их воплощать) но раз сами не следуете, то не надо другим пенять пожалуйста.

 Отправлено: 12.08.10 01:15. Заголовок: Roger пишет: ...и вы..

Roger пишет:

цитата:

...и высказывает свежую мысль о том, что граждане должны сами заниматься своими делами

Не так было! Каждому заниматься своими делами - ни о чем; я писал: чтобы все участвовали в управлении жизнью общества, следили за порядком!

цитата:

не знаю, как создать одну ячейку, но знаю, что их должно быть много и они должны объединяться

Отчего же не знаю? Знаю. Надо собраться желающим, договориться - и вперед.. А кто не умеет "держать базар", пусть едет восвояси.
Не в незнании как создать ячейку дело, а в том, что не получается у меня пока выдать более четкое предложение. Чтоб оно, так сказать, на «предпроектную проработку» тянуло.

цитата:

Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО

(Вообще-то мы вроде как приняли название, предложенное Эуг Беллом: «ЭПОС»).
Да, великодушно)) С моей стороны это действительно некий шаг, ибо (ты знаешь) к христианству отношусь дюже отрицательно.
И про ненавязывание своих взглядов другим я правильно заметил: ведь христианству как раз очень свойственно стремление затянуть в свои сети как можно больше народу. Так что нелишне им напомнить, чтоб не выеживались!

цитата:

если б только знать, ЧТО именно надо продумывать и просчитывать

Знаем.
1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами.
2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами.
3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной.
И так далее в том же духе.
Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/

цитата:

неясно в чем состоит самообеспечение и в чем смысл "незабывания". И кому все это адресовано

Тебе неясно, нам со товарищи ясно.
Самообеспечение (берем "в идеале") - иметь в достаточном количестве все необходимые материальные ресурсы для жизни и здоровья членов ЭПОСов (еда-вода-жилье-одежда-тепло и т.д.); здоровую (экология) окружающую среду; наличие эффективной защиты - как от внешних опасностей, так и от возможных внутренних (еще лучше, иметь способы их профилактики!); образовательную и научную системы высокого уровня..
Поддержание всего этого в порядке, и особенно последние 2 из перечисленного - уже и есть незабывание... ;)

цитата:

если бы такой "хребет" написал юноша 16 лет

Да мне самому очень жаль, что лишь под полтинник к этим вещам подошел! (То есть, выходил-то в эту степь и раньше, но...) Но -
«Фарш невозможно провернуть назад,
И мясо из котлет не восстановишь...»

Spawn пишет:

цитата:

вы ведь вроде на заводе работаете?

Нет, мы с Roger'ом работаем в проектном институте. Но все сказанное тобой о коллективе остается полностью верным, ибо одному человеку потянуть целый проект напрочь нереально :)

Cat пишет:

цитата:

индивидуализм предполагает создание более здоровой атмосферы при отношениях людей друг с другом

А мне казалось, что люди, умеющие создать здоровую атмосферу в коллективе (а не там, где каждый существует поодиночке), называются таки коллективистами ;)))

 Отправлено: 12.08.10 14:47. Заголовок: Оцелот пишет: Знаем..

Оцелот пишет:

цитата:

Знаем. 1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами. 2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами. 3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной. И так далее в том же духе. Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/

Отчего же? Перечисли, пожалуйста, вот эти самые...АСПЕКТЫ. Чисто конкретно - под п. 1. имею в виду то-то и то-то. Живым, неканцелярским языком...А то терзают меня смутные сомнения насчет наличия содержания во всех этих Словах...


Оцелот пишет:

цитата:

цитата: Также автор великодушно разрешает православным сохранять свою веру...но никак не навязывать ее другим ТХО (Вообще-то мы вроде как приняли название, предложенное Эуг Беллом: «ЭПОС»). Да, великодушно)) С моей стороны это действительно некий шаг, ибо (ты знаешь) к христианству отношусь дюже отрицательно. И про ненавязывание своих взглядов другим я правильно заметил: ведь христианству как раз очень свойственно стремление затянуть в свои сети как можно больше народу. Так что нелишне им напомнить, чтоб не выеживались!

Да-да нелишне! Только кому ты здесь напоминаешь?

А так великодушие сомнений не вызывает! Так и представилось:
Жаркий полдень. Под палящим солнцем возятся на своих грядках члены христианского ЭПОСА- ТХО.
И тут на краю участка вырастает Оцелот С радостной вестью: Знаете, оебята, я решил - ВЫ МОЖЕТЕ БЫТЬ! Но только никаких навязываний своей веры...
Далее, по идее, Оцелот должен был бы напомнить православным о том, что, занимаясь самообеспечением, они не должны забывать о будущем развитии... Но почему-то мне кажется, что до этого дело уже не дойдет...

 Отправлено: 12.08.10 15:52. Заголовок: roger пишет: Оцелот..

roger пишет:

цитата:

Оцелот пишет: цитата: Знаем. 1. Различные - юридические, экономические, "силовые" и т.д. аспекты взаимодействия ЭПОСов с официальными и неофициальными структурами. 2. Юридические внутренние аспекты - взаимоотношения в разных ситуациях между членами ЭПОСов, между ЭПОСами. 3. Внутренняя экономика новой системы - не финансово-ориентированная, а, я сказал бы (с учетом «Духа Времени») информационно-ресурсно ориентированной. И так далее в том же духе. Ох, Roger, тебя хлебом не корми, только дай покритиканствовать... ;/ Отчего же? Перечисли, пожалуйста, вот эти самые...АСПЕКТЫ. Чисто конкретно - под п. 1. имею в виду то-то и то-то. Живым, неканцелярским языком...А то терзают меня смутные сомнения насчет наличия содержания во всех этих Словах...

с позволения оцелота, отвечу за него
честно говоря это настолько просто что даже както описывать неудобно
1) во перых эпос действует на территории россии и должен подчиняться его законодательству. если действуют предприятия, особенно система - то должны платить налоги. плюс есть местное сельское и районое начальство, всякие испекции. соответственно задачи будут по проработке юридической формы владения, налоговым выплатам(особенно при использовании в своих же смежных производствах, но возможно других юридических лицах, что уже продажа, занизили тарифы(как для своих), или вообще используя безденежные системы - уже есть основания у государства для подозрений в уклонении уплаты налогов). ну и самое главное, мы же в россии живем, рейдерские захваты прибыльного (или любого обладающего какойто ценностью производства) тут не редки, причем как со стороны бандитов так и чиновников. значит нужно продумать юридическую структуру которая позволит не иметь одного слабого центра, захват которого мог бы парализовать всю работу. проблемы кстати чиновники могут обеспечить и без захвата, и причин для этого нужно не так много, например отказ дать взятку. если вы читали интервью с арсланом (один известный в интернете коммунар), то он про защиту от захватов тоже писал.
2) люди создают поселение тратя свои силы и средства. но конфликты не исключены, вплоть до развала поселения. соответственно нужно знать кому и что будет принадлежать в таком случае. плюс более сложные ситуации - если одна семья с участком в центре поселения по разным причинам вышла из проекта, то нужно гарантировать что этот участок они не продадут кому попало, и в центре вашего тихого и мирного поселения не будет какаянить сауна для новых русских. тоже нужно продумывать и заключать договора, устраивающие всех.
3) деньги далеко не всегда лучший критерий эффективности. например сейчас совершенно нормально для поддержания спроса производить ну теже китайские чайники, которые дохнут через полгода, на них уходит больше ресурсов и они нормально не утилизируются. все изза неправильного ценообразования, не учитывающего ограниченность ресурсов и урон экологии, соответственно более разумные критерии как минимум должны учитывать вред экологии и ограниченность ресурсов. а если деньги уже не нужны, то и экономика будет не финансовая.

 Отправлено: 12.08.10 17:50. Заголовок: Spawn пишет: вы чита..

Spawn пишет:

цитата:

вы читали интервью с арсланом (один известный в интернете коммунар)

Spawn, у вас есть свои достоверные сведения об этом мальчише Арслане?
Если нет, верите ли вы н а все 100, что он и его колхоз реально существуют?

 Отправлено: 12.08.10 18:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Spa..

Трак Тор пишет:

цитата:

Spawn, у вас есть свои достоверные сведения об этом мальчише Арслане? Если нет, верите ли вы н а все 100, что он и его колхоз реально существуют?

я не говорил что считаю что его коммуна на самом существует. есть даже много поводов в этом сомневаться. но выдуманный ли это проект(с целью подвигнуть сомневающихся), или просто жертва разумных недоговорок(похоже он про свободное время коммунаров писал так мало потомучто они там акм собирают разбирают, был такой хинт), в любом случае, то что он описал в материально техническом плане достаточно глубоко продуманно. товарищ который занимался бизнесом и имел опыт неприятных разборок высказался по этому поводу в стиле что иначе это и не организуешь.

з.ы. если у вас есть что добавить - было бы интересно послушать.
з.з.ы. думаю что мальчиш это совсем другой персонаж, т.к. мальчиш ученый, и в его модели там бы была в какомто виде наука.

но вообще башкирия тут недалече, видел информацию по паре возможных коммун в башкирии, вроде в пределе ста-двухсот километров. потребуется практика из первых рук, можно и сьездить)

 Отправлено: 13.08.10 01:35. Заголовок: Spawn пишет: с позво..

Spawn пишет:

цитата:

с позволения оцелота, отвечу за него

Спасибо, Spawn!
Следующие возражения Roger'а настолько - Roger, уж пардон! - лажовые, что отвечать там не на что и не нужно... :(

Трак Тор, Spawn! А что это за инфа про Арслана, мальчиша?..

 Отправлено: 13.08.10 11:25. Заголовок: http://malchish.org/..

 Отправлено: 13.08.10 16:41. Заголовок: трак тор, а вы чтони..

трак тор, а вы чтонить добавить про маджерик (авторов брошюрки про ноосвферные поселения) можете? чтонить конкретного? а то с одной стороны пишут очень хорошие и интересные вещи, но както постоянно срабатывает детектор - осторожно, возможно развод. непризнанные гении и все такое. бады рекламируют, раен опять же. хотелось бы проверить.

 Отправлено: 13.08.10 17:18. Заголовок: Мне кажется, это раз..

Мне кажется, это развод, но кто знает.
Ссылку подкинул чел, знакомый с Маленовым. Продолжу общение, но материалы все читать влом.

 Отправлено: 13.08.10 18:26. Заголовок: я их брошюру прочита..

я их брошюру прочитал почти целиком(по образованию немного отложил на потом)
в общем первая часть с их надеждами на госпомощь и строительством по феншую можно не читать, но потом в разделах про пеностекло, габ тэс и образование очень даже интересно. но опять же, с раен такая фигня что они накрутят околонаучного бреда с использованием научных слов, что так сразу и не поймешь. и в образовании там они несколько методик двигают необычных... хотя так то пишут все правильно. в общем если узнаете чтонить конкретное за или против - поделитесь пожалуйста.

тем более нужна кооперация проверенных людей чтобы проверять такие темы, в одиночку нереально.

 Отправлено: 14.08.10 17:41. Заголовок: Spawn пишет: честно..

Spawn пишет:

цитата:

честно говоря это настолько просто

Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-) Повторяю, вопрос лежит в практической области. Существовавшие до настоящего времени коммуны оказали ничтожное влияние на развитие общества. Христианские сообщества в очередной раз в пример не приводить - они всего добились за счет прихода во власть.

Итак, вопрос можно поставить так, что возможно ли построение такой коммуны (сети коммун), которая окажет заметное влияние на структуру и развитие общества в сколько-нибудь глобальном масштабе. Cоответственно, это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти. Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно.

 Отправлено: 15.08.10 10:04. Заголовок: Spawn, спасибо за сс..

Spawn, спасибо за ссылку! Прочитал на едином дыхании; вот это мо-лод-цы!! Есть чему у них поучиться...

Cat пишет:

цитата:

это должно быть осуществлено без прихода коммунальщиков к реальной власти

Что ж, резонное и логичное условие, если имеется в виду власть классического типа - так называемая представительная демократия - когда избиратели, по чьему-то чрезвычайно меткому замечанию, «выбирают ник и авку», а реально правит эксплуататорско-паразитический "класс" бюрократии. Ведь нас не устраивает нынешнее устройство, организация общества.
Однако совсем уж без власти вряд ли получится. (с) Википедия:

цитата:

Власть — это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению...

К каким-нибудь подонкам - бандитам и т.п. - власть приходится применять всегда...

Cat пишет:

цитата:

своим примером указать людишкам, как надо жить

Недавно (10.08.2010 пост № 105) я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

крысами, бегущими с корабля

С тем только замечанием, что в данном случае категорически правы эти самые крысы: коли большинство экипажа и команды упорно не хотят видеть, что корабль прет на рифы - то крысы совсем не обязаны гибнуть с ними за компанию, а имеют полное моральное право спасаться сами, предоставив остальным дуракам погибнуть на рифах!

 Отправлено: 15.08.10 10:23. Заголовок: Cat пишет: Если это..

Cat пишет:

цитата:

Если это действительно так просто, почему Вы до сих пор не составили бизнес-план строительства поселения? :-)

может потому что проблемы есть, но они в другом? о чем я даже уже писал.

Cat пишет:

цитата:

Как Вы это с Оцелотом пишете, типа лишь своим примером указать людишкам, как надо жить. Только вот что-то мне подсказывает, что это невозможно.

и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал. у вас с памятью проблемы или со чтением?

 Отправлено: 15.08.10 10:25. Заголовок: (зачеркнуто)-Власть- Управление обществом[/big]

Власть Управление обществом

Пока ходил на перекур во время написания предыдущего поста пришло в голову...

Мрачная мысль. Всех ли людей можно допустить к управлению жизнью общества?
Рассмотрим 2 варианта. Один вариант - классический способ управления, который мы сейчас имеем: люди избирают властителей, те принимают решения (точней, назначают специалистов, которые эти решения готовят.. в данном случае не суть). Другой вариант - люди непосредственно влияют на принимаемые решения, например, посредством всеобщего электронного голосования (в принципе, современный уровень развития техники скоро уже сможет предоставить такую возможность; словосочетание «электронное правительство» мне уже где-то встречалось..)

И Что мы имеем? (Опыт 90-х годов, несколько утрированно) Пытаясь повлиять на власть, некоторые люди сегодня выйдут на митинг, допустим - КПРФ, с требованием обеспечить их недорогими лекарствами; завтра они же выйдут на митинг "зеленых" с требованием закрыть фармацевтический завод в их городе, ибо он травит население выбросами!
Понятно, людьми настолько, в больших кавычках, "дальновидными" и "логичными" власть будет крутить как захочет.

Однако в случае прямого участия в принятии решений - который вроде как нам куда больше импонирует - эти люди проявят ту же "логику" и "дальновидность", и противоречивыми решениями, метаниями туда-сюда могут загнать функционирование всей инфраструктуры просто в коллапс...

Как тут решать??

 Отправлено: 15.08.10 11:41. Заголовок: Оцелот пишет: я уто..

Оцелот пишет:

цитата:

я уточнил: ситуация лежит между этим "указанием" (примером для других, как надо жить) и - как потом охарактеризовал это Трак Тор

Spawn пишет:

цитата:

и про то что никакого миссионерства нет я тоже уже писал.

Я хочу прояснить вот что. Сторонники поселений вообще собираются как-то менять то общество, которое будет оставаться вне этих поселений? В "Хребте действий" написано, что поселения могут служить примером, т.е. какое-то влияние на общество все-таки предполагается, вплоть до того, по-видимому, что все вокруг расчуствуются, осознают, как они неправы, и бросятся вперед, умоляя принять себя в оцелотовские ТХО. :-) Spawn же, видимо, хочет сказать, что такой цели не стоит.

Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то?

Оцелот пишет:

цитата:

Как тут решать??

Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать, что когда речь идет о людском сообществе, просто напросто нет готовых, однозначных решений. Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь.

Как правильно, "справедливо", с минимальными негативными издержками управлять обществом? Это не знает никто. Даже ты, открывший, что рядовые люди должны участвовать в его управлении :-) Даже Ефремов этого не знал, от услышания имени которого писаются от радости некоторые особо ретивые граждане.

Чем вообще похожи "Хребет действий" и "Туманость Андромеды"? Тем, что там говорится: будет сеть ТХО ("Хребет действий") или коммунизм ("Туманость Андромеды"), и для этого нужно делать так-то ("Хребет действий") или было сделано то-то ("Туманость Андромеды"). Но по сути ни Ефремов, ни Оцелот не знает, как все-таки преобразовать общество, чтобы оно было таким, каким они себе его представляют.

Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет.

Дело, повторяю, на мой взгляд, в повседневной практике, просто житии. То есть если ты, Оцелот, такой неуемный, так хочется помочь людям, ну стань депутатом местного совета. Проведи людям газ в поселок, построй детскую площадку, помоги бабушкам получить социальное пособие. И это будет пример реального управления обществом рядовыми его членами, на которое ты ссылаешься. А что толку решать заведомо неразрешимые, по крайней мере сейчас, вопросы в интернете, от этого газ в деревню не проведется. То есть, обсуждать-то такие вопросы можно, но надо отдавать себе при этом отчет, что это будет ни к чему не обязывающий треп.

 Отправлено: 15.08.10 11:46. Заголовок: Spawn пишет: у вас ..

Spawn пишет:

цитата:

у вас с памятью проблемы или со чтением?

У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете.

 Отправлено: 15.08.10 15:28. Заголовок: Нет, не выходит каме..

Нет, не выходит каменный цветок.

Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому.
Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом.

 Отправлено: 15.08.10 22:37. Заголовок: Cat пишет: Так стои..

Cat пишет:

цитата:

Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то?

миссионерство - это навязывание своего стиля жизни, ходить по улицам, отлавливать прохожих, вещать им про христа - это миссионерство. влиять своим примером - это когда у вас чтото хорошо получается и другие сами берут с вас пример. почувствуйте разницу.

Cat пишет:

цитата:

Тут дело в повседневной практике, а не в создании каких-то глобальных планов по спасению человечества. Нельзя бежать впереди паровоза. Вот Оцелот пишет, что скоро все граждане смогут непосредственно участвовать в управлении обществом благодаря достижениям техники. Во что это выльется? Этого не знает никто. Пока это эпоха еще не настала. И мы не знаем всех возможностей и обстоятельств такого типа управления. И бесполезно сейчас забивать себе этим голову сейчас, и искать какие-то решения. Вот подступит такая эпоха, тогда и будет видно по обстоятельствам. Пока же у многих даже интернета нет.

это неправда. напомню вам что люди когда то жили в первобытнообщинном строе. потом рабовладение. потом феодализм. и только потом капитализм. и переход от феодализма к капитализму был очень кровавый - почитайте уже про французскую революци. и было как раз как вы описываете, некоторые мыслители, вольтер к примеру,как и ефремов сейчас, описывали возможное устройство мира, а потом другие люди это взяли и воплотили. никакого просто жили и оно само произошло - сами феодалы взяли и отказались от власти, не было. вас послушать так если рабы были в рабстве, то им ничего не надо делать, просто продолжать жить как жили, не забивайте себе голову этими своими глупыми свободами, все само наладиться, сами рабовладельцы возьмут и откажутся от власти. ага, щаз. денежная удавка сейчас ничуть не лучше чем кнут тогда, зато гораздо более неявный. и вынужденая работа сейчас не намного лучше рабского тогда. даже корень тот же остался по сути)
кстати только что наткнулся в тему, англичане стебутся - http://narodna-vlada.org.ua/gallery/photos/927_b.jpg<\/u><\/a>

про депутатов даже не смешно. случайные люди туда редко попадают. и при голосовании большинством, кои сейчас почти все коррупционеры, инициатива немногих нормальных людей легко заворачивается. так что совет активному человеку поработать депутатом - это предложение потратить зря время.

Cat пишет:

цитата:

У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете.

да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте.

 Отправлено: 15.08.10 22:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Воп..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вопрос - что делать-то будем? - надо ставить по-другому. Например, так: Spawn, Оцелот , вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис (ТХО, ЭПОС - не суть важно)? при том, что затея может кончиться крахом.

еще раз говорит о том что вы не понимаете о чем речь. зачем бросать семьи? речь шла о том чтобы в них жить и воспитывать детей! вы опять про свой вахтовый метод чтоли?
вот чтобы минимизировать вероятность развала, надо во первых сначала все продумать, во вторых начинать постепенно, чтобы было видно куда ехать. моя профессия в принципе позволяет удаленную работу, так что при нужных связях я могу работать везде где есть интернет.

 Отправлено: 16.08.10 09:30. Заголовок: на самом деле более ..

на самом деле более интересный вопрос совсем другой - а сможем ли мы сами жить по новому? если получиться обеспечить себе комфортное проживание и кое какой приход денег, допустим за сдачу внаем квартир в городе, то легко поддаться успокоению - зачем чтото делать, живи себе и живи. особенно когда перед глазами много примеров когда люди тупо тратят свое время перед тем же телевизором. вот это очень интересный вопрос на который ответить может только практика. но если постепенно втягивать людей в работу, еще до переезда то я думаю можно обеспечить нормальное включение. в конце концов у меня был период безделья, и когда мозги прочищаются после работы то творческая активность просыпается и тянет заняться полезным делом. но тем кто привык работать на дядю и следовать чужим указаниям будет очень тяжело.

 Отправлено: 17.08.10 09:31. Заголовок: Cat пишет: Так стоит..

Cat пишет:

цитата:

Так стоит ли перед коммунальщиками цель глобально менять общество, не входящее в ТХО, и если стоит, то каким образом? Только примером или еще как-то?

Стоит ли перед нами такая цель? По обстоятельствам ;)
Если есть в наличии маленькая, маломощная система - речь может идти только о влиянии примером. Хотя, могут быть в принципе еще варианты - например, как в ужасно понравившемся мне интервью с "нео-колхозниками", на «Сайте Мальчиша-Кибальчиша» (ссылку по моей просьбе Spawn давал). Там они повлияли не только примером, а, по словам самого интервьюируемого, разорили соседних фермеров и планируют подмять их под себя... :/
Ну а если система велика и сильна - само собой, тут тем более не только примером можно действовать

Cat пишет:

цитата:

Я надеюсь, что этим ты начинаешь понимать [...] Люди - это не помидоры, их в ящики не сложишь

Что с людьми больше хлопот, чем с помидорами - я и раньше смутно догадывался ;)

Cat пишет:

цитата:

ну стань депутатом местного совета

Есть здесь 2 "но". 1) Не склонен я к лидерству! Совершенно не склонен - ибо совсем не люблю людьми командовать. Мой любимый стиль исключительно коллегиальность)) А без лидерства какой из меня депутат?.. 2) что, наверно, еще важнее: идти во власть, нынешнюю - значит заведомо играть по их правилам. И выйдет однозначно как в сказке про дракона и рыцаря - последний либо погибнет (тогда все ясно), либо победит - но тогда сам превратится в дракона! (((

Трак Тор пишет:

цитата:

Spawn, Оцелот, вы готовы в случае удачного старта (ну допустим на минутку) взаправду бросить семьи и обжитые места и уехать в некий Полис

Да я уже честно писал, что пока особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими...
Самому стыдно и противно =((( Самоуспокаиваюсь лишь пониманием того, что отдельный Полис-ТХО-ЭПОС заметно ситуацию не переломит, по любому необходима целая Система таковых. (Правда, самоуважения сие понимание все равно не добавляет )

Cat пишет:

цитата:

цитата:У меня проблемы с нехваткой ума. Вы ж знаете

.
Spawn пишет:

цитата:

Да, вы сейчас сильно добавили к чаше весов в пользу этого, продолжайте.

Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ...

 Отправлено: 17.08.10 15:46. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn, зря ты так! Cat совсем не дурак.. И он (как и ты) не виноват в существовании «Вавилонской..», а дело именно в ней: все мы по-разному мыслим, на разное обращаем внимание в первую очередь и т.д. ...

каждый может ошибаться или чтото не знать, и я далек от того чтобы думать что привести какойто довод в пользу своей позиции, как ее сразу все примут. но когда раз за разом человек игнорирует чужие доводы, при этом предлагает свои недодуманные меры, да еще начинает критиковать других что им не следуют - то поневоле задумаешься а умный ли он вообще. тут либо дурак либо провокатор, других вариантов не вижу. ну и коронное заявление что он тут только потрепаться - тоже явно не от большого ума, хотя я могу понять некоторую разочарованность в форумах, но тут ясно видно отсутствие цели. да ладно бы потрепаться, небольшой оффтоп не повредит, так человек фонтанирует идеями и обвиняет других в бездействии, что уже не треп а скорее троллизм.

 Отправлено: 17.08.10 17:24. Заголовок: Spawn , не пользуйте..

Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь.
Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы.

Оцелот пишет:

цитата:

особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противно

Это естественное чувство, но не стоит терзаться.
Маркс, например, не только был готов, но и жертвовал (его маленький сын умер потому, что папа вместо заработка (а он был блестящий журналист) писал "Хребты" типа Капитала), но вы ведь не Маркс...
Вот и продумайте тщательнее свою этическую позицию насчет планов, включающих Эпосы.

 Отправлено: 17.08.10 22:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Spa..

Трак Тор пишет:

цитата:

Spawn , не пользуйтесь отсутствием админа, уймитесь.

троллей на многих форумах тоже чистят. то тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию а только время от времени вбрасывает кхм навоз в вентилятор провокационными заявлениями, и потом с этого ловит "лулзы". вот поведение кота очень напоминает поведение тролля.

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, ответа на свой вопрос от вас я ожидаемо не получил, только рассуждения типа если бы да кабы.

если меня этот вопрос не интересовал с практической точки зрения, для себя, я бы им и не занимался. потому продумываю все как для себя и примеряю на себя. да, при достижении определенных условий я и моя семья готовы переехать в такое поселение, и даже некоторое время работать фрилансером на внешний мир и заработок целиком пускать на общинные нужды. такой ответ вас устроит?

тема про жертвы непонятна, вы что голодать собрались? по моему о жертвах скорее нужно подумать тем кто и не думает об альтернативах. например о времени потраченном на пробки)

Трак Тор, вы бы кстати свою позицию прояснили бы сначала, а то непонятно зачем это вам.

 Отправлено: 18.08.10 16:19. Заголовок: Spawn пишет: при до..

Spawn пишет:

цитата:

при достижении определенных условий... такой ответ вас устроит?

Нет.

цитата:

зачем это вам

Трудно сказать коротко. Но ни в какое скороспелое поселение точно не поеду - у меня своя жизнь.
Да я и не парюсь по этому поводу - уверен, что ничего кроме киббуца или Ауровилля в ближайщее время никому создать не удастся.
Разве что М.Калашникову с внуком Маленкова. Но это уже другая история.

цитата:

тех кто не приносит никакого полезного вклада в дискуссию

не обижайтесь, Spawn, но что касается теоретических дискуссий (трепа по-простому), то до уровня Кота вам еще подрасти надо :)
Для ясности: Хребет пока - сугубо "теоретическая" дискуссия

 Отправлено: 18.08.10 16:37. Заголовок: Как же это ловко Spa..

Как же это ловко Spawn раскусил мою гадкую троллиную сущность. Как же мне жить-то теперь после такого разоблачения? :-)

Оцелот пишет:

цитата:

Стоит ли перед нами такая цель? По обстоятельствам ;)

Ладно, уговорил. Я тут подумал, что те же христиане, до того, как получили власть, до этого часто действовали через собственный пример, стараясь поразить воображение современников своими поступками. Воображение императора Константина они поразили до такой степени, что тот даже дал им шанс прийти во власть, провозгласив христианство официальной религией. Правда, возможно, что тут дело не столько в поражении константиновского воображения, сколько в том, что император наверняка от этой сделки внакладе не остался.

Так что дело вполне могет дойти до того, что народы так вдохновятся оцелотовскими ТХО, что руководителей сети поселений пригласят поправить своими государствами, а то и всей Землей :-)

Оцелот пишет:

цитата:

идти во власть, нынешнюю - значит заведомо играть по их правилам.

Естественно, за все нужно платить. И это - плата за то, чтобы как-то реально помочь людям и видеть плоды своих трудов. По другому не бывает, так что это возражение не принимается. А вот то, что ты просто не хочешь - и есть самое серьезное основание. Как говаривал профессор Преображенский, в ответ на просьбу о помощи голодающим: "не хочу". "Не хочу" - это единственное истинное основание для отказа, и нет нужды придумывать себе какие-то другие оправдания :-)

Оцелот пишет:

цитата:

Да я уже честно писал, что пока особо не ощущаю готовности пожертвовать родными и близкими... Самому стыдно и противно =(((

А ты пробовал быть менее щепетильным? Тебя тут разве кто-то осуждает за отказ чем-то жертвовать, да еще такими вещами, как семья? Если ты не хочешь работать в отрыве от семьи, значит, просто нужно найти такой путь, который позволил бы удовлетворить этому условию.

Итак, никто из нас на вопрос "что будем делать" пока по-прежнему не выдвинул никакой альтернативы, кроме как "сидеть на форуме, ждать единомышленников и попутно изобретать теоретические проекты действий".

 Отправлено: 18.08.10 18:16. Заголовок: Spawn пишет: но тут ..

Spawn пишет:

цитата:

но тут ясно видно отсутствие цели. да ладно бы потрепаться, небольшой оффтоп не повредит, так человек фонтанирует идеями и обвиняет других в бездействии, что уже не треп а скорее троллизм

Ох, не люблю я христианство, но порой напрашиваются цитаты оттуда:

цитата:

Киньте в меня камень, кто сам без греха

и

цитата:

Судите о них по делам их

Этими двумя высказываниями хочу ответить на твои обвинения в адрес Cat'а.
Ты не согласен с его взглядами - он не согласен с твоими, троллизм тут ни при чем (вы, так сказать, "квиты"). Ну а что до обвинений в трепотне - так ведь пока что все мы только теорией занимаемся, не создавая никакой ЭПОС или ТХО (и не отправляясь ни в какую из уже существующих общин. Причины сего понятны, но: пока мы не перешли от слов к делу - имхо, все обвинения в трепотне 100%-но относятся и к нам ;/
(Если бы ты получал такие обвинения чуть ли не каждый день - как я от Roger'а на перекурах, то уже небось приобрел бы к ним иммунитет)))

Трак Тор пишет:

цитата:

Это естественное чувство, но не стоит терзаться

Cat пишет:

цитата:

Тебя тут разве кто-то осуждает за отказ чем-то жертвовать, да еще такими вещами, как семья?

Трак Тор, Cat - спасибо за моральную поддержку! Эх, хорошо Spawn'у - Spawn пишет:

цитата:

да, при достижении определенных условий я и моя семья готовы переехать в такое поселение

Я вот, зная характеры и отношение к жизни членов моей семьи, отдаю себе отчет: в общину-ЭПОС-ТХО хрен кто подорвется! (Разве что жареный петух совсем уж в ж ягодицу заклюет ) Так что, в отличие от Spawn'а, для меня дилемма маячит -

 Отправлено: 18.08.10 18:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет.

от вас такого не ожидал. безусловная готовность тут же поехать строить поселение - это извините троллизм на уровне кота. есть ряд условий которые уже обеспечивает город, причем условий необходимых для развития и существования личности, и хотя бы эти условия должны быть, иначе вы туда поедете не жить и развиваться, а выживать и деградировать. соответственно кто из разумных людей на такое согласиться? поэтому у каждого будут свои условия, при достижении которых поселение не будет выглядеть тупиком. и эти условия вполне достижимы.

Трак Тор пишет:

цитата:

Разве что М.Калашникову с внуком Маленкова. Но это уже другая история.

это сказки про киберполис где программисты сидят и программируют и больше ничего? вы серьезно?

Трак Тор пишет:

цитата:

не обижайтесь, Spawn, но что касается теоретических дискуссий (трепа по-простому), то до уровня Кота вам еще подрасти надо :) Для ясности: Хребет пока - сугубо "теоретическая" дискуссия

и вы не обижайтесь что я считаю вас не правым. кот может быть сколь угодно умным и эрудированым, но ошибки в его ценностях влияют на его суждения. и соответственно обесценивают его мысли.

к примеру - http://www.globoscope.ru/content/articles/2897/<\/u><\/a> вот статья о проблемах потребительского общества. но кот такой проблемы не видит, так как с его позиции индивидуализма все замечательно, он может пользоваться все новыми и новыми штучками, причем бесконечно долго, сколько захочет
http://www.pravoslavie.ru/smi/404.htm<\/u><\/a> - вот статья про проблемы индивидуализма, но кот опять же этих проблем не замечает, с его точки зрения все хорошо. (там же вроде бы есть ссылка и на книгу исследователя индивидуализма под названием "эра пустоты", по моему символичное название)
http://news.km.ru/krizis_i_srednij_klass_ch_1<\/u><\/a> (там 3 части) - вот статья о проблемах связанных с экономическим кризисом и кризисом капиталистических ценностей, и о том что так продолжаться долго не может. опять же я поднимал уже подобные вопросы, но кот от них просто отмахнулся(дада и про сжигание еды сказки, очень высокий уровень дискуссии!).
ну и по моему блестящая статья от того же автора (Все статьи одного автора, копал специально по нему) - http://rusk.ru/st.php?idar=25796<\/u><\/a> и http://rusk.ru/st.php?idar=112875<\/u><\/a> где говорится о предпосылках к изменениям, которые кот опять же отрицает.
да эти статьи не истина в последней инстанции, но когда о проблемах говорит много людей(не только я и не только автор статей) - это вполне признак что проблемы возможно есть на самом деле. и о каком высоком уровне можно говорить про человека который эти проблемы в упор не видит и его все устраивает?

кстати оцелот и скиф, очень рекомендую статьи, последняя особенно перекликается с темой альтернативых вариантов.

з.ы. кот извините что я вас в каждую фразу вставляю, но вы для меня такая квинтэссенция худшего что может быть в личности. причем в личности со способностями, но просто застрявшей в развитии на эгоистической позиции. по моему это преступление.

 Отправлено: 18.08.10 18:33. Заголовок: Оцелот пишет: (Если..

Оцелот пишет:

цитата:

(Если бы ты получал такие обвинения чуть ли не каждый день - как я от Roger'а на перекурах, то уже небось приобрел бы к ним иммунитет)))

у меня просто другая позиция. если критику я считаю необоснованной или неверной(Как мне кажется) , то стараюсь их прояснить. если видно откуда они вытекают, то если согласен с предпосылками и выводами - вношу коррективы, если нет и не получается достучаться до человека - просто игнорирую. то есть тут не вопрос получаешь критику ты или нет, а вопрос обоснованная она или нет. если _точно_ знаешь что не обоснованная - то и трогать тебя она не должна. в противном случае используй ее.

Оцелот пишет:

цитата:

Я вот, зная характеры и отношение к жизни членов моей семьи, отдаю себе отчет: в общину-ЭПОС-ТХО хрен кто подорвется! (Разве что жареный петух совсем уж в ж ягодицу заклюет ) Так что, в отличие от Spawn'а, для меня дилемма маячит -

ну а я себе пару выбирал не только по внешности)Р как там у классиков? влечение душ, влечение умов, влечение тел.

 Отправлено: 18.08.10 20:06. Заголовок: Spawn пишет: вы для..

Spawn пишет:

цитата:

вы для меня такая квинтэссенция худшего что может быть в личности.

О, эта фраза по рублености, емкости, пафосу и лаконичности стоит того, чтобы занести ее в цитатнег. Буду при случае цитировать :-)

Spawn пишет:

цитата:

если нет и не получается достучаться до человека - просто игнорирую.

Что-то не похоже, чтобы Вы меня игнорировали, хотя очень бы этим меня обязали. Так ведь не будете же. А знаете почему? Потому что я оттеняю Ваше величие, делаю его более выпуклым и отчетливым :-) Не будь меня, Вы выглядели бы гораздо более бледно. А так на моем фоне, вобравшим все самое худшее, Вы кажетесь вполне себе просветленным :-)
------------

Из ответов участнегов я понял, что никто не собирается переезжать в поселение, по крайней мере до тех пор, пока там не будут созданы какие-то желаемые для участнега условия для проживания и деятельности. Ну, это естественное желание.

Кого же тогда привлечь для строительства поселения, в котором со временем будут созданы эти условия? Ясно ведь, что на время его строительства придется пойти на какие-то неудобства: финансовые потери, потери нервных клеток, отказ от сложившегося режима жизни и т.д. Наймем гастарбайтеров, которые все эти трудности возьмут на свои широкие плечи? :-)

 Отправлено: 18.08.10 20:33. Заголовок: Cat пишет: О, эта ф..

Cat пишет:

цитата:

О, эта фраза по рублености, емкости, пафосу и лаконичности стоит того, чтобы занести ее в цитатнег. Буду при случае цитировать :-)

главное чтобы польза была)Р

Cat пишет:

цитата:

Что-то не похоже, чтобы Вы меня игнорировали, хотя очень бы этим меня обязали.

строго из медицинских интересов, проверяю бесконечность по эйнштейну)

Cat пишет:

цитата:

Не будь меня, Вы выглядели бы гораздо более бледно. А так на моем фоне, вобравшим все самое худшее, Вы кажетесь вполне себе ипросветленным :-)

извините но я предпочитаю за точку отсчета брать людей которых я уважаю и которых стараюсь быть достойным. меряться с сирыми и убогими слишком просто)Р

Cat пишет:

цитата:

Ну, это естественное желание.

я знал что хоть вы то в этом меня поймете)

Cat пишет:

цитата:

Ясно ведь, что на время его строительства придется пойти на какие-то неудобства: финансовые потери, потери нервных клеток, отказ от сложившегося режима жизни и т.д. Наймем гастарбайтеров, которые все эти трудности возьмут на свои широкие плечи? :-)

вы так легко фонтанируете идеями про обьявления в желтых газетах, а придумать решение для такой ситуации не по силам? не верю! ну без использования рабской силы естественно)

 Отправлено: 18.08.10 20:58. Заголовок: Spawn пишет: безусло..

Spawn пишет:

цитата:

безусловная готовность тут же поехать строить поселение - это извините...

Вы меня не поняли. От рядовых строителей (хоть коммунизма, хоть ЭПОСа) этого, конечно, не требуется, но вы ведь на большее претендуете. вы ведь планы, "как нам в эту телегу всех людей посадить" строите. Хребты, понимаешь.
А тут, извини-подвинься, нужно самопожертвование почти на религиозном уровне, ну не как Жанна Д Арк, но близко.

 Отправлено: 18.08.10 22:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы меня не поняли. От рядовых строителей (хоть коммунизма, хоть ЭПОСа) этого, конечно, не требуется, но вы ведь на большее претендуете. вы ведь планы, "как нам в эту телегу всех людей посадить" строите. Хребты, понимаешь. А тут, извини-подвинься, нужно самопожертвование почти на религиозном уровне, ну не как Жанна Д Арк, но близко.

потому и продумываю как для себя. ехать в грязь строить непонятно что сам не хочу и другим не предлагаю. вы тут видите какуюто проблему? вот если бы я всех отправлял, говорил как надо, а сам не собирался(как кот), вот это была бы проблема. и про пожертвования - я почемуто считаю что использовав мозги можно обойтись без жертв. и даже вижу возможности. вам что, обязательно с жертвами нужно?) без жертв совсем никак?)

 Отправлено: 19.08.10 11:13. Заголовок: Spawn пишет: без жер..

Spawn пишет:

цитата:

вам что, обязательно с жертвами нужно?)без жертв совсем никак

Никак. Такова селяви.
ЗЫ. Это, конечно, не мне нужно. Ни принимать. не приносить жертвы не собираюсь. Хотя как знать...