Отправлено: 17.10.08 06:14. Заголовок: Как создать собственный взгляд на творчество Ефремова.

Уважаемые читатели!

Мне хотелось бы познакомить вас вкратце с методикой создания и обоснования собственного свободного и оригинального взгляда на творчество Ивана Антоновича Ефремова. Таких взглядов можно встретить по сей день немало на просторах Интернета и в научно-фантастических сообществах разного рода. Забегая вперёд, могу сказать также. что разработанная методика применима к обоснованию собственных взглядов на творчество любого писателя советского периода, от А. Фадеева до Э. Успенского включительно. Метод был неоднократно апробирован на подопытной аудитории и доказал свою крайнюю эффективность.

Итак, технология производства собственного аргументированного мнения такова:

1. Формулируем нашу цель: доказать на примерах, что Ефремов был не просто талантливым советским учёным и писателем - на самом деле, он был йогом, фашистом, посланцем инопланетян, братом Лоуренса Аравийского, сыном тайского короля Рамы VI, потомком Христа и Марии Магдалины, персонажем епонских порномультегофф... В выбранной нами инкарнации Ефремов должен представать таким способом, чтобы выражаемые им идеи служили поддержке нашего личного мнения.

2. Берём творчество И. А. Ефремова.

3. Выдираем из него все куски и цитаты (возможно, с небольшими изменениями или даже искажениями смысла фраз), которые обосновывают или подтверждают понравившиеся нам идеи. При этом хорошо помогает неполное цитирование ("Нет бога" (с) Коран).

4. Для придания большей фактической достоверности нашим построениям конкретизируем ефремовские описания так, чтобы подогнать их под наши нужды. Где у Ефремова написано - "Эра Общего Труда", пишем: "Ефремов имеет в виду 2446 - 3028 гг. христианского летосчисления". Где у Ефремова упоминается "Академия Горя и Радости" - переводим для непонятливого читателя - "политическая разведка Земли". И так далее.

5. Поскольку все выстроенные нами идеи у Ефремова так или иначе опровергнуты, не дадим нашим противникам удовольствия воспользоваться этим фактом и самим начать цитировать Ефремова, чтобы доказать нам несостоятельность и нелогичность наших аллюзий. Для этого используем следующий приём: "Да, у Ефремова написано ещё и по-другому - но разве же он мог бы не написать этого в жёстких условиях советской цензуры, когда фашисты, йоги, инопланетяне, потомки Христа и т.п. не пользовались правом слова? Он был вынужден писать ещё и всякую фигню про коммунизм и демократию, чтобы обмануть бдительность вездесущего КГБ и донести идеи до узкого круга посвящённых!". Это непроверяемо, а следовательно - работает безотказно.

6. Тут самое время намекнуть аудитории, что Ефремов писал не абы для кого, а для адептов сакралитета, к которым мы, бесспорно, относимся. Только нам, избранным, доступны все глубины истинных ефремовских построений, а профаны и скептики могут катиться на свалку истории - это человеческий мусор, который Ефремов так или иначе всё равно призывал уничтожать. Это придаст той части нашей аудитории, которая безоговорочно примет наши построения, чувство уверенности в собственной исключительности, что позволит им поддержать нашу идею.

7. Скептически настроенный элемент и в этом случае подроется под наши построения, выявляя там и сям нестыковки. На этот случай у нас припасён в запасе последний, решающий аргумент: Ефремов ведь вовсе не был гением-всезнайкой, у него там и сям насажено ляпов, вроде опрокинутой на бок планеты или разделения между корпускулярной и волновой природой фотона. Вот он по неграмотности и насажал в нашу теорию тех логических несоответствий. которые так угнетают скептиков сейчас. То есть. в бездоказательности и фактических ошибках наших построений виноваты не мы, а Ефремов.

8. Хорошо бывает также приписать Ефремову любовь к тем авторам, которых мы сами любим. Это недоказуемо, но эффективно. Пусть-ка попробуют опровергнуть, что Ефремов на досуге зачитывался Хайнлайном, Сартром, Флоренским, Гитлером, Ортегой-и-Гассетом, Пелевиным... За давностью лет невозможно проверить, какие именно книжки покойный академик забывал в туалете, а значит - нашим слушателям остаётся только согласиться с нашими выводами на этот счёт.

Полученная таким способом боевая рецептура выливается на тематических форумах и ресурсах в капельно-жидком виде, стойко заражая местность. На нетематических или удалённых по смыслу разделах применение этой рецептуры осуществляется обычно в виде испарений или тумана, подпущенного в основную тему дискуссии. Боевая концентрация, оказывающая психохимическое действие и заставляющая мыслящую часть аудитории покидать дискуссионную площадку: 1-2 поста на тред. В больших концентрациях действие нашей рецептуры напоминает действие концентрированного стафилококкового энтеротоксина (PG).

 Отправлено: 05.08.13 09:27. Заголовок: Поэтому, господа, уч..

Поэтому, господа, учитесь, учитесь и учитесь! Перечитывайте, перечитывайте и перечитывайте!

А то, что Ефремов объяснил не полностью, разбирайте, используя сторонние источники. То есть, например, кохлеарное исчисление, победу над принципом неопределенности Гейзенберга и другое.

А не подгоняйте цитаты Ефремова под собственные гипотезы

 Отправлено: 05.08.13 10:32. Заголовок: makcum пишет: Как р..

makcum пишет:

цитата:

Как раз нет, современное общество движется в том же инферно и методы познания - линейные. Тому примером упорство ученых в отстаивании теории относительности

В чём же тогда причина возникновения явления НТП идущего семимильными шагами?

 Отправлено: 05.08.13 10:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В чём же тогда причина возникновения явления НТП идущего семимильными шагами?

И где же семимильность? Мы летаем к звездам? Или созданы хотя бы планетолеты, равные ефремовским? Геотермальные станции, врезанные в земную кору?
И не растрачиваются ли природные ресурсы, качаемые из недр?

Находятся все новые месторождения нефти, но кто сказал, что они бесконечны? Хорошо, конечно, если гипотеза о том, что нефть постоянно восполняется, верна, а если нет? Уже думают о сланцевом газе, так как природный заканчивается, а его добыча связана со все большим и большим риском.

Где прогресс? В быстродействии компьютеров, создании 3д кино? Но это утилитарность, а как продвигаются разработки, хотя бы, голографического телевидения? А квантовых компьютеров?

Нет, безусловно, шанс на то, что все-таки мы повернемся к планете лицом, а не останемся задом, есть. Но не менее вероятен (а может - более?) шанс того, что она скоро повернется к нам задом окончательно и Земля превратится в Торманс. Неужели на Тормансе нет научно-технического прогресса? Да как же - есть. Только идет он такими медленными темпами, что практически равен бесконечности. Более того, он невыгоден капиталу, которому нужны дешевая рабочая сила, а не дорогое роботизированное производство.

 Отправлено: 05.08.13 12:06. Заголовок: Кстати, читаю вашу &..

Кстати, читаю вашу "Тайну Воланда" Бузиновских.

Основана на сплошных предположениях. Там у них совпадения, тут совпадения.
Да в моей судьбе куча совпадений с тем или иными событиями. И я что - тоже в обществе Диск?
А Майкл Крайтон? Тоже пишет практически один в один философию Ефремова. И он в обществе Диск?

Андрей, аналогии и совпадения - не доказательства

 Отправлено: 05.08.13 16:55. Заголовок: makcum пишет: А кван..

makcum пишет:

цитата:

А квантовых компьютеров

А вы знаете, хотя бы приблизительно, что такое квантовый компьютер, зачем он может вам понадобиться и какие задачи может решать, о ниспровергатель физических теорий?

 Отправлено: 05.08.13 17:04. Заголовок: Знаю. Сегодня как ра..

Знаю. Сегодня как раз читал новую статью об этом.
Я не ниспровергатель физических теорий. Вполне возможно, что СТО И ОТО верны.
Суть не в этом. Суть в том, что они не доказаны

 Отправлено: 05.08.13 19:23. Заголовок: makcum пишет: И где..

makcum пишет:

цитата:

И где же семимильность? Мы летаем к звездам? Или созданы хотя бы планетолеты, равные ефремовским? Геотермальные станции, врезанные в земную кору? И не растрачиваются ли природные ресурсы, качаемые из недр?

Мы всего за 400 лет прошли путь от стрелы до ракеты (космического корабля), от костра и очага до атомного реактора и от сохи до трактора. И Вам мало?! Особенно если учесть, что до того, где-то десять тысяч лет, грубо ориентировочно, человечество топталось на месте.

makcum пишет:

цитата:

Неужели на Тормансе нет научно-технического прогресса? Да как же - есть. Только идет он такими медленными темпами, что практически равен бесконечности. Более того, он невыгоден капиталу, которому нужны дешевая рабочая сила, а не дорогое роботизированное производство.

Он там есть, и идёт очень быстро, а невыгоден он не капиталу, такового там просто нет, он невыгоден номенклатуре, поэтому его достижения не внедряются, но все накопленные знания хранятся, и ой как приумножаются.

makcum пишет:

цитата:

Кстати, читаю вашу "Тайну Воланда" Бузиновских.

Наконец-то! Рад!

makcum пишет:

цитата:

Андрей, аналогии и совпадения - не доказательства

Не всегда.

 Отправлено: 06.08.13 04:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он там есть, и идёт очень быстро

Нифига не быстро. Противоречите фактам.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

а невыгоден он не капиталу, такового там просто нет

Я в данной цитате имел в виду капитал сейчас.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не всегда.

Разумеется. Когда подкреплены фактами

 Отправлено: 06.08.13 11:01. Заголовок: makcum пишет: Нифиг..

makcum пишет:

цитата:

Нифига не быстро. Противоречите фактам.

Нужно ли возвращаться к обсуждению этого вопроса?

makcum пишет:

цитата:

Разумеется. Когда подкреплены фактами

Или когда совпадений слишком много.

 Отправлено: 06.08.13 11:15. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нужно ли возвращаться к обсуждению этого вопроса?

А че к нему возвращаться, цитаты я приводил и неоднократно. Две тысячи лет без нас, улетели тысячу лет от нас, а технологии чуть выше современных

 Отправлено: 06.08.13 11:18. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Или когда совпадений слишком много.

Из этого не вытекает истинность или ложность выводов, сделанных из этих совпадений.

Все зависит от того, как считать эти совпадения, существенны они или не существенны.
Но даже если они и существенны, из этого не следует, что следует принимать их во внимание.

Аналогий у Ефремова полно не только с герметизмом и Бартини, но и с Агни Йогой, даосизмом, дзен и многим другим.

Это не является доказательством того, что Ефремов приверженец той или иной схемы. Это означает только наличие аналогий и совпадений.

Андрей, откройте учебник логики

 Отправлено: 06.08.13 11:25. Заголовок: Для примеры приведу ..

Для примера приведу следующую цитату:

цитата:

Таким образом, второе отличие научного мировоззрения – это объективность. Реальность феномена признается только, если он доступен восприятию независимого наблюдателя, и лишь в той мере, в которой это подтверждается корректной интерпретацией наблюдений. Ученому свойственно четко понимать, что наблюдение событий и интерпретация наблюдений – суть разные процессы. Поэтому, прочтя в газете "Мухосранский курьер" статью, начинающуюся словами "вчера утром над городом наблюдались летательные аппараты сверхразумных семиглазых жуков-гермафродитов с пятой планеты системы эпсилон Тукана", он попробует разделить эти процессы. Скорее всего, окажется, что жители Мухосранска наблюдали летящие в небе над городом блюдцеобразные серебристые предметы. Это говорит о существовании в природе неопознанных летающих объектов данного вида, но никак не подтверждает существования расы туканских жуков, какой бы симпатичной эта раса не представлялась в модели мира, принятой автором статьи. Более того, если через некоторое время после этого в той же газете появится сообщение: "в пятницу вечером, в городском парке наш постоянный читатель тракторист АТП-2 Арнольд Пупкин имел длительную беседу с двумя представителями расы сверхразумных семиглазых жуков", то, в свете первой статьи ученый не будет доверять этому сообщению. И дело вовсе не в том, что вокруг эпсилон Тукана не может вращаться планета, населенная гениальными жуками, а в отсутствии независимого наблюдателя.

http://иванефремов.рф/publ/nauka/nauka_i_magija_postmoderna_pervaja_chast/8-1-0-136

Так что, Андрей, количество совпадений и аналогий ничего не доказывает.

Также, как ничего не доказывает наличие черновиков Ефремова, где он чертит таблицы и высчитывает даты "Часа быка". Это ТОЖЕ САМОЕ. Черновик не чистовик, Ефремов нигде указание на даты, содержащиеся в нем, в чистовике не дает.

Поэтому что вы, что Нооген можете приводить какие угодно аналогии и совпадения, как с той, так и с другой стороны надлежащих доказательств нет.

Из этого вовсе не следует, что вы или Нооген - не правы. Можете быть правы.
Только это нужно сначала доказать. Пока что из текстов Ефремова выводятся определенные вещи, несовместимые как с той, так и с другой позицией

 Отправлено: 06.08.13 11:27. Заголовок: Также и у вас, Андре..

Также и у вас, Андрей. Наличие совпадений и аналогий текстов Ефремова с теми или иными цифрами, событиями, процессами, текстами других писателей доказывает ТОЛЬКО наличие этих самых совпадений и аналогий, а никак не приверженность Ефремова и других писателей тайной парадигме.

Также, как и наличие совпадений текстов Ефремова и Агни Йоги, Ефремова и даосизма

 Отправлено: 06.08.13 15:57. Заголовок: makcum пишет: А че ..

makcum пишет:

цитата:

А че к нему возвращаться, цитаты я приводил и неоднократно. Две тысячи лет без нас, улетели тысячу лет от нас, а технологии чуть выше современных

И, тем не менее, то, что сеанс связи с Землёй, через Прямой Луч невозможен, поняли всего после одной лекции Норина, и, между делом создали лазер поляризованного каскадного луча пробивающий защитное поле землян, а значит способный уничтожать их звездолёты даже в космосе. Можно вспомнить так же о том, что они 2000 (3000) лет хранят информацию доставленную с Земли, чем не могут похвастаться даже земляне.
Кстати, об этом уже не только я пишу.

makcum пишет:

цитата:

Из этого не вытекает истинность или ложность выводов, сделанных из этих совпадений.

Это если изучить один источник, если источников ряд и везде совпадения повторяются, они становятся больше, чем совпадениями.

makcum пишет:

цитата:

Аналогий у Ефремова полно не только с герметизмом и Бартини, но и с Агни Йогой, даосизмом, дзен и многим другим.

В том то всё и дело. Вы никак не поймёте, что аналогии между Агни-Йогой, даосозмом и дзен не случайны, а они проявление очень простой закономерности, на возниконовение этих учений очень существенно повлияли Веды. То, что гностицизм, (а значит и герметизм), тесно связан с Ведами неопровержимо доказала ещё Блаватская. Точно так же тесно с Ведами связана и концепция Ефремова, и концепция Бартини и концепция Успенского - Гурджиева.
Скажу Вам больше, Максим, чем больше я рою современные субкультуры, тем больше убеждаюсь, что они формируются, вернее, их кто-то исподволь формирует, на основе Вед. Самая многочисленная субкультура это поклонники научной фантастики, но в ней, видимо именно потому, что она самая многочисленная, возникла пока лишь одна религия - джедаизм. Вот информация о ней http://ariston777.unoforum.ru/?1-17-0-00000050-000-0-0-1333575299 но она уже успела стать четвёртой религией Англии по количеству верующих, и "дышит в затылок" христианству. То, что Лукас в "Звёздных войнах" многое заимствовал из Вед и, прежде всего, понятие "силы" известно. Вторая религия возникшая на основе субкультуры индеанизма - Нью-Эйдж, тоже переписана с Вед "от доски, до доски", её создатель Карлос Кастаньеда утверждал, правда, что взял за основу религию индейцев-яки, вернее, откровения их колдуна - дона Хуана, но специалистам хорошо известно, что это утверждение чушь, от начала и до конца. И Нью-Эйдж уже успел стать международной религией. Третья религия, вернее, субкультура уже почти ставшая религией - толкиенизм, возникла опять же на основе Вед. Правда, по Толкиену я таких исследований, пока, не встречал, есть лишь исследования утверждающие, что в основе книг Толкиена гностицизм, а не христианство, что, впрочем, близко, как я уже сказал. Я поэтому и решил написать "Кровь Орла", что бы показать, что Толкиен тоже опирается на Веды, и на то же учение, что и Ефремов, а не христианство.

 Отправлено: 06.08.13 16:27. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

поняли всего после одной лекции Норина, и, между делом создали лазер поляризованного каскадного луча пробивающий защитное поле землян, а значит способный уничтожать их звездолёты даже в космосе.

Нифига себе выводы!
Кто понял-то, Андрей? Все поняли?
Или один ученый догадался?
Что касается установки - она с большим трудом и затратой энергии пробила защитное поле девятиножки, а у вас бабах - уже и звездолеты в космосе

Совершенно НЕОБОНОВАННЫЕ выводы. Совершенно НЕ ВЫТЕКАЮЩИЕ из текста. Домыслы и додумки

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Это если изучить один источник, если источников ряд и везде совпадения повторяются, они становятся больше, чем совпадениями.

Какие источники? Какие совпадения? Где они повторяются? С какой точностью? Из чего следует вывод?
Андрей, демагогией не занимайтесь

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То, что гностицизм, (а значит и герметизм), тесно связан с Ведами неопровержимо доказала ещё Блаватская. Точно так же тесно с Ведами связана и концепция Ефремова, и концепция Бартини и концепция Успенского - Гурджиева.

Это вы можете легковерным оцелотам головы заморачивать
Человек, мало мальски знакомый с логикой, поймет, что второе предложение НУ НИКАК не вытекает из первого

Мне не нужно ничего объяснять - я сам пойму. Мне нужно предоставить факты, доказательства.
Их у вас НЕТ

 Отправлено: 06.08.13 16:30. Заголовок: Ефремов опирается на..

Ефремов опирается на собственный разум, а не на веды. О ведах он не упоминает. Его мировоззрение - научно.
И это прямо следует из текста. А выдумывать каждый волен все, что угодно - это даже приветствуется.

 Отправлено: 06.08.13 19:24. Заголовок: makcum пишет: Кто п..

makcum пишет:

цитата:

Кто понял-то, Андрей? Все поняли? Или один ученый догадался?

Так то оно, так. Да только, это был далеко не светило науки, и даже не "свечка-лампочка", а обычные завистливая посредственность от науки.

makcum пишет:

цитата:

Какие источники? Какие совпадения? Где они повторяются? С какой точностью? Из чего следует вывод? Андрей, демагогией не занимайтесь

Какая демагогия? Я их все назвал, повторяю, впрочем, лучше так, для начала: Бузиновские ТВ и "Ро", Чудинова "Неферт" и "Держатель знака", "Пистис София", "Герметический корпус", Успенский и Гурджиев.

makcum пишет:

цитата:

Мне не нужно ничего объяснять - я сам пойму. Мне нужно предоставить факты, доказательства. Их у вас НЕТ

Именно это я и делаю, когда пишу об указанных источниках, но вы кричите: "Я читаю Ефремова!", и зря. Сначала прочтите то, на что опирался Ефремов, а уже потом кричите, что Вы его читаете. Кстати, Максим, Вы, пока, его толком даже не читаете, Вы: "смотрите в книгу, а видите фигу", Извините!

makcum пишет:

цитата:

Ефремов опирается на собственный разум, а не на веды. О ведах он не упоминает. Его мировоззрение - научно. И это прямо следует из текста. А выдумывать каждый волен все, что угодно - это даже приветствуется.

Ефремов опирается "на плечи титанов", как тут не раз уже справедливо замечено, добавлю, а вот титаны опираются на плечи ТИТАНОВ написавших Веды! И чем раньше ВЫ это поймёте, тем будет лучше для дела, да и для Вас, кстати. Позволю себе манеру Оэрна: "Не верите"?!

 Отправлено: 07.08.13 03:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так то оно, так. Да только, это был далеко не светило науки, и даже не "свечка-лампочка", а обычные завистливая посредственность от науки.

Вы морально-нравственные качества с прикладными способностями не путайте

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я их все назвал, повторяю, впрочем, лучше так, для начала: Бузиновские ТВ и "Ро", Чудинова "Неферт" и "Держатель знака", "Пистис София", "Герметический корпус", Успенский и Гурджиев.

Речь не о том, что вы назвали, а о доказательствах

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Именно это я и делаю, когда пишу об указанных источниках

Это не доказательства

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов опирается "на плечи титанов"

Разумеется. Но при этом делает СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ

 Отправлено: 07.08.13 10:27. Заголовок: makcum пишет: Вы мо..

makcum пишет:

цитата:

Вы морально-нравственные качества с прикладными способностями не путайте

Нет, иногда их надо "путать". Будь он великим учёным, не он бы завидовал, а ему бы завидовали.

makcum пишет:

цитата:

Речь не о том, что вы назвали, а о доказательствах

Я уже говорил, Вы их не воспримите как доказательства, пока не будете в теме. Вы ещё не в теме, но что начали читать Бузиновских обнадёживает.

makcum пишет:

цитата:

Разумеется. Но при этом делает СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ

У него один собственный вывод, об Аристоне, остальное заимствования.
Но вывод об Аристоне, безусловно, главный, поэтому я и взял за основу Ефремова, а не, например, куда более популярных Стругацких, тоже дисковцев, кстати. Но Вы, ведь, даже к пониманию Аристона ещё не пришли, и всё топчитесь но коллективизме и общественной собственности.

 Отправлено: 07.08.13 11:49. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, иногда их надо "путать". Будь он великим учёным, не он бы завидовал, а ему бы завидовали.

А кто сказал, что он "великий ученый"? Ефремовым про это ничего не написано. Он просто догадался, как бороться с силовым полем (замечу, Андрей, что до лекции Вир Норина догадаться они не могли - следовательно, нет у них никакого великого могущества). Причем догадался после того, как узнал о строении вселенной от Вир Норина.

До этого что-то нифига он (и никто из ученых Торманса) понять не мог. Андрей, ну и где ваши "факты"?
Нет у вас фактов.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я уже говорил, Вы их не воспримите как доказательства, пока не будете в теме.

Я не воспринимаю их как доказательства не потому, что не в теме, а потому, что знаю определение, что такое доказательства. О чем вам многократно говорил.
Но вам плевать - у вас свое определение доказательства. "Бузиновские нашли совпадения - значит доказательства". Андрей, вы кому лапшу на уши вешаете?
У одних черновик хронологии - доказательство, у других - совпадения, найденные другими авторами - доказательство.
Бред сивой кобылы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У него один собственный вывод,

У него куча выводов, в том числе о мере, о научных теориях, о людях, об ученых и т.д. и т.п.

Для вас, может быть, у Ефремова и один вывод, а ПО ФАКТУ - огромное количество.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но Вы, ведь, даже к пониманию Аристона ещё не пришли, и всё топчитесь но коллективизме и общественной собственности.

Ну разумеется, только Великий Андрей Козлович к этому пришел

Я ни на чем не топчусь, а занимаюсь РЕАЛЬНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ РЕАЛЬНЫХ ТЕКСТОВ ЕФРЕМОВА.

Не совпадениями, не аналогиями, не выдумками, не домыслами и додумываниями, а РЕАЛЬНЫМИ ТЕКСТАМИ

Так что, Андрей - идите в баню!
И еще - то, что вам преподавали в советское время - не коммунизм.

Наука уже давно пошла дальше, и коммунизм теперь - это не одна общественная собственность на средства производства.

Но вам плевать - вы уперлись, как баран рогами, в свой Аристон, и на факты не обращаете внимания.

Впрочем, не вы один. Беда это в ефремовском сообществе. БЕДА