Отправлено: 03.06.17 21:41. Заголовок: История Кольца :)
NK, NF, Орден, Эрфром, вконтактные группы и группочки, клубы Ноосферы... Всех почти поглотила ундуляция Тамаса, но мож кто мыплывет из забвения. Видите + крестики место некоторых постов?Это она, ундуляция :)
Отправлено: 10.12.07 22:30. Заголовок: Евгений, Вы мне случ..
Евгений, Вы мне случайно мысли свои не транслируете? Видимо, свойство ноосферы. Дело в том, что мне сегодня днём тоже пришла мысль о пяти спиралях. Я ещё подумал, что тогда символ бы назывался "пентаскелион". И главное, было непонятно с чего это мне пришла такая мысль. Почему пять? Что это значит? А теперь я, кажется, понял. Не иначе, как СПЛ у Вас, Евгений, развились. Было бы интересно взглянуть на такую эмблему, во всей её цветовой гамме. Эуг Белл пишет:
цитата:
Все это - на темно-фиолетовом фоне со звездами.
Если речь идёт об эмблеме, то этот фон тоже должен иметь какую-то форму. Может быть, это даже лишнее. А вот флаг с таким фоном- совсем другое дело. Эуг Белл пишет:
цитата:
НО. Должны быть и надписи...
По этому поводу у меня тоже есть предложение, но..... вообще-то это лозунг сторонников Вильгельма Райха: "Любовь, труд и познание- вот источники нашей жизни. Они должны определять её ход." Довольно длинная фраза, поэтому можно сократить до "Любовь, труд и познание!"
Отправлено: 11.12.07 03:17. Заголовок: Думаю, что сложноват..
Думаю, что сложновато. Лучше проще, чтоб любой пацан мог изобразить хоть на заборе. Поверьте человеку который знает что такое практическая политика, это имеет значение.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 17.11.07
Откуда: Россия, Мо
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.12.07 11:46. Заголовок: Вместо прямолинейных..
(Вместо прямолинейно-угловатых звёзд), я б в пентагоны вписала изображения челове(ч)ков, хотя бы просто для красоты. Основное изображение может быть очень простым и символичным, и легко рисуемым (хоть на заборе), и допускать при воспроизведении последовательное, (потенциально) безграничное дополнение подробностями (как в эволюционных процессах, например, как при прорисовке линий Пеано (и их "аур")). Сам такой принцип такой осознаваемо-корректируемой (в эстафетах) «дополнительности», (потенциальной) «безграничности» и «многослойности, многоуровневости» эмблемы можно считать одним из входящих в неё символов ноосферного братства и сопричастности к эволюции (имхо). А небольшой лоскуток (в основном «зелёного цвета») этой, пока ещё не утверждённой эмблемы, я уже успела «стащить» в свою (основную для меня) тему (ещё того числа стащила).
Отправлено: 27.01.08 10:03. Заголовок: Итоги дискуссий о ТОТАЛИТАРИЗМЕ с Ноогеном и КЗ
Это - моя "личная" тема, то есть ерчь пойдет об уроках, которые вынес лично я. Взаимоотношения с этими сайтами закончены или прерваны на длительный период. Можно сказать так: прерваны на конечный или бесконечный период. Поэтому эта тема - не есть приглашение продолжить бузу. Но если кто-то "там" захочет это прочитать - ради бога. Надеюсь, всем это пойдет на пользу. В чем исходная ПРАВОТА и КЗ, и "Ноогена" (я даже так поставлю вопрос).Скрытый текст
Они хотят восстановить начальный, исходный пункт идеи коммунизма. Аналогично и сайт "2084" и вся та компания. Речь идет о социальной справедливости, телесном и духовном совершенствовании ВСЕХ людей, об освоении Космоса, о ВК (мысли, так ярко выраженные в ТуА). И кто же может сказать, что в этой идее первоначально не было заложено благо? Но все ведь не закончилось простым выдвижениме идеи, она имела длительную эволюцию и значительно изменилась со времени мечтаний Маркса, Энгельса, Чернышевского и т.п., если уж не говорить о более ранних мечтателях, Платона, Мора, Кампанеллы и т.д. Но идея была абсолютизирована. Ее подхватили и воплощали фанатики, которые не останавливались (никогда!) перед терроризмом и террором. Лозунг о том, что "цель оправдывает средства" для них не вызывал сомнений. Не случайно книга Маккиавелли в двадцатые годы была столь популярна в коммунистической верхушке. (Например, ее высоко оценивал Бухарин). Началось же все с дикого страха Ленина перед тем, что произошло с Парижской коммуной. И Ленин был одним из главных сторонников государственного террора (в начале 20-х, когда система только создавалась - возникала ее моральная, организационная и материальная база) и его проповедником (в особенно жутких "закрытых" письмах, но и в открытых работах - тоже, начиная еще с знаменитого, входившего в школьные хрестоматии и программы произведения "Лев Толстой как зеркало русской революции"). Все это стало настоящей ТРАГЕДИЕЙ ХХ века в нашей стране. По в достаточной степени НАУЧНЫМ подсчетам через "молотилку" государства прошло около 50 миллионов человек, и около 20 миллионов при этом погибло. Я приводил достаточно ясное обоснование этих цифр. Это ОЧЕНЬ ВАЖНО, что цифры именно такие. То есть огромные и страшные. Проблему эту игнорировать нельзя. Предположим, мы сторонники "раннего коммунизма" (то есть выступаем за равенство, равное развитие и т.п.). Можем ли мы при этом ОТКАЗАТЬСЯ от ужасной истории ХХ века, откреститься от Сталина, Мао и Пол Пота? Сказать: ну, это не мы. Мы - тоже коммунисты, но другие. Почему другие? ЧЕМ другие? Достаточно ли ХХ съезда (результаты которого и сейчас пытаются перечеркнуть фанатики от большевизма и сталинизма), чтобы сказать: мы ПОЛНОСТЬЮ излечились от уродств исторического коммунизма. И этого уже НИКОГДА не повторится. Достаточно ли мы в этом уверены?! Ни друзья из Ноогена, ни члены партии с КЗ НЕ МОГУТ себе этого сказать с полной уверенностью, положа руку на сердце и ни в чем не сфальшивив. Как бы эти товарищи не любили ранний коммунизм и раннего Ефремова, ЭТОГО вопроса они не могут себе не задать. Хотя и пытаются всячески уйти и увильнуть от этого главного пункта и главной проблемы. Очевидно, что ХХ съезд НЕ РЕШИЛ проблему излечения страны от сталинизма. От тоталитаризма. Люстрации не было. Настоящего суда над сталинскими палачами не было. Был Нюренберг - суд над фашизмом, но и фашисты уничтожили не столько народа. А над ними суд был. А над нашими преступниками суда не было, потому что они были до 91-го года у власти. Потому что взбешенный народ мог повалить статую Дзержинского, но на длительное напряжение, которое дало бы реальные результаты, сил и культуры не оказалось. Провал коммунизма не есть "ошибки лидеров" (Сталина и Ленина). Нет! Все дело в том, что на знамени коммунизма было написано слово "равенство", а массы людей, подталкиваемые инстинктом выживания, неизбежно без направляющей руки КПСС самоорганизуются в иерархии (пирамиды). В мире, где всего не хватает, люди борятся за блага, за запасы (продуктов, денег, недвижимости)... Противостоять этому можно на первых порах только СИЛОЙ, а значит - только ГОСУДАРСТВЕННЫМ ТЕРРОРОМ. Власть должна быть захвачена СИЛОЙ, иначе это невозможно. Стремление населения начать товарный обмен между городом и деревней должна быть подавлена СИЛОЙ, никак иначе. Отсюда возникает война зарождающегося большевистского государства со всем русским народом. Война, называемая гражданской, и приводящая к БОЛЬШОМУ ТЕРРОРУ и тоталитаризму. Предполагалось, что государству удастся изменить природу человека. Ленин писал, что воспитанием масс может заняться пролетарская власть. Образование было в этой связи последней соломинкой. Но в реальности переделать человека, его сущность оказалось государству не по силам. Произошел облом. Это доказал в художественной форме Булгаков. Его Волнад сказал, что советский народ - это ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, чем дал пощечину властвующей верхушке. Таким образом, все "мы" - одна семья, одна большая коммунистическая община: СССР, Китай, Сев. Корея, Вьетнам, Камбоджа и т.д. Мы НИЧЕМ не отличаемся. Представьте себе, что в Камбодже возникла бы группа людей, подобная Ноогену или КЗ, которая стремится восстановить коммунизм, "обобщает" труды Пол Пота и зовет жителей в блистающий мир будущего. А они еще помнят как им черепа разбивали за малейшую оплошность и без в "коммунах". (Только вот помнят или нет? Надеюсь, помнят).
Отправлено: 27.01.08 13:28. Заголовок: Так вот у нас, спуст..
Так вот у нас, спустя 50 лет после смерти Сталина НЕВОЗМОЖНО НЕ ЗАДАВАТЬ СЕБЕ ТАКИЕ ВОПРОСЫ. Сколько угодно можно меня называть "либералом" (коим я ни в коей мере не являюсь!), сколько угодно можно хамить и оскорблять, но ДЛЯ СЕБЯ эти вопросы никто из ноогеновцев и краснозаставцев не закроет таким образом. Потому-то и прибегают к неологизмам типа "красная идея" вместо "коммунистической идеи", "ноосферно-коммунистическая культура" вместо просто "коммунистической" и т.д. Чтобы обмануть других, но в первую очередь - самих СЕБЯ. Итак, проблема осталась, и "левые ефремовцы" ее напрасно игнорируют. Игнорирование проблем, самообман и т.п. - ничего опаснее этого в истории не существовало... И первое, куда упирается эта проблема - это ИМЯ ИДЕОЛОГИИ. Можно ли теперь, после того, что произошло, называть себя коммунистами. Ведь - вспомним - изначально речь шла лишь о восстановлении исходника, "раннего коммунизма": равенства, развития и т.п. Дают же этому отрезочку имя ВСЕГО целого исторического периода, который закончился трагедией в нашей стране (как и в той же Камбодже). Не означает ли это, что мы воссоздаем коммунистические традиции и... в будущем от нас тоже следует ждать колючей проволоки, расстрелов и лагерей? Нет? Тогда почему вы называете себя коммунистами? Нормальные же вопросы, логичные. Не случайно Хазанов говорит, что в СССР никогда и не было социализма. Потому что это - тоже способ избавиться от традиции, к которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ни один нормальный человек не захочет себя причислять. (Только вот забывает Хазанов, что коммунистами называли себя советские люди совсем не по прихоти власти - а они действительно и были коммунистами; вот в чем штука-то). Отделаться не удается. Почему? А потому, что - Здесь проходит РУБЕЖ, отделяющий апологетику, искривление исторической ретроспективы, самовнушаемость и внушаемость, личное неудовлетворенное в годы до крушения СССР стремление сделать карьеру партийного работника эпохи реального социализма (вне зависимости от выполнимости этого мечтания...). Отсюда и вступления в партию как эрзац этой несосотоявшейся карьеры в прошлом. Притом, что в самой основной проблеме нет ничего особенного. Ничего необычного. Представим себе, что есть нечто доброе. Через некоторое время возникает новая ситуация, новое понимание, новое развитие событий - и это нечто, бывшее добрым, становится злым. Возникает вопрос: как же его называть? Как же к нему относиться? Нельзя дважды войти в одну и ту же реку: вода меняется - кто это сказал? Гераклит? Значит мы опоздали на 25 веков. ----- В заключение обо мне и моей ошибке. Я пытался "восстановить" проблему, над уничтожением, забиванием под пол которой как раз и бились, и бьются все "левые ефремовцы". Я оказался явно "не в струе" поисков. Кроме того, я был чрезвычайно прямолинеен. А в наше время мальчиков (пусть им и далеко за 50), которые кричат "А король-то голый!" дубасят по голове. Сам тот факт, что КЗ и Нооген позволили себе ОБРАЩАТЬСЯ СО МНОЙ ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ, говорит о том, что я попал в самую болезненную точку. И они не смогли сдержаться, и на меня обрушился поток хамства и оскорблений. И именно этим они доказали прежде всего себе, что что-то не так в их "левом" королевстве. Моя миссия закончилась неудачей в том смысле, что мне не удалось их чему-то научить, что-то им доказать, но они НЕ СДЕРЖАЛИСЬ, и их поведение ДОЛЖНО заставить их задуматься над собой: почему мы такие хамы? Ведь вроде бы - нормальные ребята. А тут - такое. Случайно? Несколько раз? Ведь Фай Родис дискутировала с самим Чойо Чагасом и ни разу не сорвалась, а мы... В чем причина?! Я дал им повод познать себя. И в этом смысле - все правильно. Если уж и это не даст им повода задуматься, то они, конечно, уже ни над чем задумываться не будут...
Пост N: 164
Зарегистрирован: 03.12.06
Откуда: Брянск
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 27.01.08 17:18. Заголовок: Чтобы обмануть други..
цитата:
Чтобы обмануть других, но в первую очередь - самих СЕБЯ.
согласен, и они ищут любые отвлечения (типа прожектов ритуальных походов по "святым местам") дабы не оставлять даже места в сознании этим вопросам... Но в подсознании те все равно сидят, и отсюда их компенсирующая грубость и занудное словоблудие...
Отправлено: 28.01.08 03:48. Заголовок: В целом согласен. Ес..
В целом согласен. Есть, конечно, ряд нюансов, например, в той же Камбодже с "социализмом" Пол Пота покончили вьетнамские, то есть, советские танки, под крики западных демократий, что это "вмешательство во внутренние дела". А практический вывод, я уже говорил, повторюсь, на Нооген и КЗ нельзя идти в одиночку. Это, ИМХО, главный урок который нам нужно извлечь.
Отправлено: 29.01.08 07:22. Заголовок: Мне пришла еще в гол..
Мне пришла еще в голову аналогия с сожжением Персеполя Таис. Что осталось от того времени? В основном - искусство. Советский "ампир". Вославление человека труда - "соцреализм". Псевдоискусством оно было тогда. Оно уходит в прошлое, но в том контексте, в котором оно оказалось (в том числе - книги Ивана Ефремова) они играют роль Персеполя, мощного культурного суггестивного фокуса, который заманивает человека (молодого человека нашей эпохи) в "черную дыру" пропаганды. Тем более, что сейчас ему, этому искусству, ничто не мешает это делать. Тягомотина "социалистических буден" забылась. Человеческое зрение, отмечал еще Ефремов, устроено так, что все отдаленное кажется более прекрасным.
Молву веков писает новость, Но золотой ее пирог, Пока преданье варит соус, Встает нам горла поперек.
А сейчас уже не встет горла поперек. И - начинает действовать в русле партийной пропаганды все той же коммунистической партии. И гонит людей (молодых и глупых ребят) все в то же Красное Колесо.
Отправлено: 29.01.08 07:29. Заголовок: Надо бы сжечь Персеп..
Надо бы "сжечь Персеполь". Восстанавливать скульптуру Мухиной-Иофана нельзя. Издавать ЧБ и ТуА (так же как и "Майн Кампф" и целый ряд других книг, в т.ч. религиозных) можно ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С СОВРЕМЕННЫМИ НАУЧНЫМИ КОММЕНТАРИЯМИ. Это гораздо важнее, чем писать на коробках сигарет "Минздрав предупреждает..."
Отправлено: 29.01.08 08:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Есть, конечно, ряд нюансов, например, в той же Камбодже с "социализмом" Пол Пота покончили вьетнамские, то есть, советские танки, под крики западных демократий, что это "вмешательство во внутренние дела".
Да, вьетконговцы захватили полпотовскую Камбоджу, а США воеали с ними. Соответственно, США были на стороне Пол Пота и, как утверждается, даже пытались или не только пытались снабжать красных кхмеров оружием. Википедия утверждает также, что Н.Хомский (известный левый интеллектуал) заявлял, что жертвы Пол Пота - это жертвы на самом деле США, которые объявили жертвами диктатуры, чтобы замаскировать преступление. Известно также, что Англия выступала в ООН по фактам геноцида в Камбодже, а СССР "узнал" все происходящее постфактум. Много фактов, и весьма разноречивых. Стоит ли сейчас кого-то в чем-то обвинять - не уверен. Вот фотография красных кхмеров:
Это дети. Что они творили - уму непостижимо. Использование детей характерно для всех радикальных движений. В том числе - и для исламистов... Вот вам проявление на практике "красной идеи". Я говорю не только о красных кхмерах, но и о сайте, на котором все это приводится http://ocd.narod.ru. Интересно знать, является ли этот сайт ДРУЖЕСТВЕННЫМ нашим товарищам из КЗ и Ноогена. Я думаю, в душе они ему сочувствуют... А этот сайт, как вы понимаете, открыто проповедует насилие. Мне кажется, левые, призывающие к насилию (а, например, КЗ явно не чужда такого рода деятельности, хотя и более-менее в замаскированном варианте, не так открыто), сказали бы мне, что отказ от насилия (или принцип минимизации насилия, требуемый этикой Г-Р) приводит к ослаблению борьбы. Нас убивают, так что ж мы молчим? Я хочу сказать: нужно ОСОЗНАТЬ, в каком мире мы живем. Существуют люди, идеологии (фундаментализм=экстремизм), которые пытаются столкнуть мир в пропасть насилия. Мы имеем опыт 20-го века. Ничего хорошего из этого не вышло. Вышла трагедия. "А мы не толкаем мир в пропасть насилия!" - завопят ноогеновцы. Нет, ребята, все не так. В той или иной мере, определенным образом расставляя акценты и симпатии, вы именно это и делаете. Иногда явно (как товарищ Социалист), иногда скрыто - но этот мутный поток идет. Тем более - все это характерно для КЗ. Конечно, в отличие от вышеприведенного сайта, КЗ и Нооген - "добрый следователь", для них красные кхмеры - не "образец". Но если даже согласиться, что красные кхмеры - это карикатура на коммунизм, то ведь в каждой "шутке" (даже зловещей) есть только доля шутки. И дорожка, по которой идут эти "товарищи" ведет ТУДА. Даже если им субъективно кажется, что они несут свет миру и устанавливают высокую справедливость. Революция будет. Но это будет ненасильственная революция разума. Это будет сознательная переделка людьми своих мозгов. Это будет педагогическая, научная революция. Революция самовоспитания, образа жизни, мышления. (Старый тип насильственной революции же вновь способен только затянуть человечество в пучину трагедии, что гитлеризма, что сталинизма, что "полпотизма" - одно).
Надо бы "сжечь Персеполь". Восстанавливать скульптуру Мухиной-Иофана нельзя. Издавать ЧБ и ТуА (так же как и "Майн Кампф" и целый ряд других книг, в т.ч. религиозных) можно ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С СОВРЕМЕННЫМИ НАУЧНЫМИ КОММЕНТАРИЯМИ. Это гораздо важнее, чем писать на коробках сигарет "Минздрав предупреждает..."
Евгений, кто решать-то будет, что "советский ампир", а что настоящее искусство? Если современные искусствоведы, то они нарешают, если мы с Вами, что, пока, ненаучная фантастика, то, боюсь, тем более, а Таис - Фай пока, что-то "в упор не видно". Эуг Белл пишет:
цитата:
Революция будет. Но это будет ненасильственная революция разума. Это будет сознательная переделка людьми своих мозгов. Это будет педагогическая, научная революция. Революция самовоспитания, образа жизни, мышления. (Старый тип насильственной революции же вновь способен только затянуть человечество в пучину трагедии, что гитлеризма, что сталинизма, что "полпотизма" - одно).
По тому, что Вы перевели у Олсона получается прямо противоположное.
Извините за сумбурное изложение, это не пост-ответ. Об этом в конце.
----
При всем при том, что Вы говорите абсолютно правильные вещи, Вы допускаете одну ошибку. Она связана с одним простым, но крайне неприятным фактом для любого человека, из-за чего все поголовно стараются замолчать сей предмет, в итоге возникает ошибка супер-базиса... и все красивые и точные построения просто не имеют ничего общего с реальностью.
Имя этому факту - персональная ответственность Личности.
Сперва отметим тот момент, что нацизм изначально постулирует уничтожение части людей, в то время как коммунизм постулирует всеобщее мирное сосуществование - поэтому попытки требовать Нюрнберга для коммунизма по меньшей мере непрофессиональны.
Дело не в Сталине, Гитлере или любом другом вожде. Дело в личном сознании индивидуумов - достаточно ли оно зрело для того, чтобы руководствоваться той или иной идеей. 20 миллионов советских убил не Гитлер - это сделали немцы. Сами. Добровольно. Просто мы их простили, нашли для них формулу, которая бы позволила им исправиться. Но это окончательно укрепило в сознании масс ложный тезис о том, что "рыба гниет с головы".
Рыба гниет вся. Это не Сталин виноват, это соседи писали доносы на соседей, сослуживцы на коллег. Кому-то хотелось улучшить жилплощадь, убрав в лагерь соседа по коммуналке, кому-то хотелось устранить конкурента на должность и зарплату и т.д. (Истоки этой проблемы в том, что власть завоевали и успокоились. Увы, жизнь - это борьба и борьба конкурентная, та самая, которая прогресс эволюции.)
----
Чтобы что-то судить, надо это что-то понимать. Если понимаешь коммунизм, то ничего плохого другим ты уже сделать не можешь. Это твой новый инстинкт.
Вот и получается, нацисты нацистами были, а вот коммунисты коммунистами - нет...
----
Я пишу это не для того, чтобы с Вами спорить. Я просто согласен с тем, что
Эуг Белл пишет:
цитата:
Революция будет. Но это будет ненасильственная революция разума. Это будет сознательная переделка людьми своих мозгов. Это будет педагогическая, научная революция. Революция самовоспитания, образа жизни, мышления. (Старый тип насильственной революции же вновь способен только затянуть человечество в пучину трагедии, что гитлеризма, что сталинизма, что "полпотизма" - одно).
Просто есть тут один риф... Людям нужны такие же как они или хуже. Наверное, в этом причина краха всех революций и ускорений.
Гитлеризм (нацизм) и ленинизм-сталинизм (большевизм, коммунизм и пр.) принесли невероятные трагедии, соответственно, Германии и России. ЭТО существенно, а не то, что Гитлер позволял себе высказывания нагло-античеловечные, а Сталин и Ленин подобного не говорили открыто, но подписывали приговоры. По поводу последнего предложения - тоже не согласен: я гораздо лучшего мнения о людях и их потенциале. Начиная с какого-то (довольно высокого) уровня зависть перестает играть роль. Чему завидовать? Деньгам? Власти? Это - то, что людям такого сорта не нужно. Один из них написал:
Хочу, чтоб высшее начало Меня все чаще побеждало, Чтобы расти ему вослед.
А что если удастся воспитывать многих людей и доводить их до такого уровня, на котором зависть буксует? Почему это невозможно? А сейчас повышение этики просто необходимо: это задача, от которой зависит выживание цивилизации на Земле. Плохое воспитание, недостаточное развитие как личности - "диагноз" огромного большинства современных землян. У меня такое ощущение, что хуже не бывает. А это значит, что нам - только один путь - вверх. Иначе - неизбежен Торманс.
Отправлено: 01.02.08 13:52. Заголовок: Эуг Белл При чем т..
Эуг Белл
При чем тут зависть? - Есть биологические инстинкты, в частности, выживания - вот что противостоит борцам за нравственные идеалы. - Нравственность противоречит источнику Жизни. Не кидайтесь меня опровергать, я знаю и сам, что есть чем заменить. Главное в другом - всё гораздо сложнее, чем примитив "плохо-хорошо".
И я не сказал, что люди плохие. Я сказал, что природа не терпит пустоты. Если не можете вложить им доброе и вечное, то другие положат туда злое и преходящее... но навсегда.
Наш мир сегодня крайне инфернален. Потенциально люди прекрасны, в реальности - мы все пока еще животные. Потому и живем по-скотски.
Нету Добра и Зла. Есть Мечты и Действительность, Устремления и Препятствия. От неприятия этого факта возникает Глупость. --- Я не хочу с Вами спорить. Я просто пришел Вам сделать подарок, помочь Вам обрести другой угол зрения. Пусть Вас не смущает мое неиспользование полагающейся лексики. Я дал Вашему Разуму пищу - отведайте...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума