Отправлено: 28.12.07 01:10. Заголовок: arjan пишет: Тем не..
Перенос из других тем
arjan пишет:
цитата:
Тем не менее я философически спокоен к событиям на Ноогене, ибо в самой убийственной клевете на меня все-ж находятся люди – сохраняющие человечность и готовые протянуть руку…
хотела пропустить ваш пост и не отвечать вообще, тем более что это явно офтоп и Эуг Белл меня вправе забанить... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------снято администратором -------------------------------------------------------------------- со всем что пишете выше не согласна.. не слишком отличаюсь от вас по возрасту и на всей протяженности моих почти сорока рядом со мной ПОСТОЯННО и МНОГО хороших людей РАЗНОГО возраста
Алена, дорогая, послущайте меня внимательно. Правило форума гласит, что нельзя обижать никго, кто ЗДЕСЬ. То есть из тех, кто ведет беседу. Других - пожалуйста. Но те, кто вошел сюда - наши гости. На них распространяется принцип неприкосновенности. Что касается "социалиста", то он столько раз меня оскорблял за глаза и в глаза, что я, уверяю, давно имею право вот так подробно и открыто "анализировать" его психические особенности. И это вовсе не нападки. Мне просто очень хочется как можно более точно знать причины, по которым этот своеобразный человек меня постоянно оскорбляет. Я считаю, что имею "право на познание", и никто меня этого лишить не может. Но все же интересно, где вы увидели "нападки"? Например, психоаналитик, констатирующий проявление эдипова комплекса совершает "нападки"? И еще. Наверно, заметили, что с Игорем Жуковым, которого считаю другом, говорю часто довольно безжалостно, того же прошу от него и ко мне. Не будем сводить это к "нападкам", потому что это честный и довольно-таки важный для тех, кто в нем участвует, разговор. И если удастся такой же разговор с вами, то это было бы хорошо, и не рассматривайте это как нападки.
Отправлено: 28.12.07 01:51. Заголовок: Алена! Вы читали Соб..
Алена! Вы читали Собр. соч. В.И.Ленина в 56 томах и И.В.Сталина в 14 томах? Если "да", то обратите внимание на множество общих черт в стилистике современных "левых" что на КЗ, что на Ноогене и вышеуказанных авторов... Это я имел в виду, а аватар - всего лишь незначительная подтверждающая деталь...
Отправлено: 18.07.11 19:19. Заголовок: На форуме возникло п..
На форуме возникло печальное недоразумение из-за небрежно сформулированных правил, с пресловутой пятой графой ("Говорят, что за графу Не пустили пятую..." (В.Высоцкий):)
В этой теме она сформулирована так:
цитата:
5. Есть ограничение на тему: нельзя пропагандировать взгляды, по которым радость одних строится на горе других.
В верхней части, колонтитуле форума, так:
цитата:
5. Администраторы сообщают, что на форуме отныне не обсуждаются темы неполноценных людей и социумов и адресного терроризма как попадающие под действие правил форума - идите обсуждать это в другие места.
Что привело к необоснованным запретам и ограничениям свободы высказываний. Предлагаю переформулировать строку в колонтитуле например, так: "5. Администраторы сообщают, что на форуме отныне запрещается пропагандировать уничтожение неполноценных людей и социумов и адресного терроризма как попадающие под действие правил форума - идите пропагандировать это в другие места.
Предлагаемые изменения выделены жирным шрифтом.
Ясен пень, слово "пропагандировать" может трактоваться неоднозначно, но это будет много лучше. чем сейчас.
Ведь нельзя в угоду кому-то (даже Верховному Инке:) запрещать обсуждать что либо, Уэллс, например, в ЛкБ покушение на свободу слова считал одним из тяжких преступлений (см. его 5 принципов, которые я бы положил в основу правил)
Отправлено: 12.12.11 19:40. Заголовок: хотел добавить в сво..
хотел добавить в свой пост, да с недавних пор их нельзя редактировать (вероятно, чтоб "жизнь медом не казалась":) В статье есть любопытный кодекс Аксельрода (рекомендация игрокам)
Не обманывай первым. Будь приятным! Всегда отвечай взаимностью, то есть реагируй «зеркально». Не будь слишком умным. Не будь завистливым.
Отправлено: 23.12.11 23:49. Заголовок: Пять принципов Свободы Уэллса как правила форумной жизни
Из ЛкБ, ГЛАВА ВТОРАЯ
цитата:
Каждый молодой утопиец должен был усвоить Пять Принципов свободы, без которых невозможна истинная цивилизация.
1. Первым был Принцип уважения к частной жизни. Это означало, что факты, относящиеся к отдельному индивидууму, являются его личной собственностью и тайной между ним и общественной организацией, которой он их доверил; эти факты могут быть использованы только для его блага и с его согласия.
2.Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. Гражданин, выполнив определенные обязательства перед обществом, может отправиться без всяких разрешений или объяснений в любую часть Утопии. Все средства транспорта предоставляются ему бесплатно.
3.Третьим был Принцип неограниченного знания. Все, что известно в Утопии, кроме фактов личной жизни, регистрируется и записывается, и доступ к ним открыт каждому, кто по-желает воспользоваться полнейшим каталогом, библиотеками, музеями и справочными бюро.
4.Четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умолчание.
5.Пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики. Каждый утопиец свободен обсуждать и критиковать все что угодно, разумеется, при условии, что он не будет лгать ни прямо, ни косвенно; он может уважать или не уважать кого-либо или что-либо, как ему угодно.
Разумеется, мы не сможем применить реально все эти кристально чистые, но суровые правила. Мы можем в них только поиграть, стараясь следовать им в меру скромных сил.
Итак, предлагаю поиграть в утопийцев и принять в качестве реальных форумных правил некий вариант этих идеальных принципов.
Отправлено: 24.12.11 00:00. Заголовок: Каждый утопиец свобо..
цитата:
Каждый утопиец свободен обсуждать и критиковать все что угодно, разумеется, при условии, что он не будет лгать ни прямо, ни косвенно; он может уважать или не уважать кого-либо или что-либо, как ему угодно. Он может вносить любые предложения, даже самые подрывные. Может обличать в стихах или в прозе, как ему понравится. Он вправе выражать свои мысли в любой удобной для него литературной форме или с помощью рисунка или карикатуры. Единственно, что требуется, — это воздерживаться от лжи, это — единственное правило любого спора. Всякий вправе требовать, чтобы сказанное им было напечатано или разослано в центры информации. А будут ли читать его сообщение, зависит от того, согласен с ним посетитель или нет. Если прочитанное понравилось, можно взять с собою копию.
Отправлено: 24.12.11 23:06. Заголовок: Кстати, из форумной ..
Кстати, из форумной истории навскидку видно по всем, наверное, принципам, что:
цитата:
мы не сможем применить реально все эти кристально чистые, но суровые правила
1.Личная тайна легко нарушается в разборках, когда закрытые темы выплескиваются в открытые. 2."Принцип свободы передвижения" - для форума это открытость всех тем для всех, отсутствие барьеров, никаких "мастерских" с персонами нон-грата, никаких приватных разделов. 3. "Принцип неограниченного знания" - легко перебивается утверждениями, что некоторые знания вредны и их надо ограничивать, вводить цензуру. 4. "Ложь самое черное из всех преступлений" - легко преодолевается перекрашиванием себя в белый цвет и обеление своих сторонников, одновременно с очернением "врагов". Современный человек вообще плохо чувствует ложь и легко оправдывает её при нужде. 5. "Принцип свободного спора и критики" - ну на его исполнение мы насмотрелись до Дня Друга :)
Так что надо подумать, какими "поступиться принципами", а за какие держаться. В частности, любителям "мультиличности" может быть нелегко расстаться со своими альтерэго, это тоже вид лжи.
Пост N: 451
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.11 11:55. Заголовок: Давайте по порядку. ..
Давайте по порядку.
Трак Тор пишет:
цитата:
1. Первым был Принцип уважения к частной жизни. Это означало, что факты, относящиеся к отдельному индивидууму, являются его личной собственностью и тайной между ним и общественной организацией, которой он их доверил; эти факты могут быть использованы только для его блага и с его согласия.
Здесь две сложности. Первая - как разграничить то, что относится к отдельному индивидууму, и то, что выходит за рамки частного. Тем более, что есть несколько (или даже много) кругов частного. Например, должна ли жена знать факты частной жизни своего мужа? И насколько касается родителей частная жизнь их детей, особенно если дети выросли и завели собственные семьи? В разных обществах и в разные эпохи сильно отличаются границы частной жизни и собственности. Где-то считается, что приемлемо и правильно решать за детей, когда и с кем им вступать в брак, а потом контролировать все происходящее между мужем и женой. Где-то это недопустимо - подросший ребенок, достигший совершеннолетия (кстати, в разных странах это разный возраст) в праве решать самостоятельно, как ему устраивать личную жизнь. Но и здесь могут быть условия - например, если он способен себя обеспечить материально. Допустим, человек сам определил границы того, что относится к его частной жизни. Но если окружающие не приняли эти границы как норму, то что с этим делать? Например, есть люди для которых прикосновение к руке - нарушение границ приватного пространства. Но есть и такие, как я, танцующие танго - обнимающиеся с совершенно незнакомыми людьми и за ночь в близких объятиях может оказаться пару десятков человек. Если человек выразит желание потанцевать со мной и откажется обнять, то я сочту себя обманутой. Если я попытаюсь обнять человека, чтобы потанцевать, а он не принимает такой формы общения, то он может счесть мое поведение агрессией.
Вторая сложность - использование фактов из личной жизни для блага человека. Кто определяет, что является благом? Я вот насмотрелась House M.D. Там много случаев, когда человек болен и при смерти, но непонятно что за болезнь. Допустим, человек изменил жене и заразился болезнью от любовницы. С одной стороны этот факт личной жизни, если всплывет, может спасти ему жизнь, но при этом может разрушить его семейную жизнь. И вот тут выясняется, что для кого-то жизнь важна при любом раскладе, а кому-то только если он проживет эту жизнь с конкретным человеком. А если к тому же выяснится, что открывшийся факт измены не имел отношения к тяжелому состоянию больного? Дело в том, что люди часто делают тайной то, чего стыдятся, в чем сомневаются. Человеку свойственно сомневаться. И у каждого свои сомнения, свои тараканы.
Трак Тор пишет:
цитата:
2.Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. Гражданин, выполнив определенные обязательства перед обществом, может отправиться без всяких разрешений или объяснений в любую часть Утопии. Все средства транспорта предоставляются ему бесплатно.
Какие обязательства имеются в виду?
Трак Тор пишет:
цитата:
3.Третьим был Принцип неограниченного знания. Все, что известно в Утопии, кроме фактов личной жизни, регистрируется и записывается, и доступ к ним открыт каждому, кто по-желает воспользоваться полнейшим каталогом, библиотеками, музеями и справочными бюро.
Знание ограничивается не фактами, а способностью их воспринимать. Где гарантия того, что регистратор способен максимально точно воспринять и зафиксировать факты? Где гарантия, что человек, желающий воспользоваться зафиксированным фактом, способен правильно интерпретировать записанную информацию?
Трак Тор пишет:
цитата:
4.Четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь — это неточное изложение фактов или даже умолчание.
Ложь - самая субъективная штука на свете. Возьмем ученого XVII века, максимально точно описывающего законы физики. Он не обладает информацией об электрических полях, о радио-волнах. Он лжец?
Трак Тор пишет:
цитата:
5.Пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики. Каждый утопиец свободен обсуждать и критиковать все что угодно, разумеется, при условии, что он не будет лгать ни прямо, ни косвенно; он может уважать или не уважать кого-либо или что-либо, как ему угодно
Пост N: 452
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.11 13:51. Заголовок: Трак Тор, я не забыл..
Трак Тор, я не забыла. Поэтому и пишу. Надо найти смысл помимо противоречия тому, что привело к краху. Метод "от противного" работает в экстремальных условиях, но после кризиса нужно не просто отвергнуть неподходящее, а и найти подходящее.
Тема борьбы - горячая штука. Конфликты не только отталкивают, но и притягивают. Но конфликт отнюдь не панацея...
Смысл критики в том, чтобы скорректировать и уточнить выбранное направление. Когда твердо уверен в чем-то, критика помогает провести проверку по неучтенным позициям. Но когда выбранного направления нет, а критика есть, тогда она мешает сделать выбор.
Нет ничего однозначного. Нет добра и зла, нет лжи и правды, нет свободы и рабства вообще, в отрыве от конкретных условий. Только конкретные условия делают какие-то действия правильными и неправильными, факты - истинными или ложными, а пространство - ограниченным или безграничным. Если я не намерена действовать, то не совершу ни злого поступка, ни доброго. Если я не излагаю фактов по какому-то вопросу, то я не лгу и правды не говорю. Если я не собираюсь идти, то мне все равно - стены вокруг или бескрайний горизонт.
Речь идет не о смысле критики, а смысле свободы критики. Если оной свободы нет, то и критики тоже нет, вне зависимости от того нужна ли она, не нужна, хотите вы уточнить направление или еще чего - не важно. Никакой критики никогда не будет - об этом всегда есть кому позаботится и Уэллс хорошо понимал это. Поэтому он и не любил коммунизм.
цитата:
Если я не излагаю фактов по какому-то вопросу, то я не лгу и правды не говорю.
Вот, в этом и смысл обсуждения. Уэллс, конечно суров (даже более, чем Солженицын) и считает умолчание видом лжи. вы высказали традиционную т.з. Вероятно, правила Уэллса в полном объеме не применимы в нашей жизни - что я и горил в первом постк.
Пост N: 453
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.11 14:44. Заголовок: Так... Трак Тор, я п..
Так... Трак Тор, я пишу слишком длинные и сложные тексты? Вы прочли только последнее слово? Ладно...
Я всеми руками за свободу, истину и добро. Только... И Евгений Беляков, и Максим, и Андрей Козлович и все остальные - тоже! Различие в том, что я - не ищу абсолюта, потому как считаю, что его нет. А поиски абсолюта всех нас и размежевали. Потому как оказалось, что у каждого свой абсолют [свободы, истины и добра].
И, Трак Тор, я критикую Ваше предложение Уэлссовских принципов. Согласно Вашему же предложению.
Можно остановиться так же на том же умолчании. Является ли умолчание фактов ложью, если человек не знает/не помнит/не придает значение фактам?
Отправлено: 25.12.11 14:52. Заголовок: Нет, я прочел все, н..
Нет, я прочел все, но пока воздержусь от длинных ответов - буду критику читать :) Уэллс, думаю, был бы тоже в затруднении - вы суровый критик.
Я писал не о свободе, но о Принципах свободы (точнее, излагал Уэллса). Это примерно как разница между формой и содержанием, усекаете? В марсизме "формализм" - ругательство, хотя сам Маркс был изрядным формалистом. Но без формы содержание растекается в аморфную лужу, и им овладевает решительный неформально мыслящий человек. В свою пользу.
Пост N: 454
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.11 15:00. Заголовок: Принципы должны быть..
Принципы должны быть если не безупречны, то хотя бы достаточно прочны, чтобы содержание работало, а не болталось без дела. Ну и чтобы любой решительный человек побоялся зубки сломать, покусившись
Отправлено: 25.12.11 15:08. Заголовок: Вообще-то мне больше..
Вообще-то мне больше хотелось об уэллсовской утопии кратко написать :) Но про принципы, тем не менее, всерье, Просто примерить. Уже видно наскидку - они нам, землянам (я жителей Земли имел ввиду, не более:) навырост
Пост N: 1685
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.11 17:52. Заголовок: kssa пишет: Потому ..
kssa пишет:
цитата:
Потому как оказалось, что у каждого свой абсолют [свободы, истины и добра].
Конечно, сложно соединить в единое столь разные сущности. Но исходя из приведенных принципов путь к соединению может оказаться более реален.
Трак Тор пишет:
цитата:
3.Третьим был Принцип неограниченного знания.
4.Четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений.
5.Пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики.
Если мы обладаем всей широтой информации, мы легко сможем опровергнуть ложь в любом ее проявлении и, следуя пятому принципу, определить какой абсолют ложен для общего целого, и годится только для частного. Или какой просто ошибочно принимается за абсолют, потому как ведет не к цели соединения отдельно разбросанных по полю камней в величественное здание храма, а служит сложению защитной стены вокруг этого абсолюта из тех самых камней. Здесь есть над чем подумать.
Если мы обладаем всей широтой информации, мы легко сможем опровергнуть ложь в любом ее проявлении и, следуя пятому принципу, определить какой абсолют ложен для общего целого, и годится только для частного. Или какой просто ошибочно принимается за абсолют, потому как ведет не к цели соединения отдельно разбросанных по полю камней в величественное здание храма, а служит сложению защитной стены вокруг этого абсолюта из тех самых камней.
Насчет лжи и широты информации см. выше.
А храм какой строить будем? Католический, буддийский или синагогу?
Отправлено: 25.12.11 20:30. Заголовок: Храм строить пока не..
Храм строить пока не будем - у нас средствов не хватает. Да и ума... в общем, хуже, чем у Матроскина скорбные дела наши. Но жизнь на нас не кончается...
Пост N: 1688
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Королев
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.12.11 14:26. Заголовок: kssa пишет: А храм ..
kssa пишет:
цитата:
А храм какой строить будем? Католический, буддийский или синагогу?
Трак Тор пишет:
цитата:
Храм строить пока не будем
Про храм это я образно и о глобальных целях (цитировал по памяти Сент-Экзюпери кажется). Нам этим заниматься действительно не под силу в одиночку, а то не равен час кому-то приспичит возомнить себя вождем или пророком. Насчет Вашей концепции лжи не согласен - ложь есть ложь в любом проявлении. Не бывает лжи во благо.
Насчет Вашей концепции лжи не согласен - ложь есть ложь в любом проявлении. Не бывает лжи во благо.
А при чем здесь благо-неблаго? Я писала, что ложь - субъективна. Попробуйте решить такую задачку: Мы не можем знать всех фактов, потому как наши способности восприятия и осознания фактов ограничены. (См. пример выше с ученым XVII века). Отсюда следует, что любое высказывание, не учитывающее всех фактов, является ложью. Однако умолчание также является ложью. Каким образом избежать лжи?
Легко. Незнание - не умолчание; следователтно - не ложь.
Знание (человеческое) подобно не толще атмосферы, но фронту распространяющейся грозы. В нем знания берутся с боем, но за ним уже мирно лежат в общей копилке. Однако, она слишком велика и не каждый знает все, что в ней лежит. Чего мы не знаем - того нет для нас. Но что уже есть наше, а мы его скрываем в нужный момент (во благо себе и своим) - то, по мысли Уэллса, уже есть ложь. Так, всякая война (форумная в т.ч.) по необходимости содержит ложь. И с этим ничего не поделашь.
Легко. Незнание - не умолчание; следователтно - не ложь.
То есть то, что мы забыли, а потом вспомнили - правда. Те выводы, которые мы сделали на основании собственных знаний - правда, пока нам не придет в голову сложить факты иначе, чтобы получить другую правдивую картинку.
Получается то, что мы для себя пометили в уме как ЗНАНИЕ, является фактом, который нельзя скрывать. А то, что помечено как НЕПРОВЕРЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ является отсутствием факта, следовательно умолчание непроверенной информации не есть ложь. А что делать с непроверенной информацией? Умалчивать? Высказывать неподтвержденный факт - то же что лгать. Следовательно собственные догадки и выводы, в которых мы не уверены, лучше не высказывать до тех пор, пока не наступит уверенность. Значит, определяет правду и ложь уверенность. То есть уверенный человек правдив. Чем уверенней человек в своей правоте, тем он правдивей.
Так, всякая война (форумная в т.ч.) по необходимости содержит ложь.
А назойливая (следовательно, недобросовестная) реклама - не является ли и она формой лжи? Я имею ввиду, разумеется, форум и таковую рекламу на нем другого форума.
Высказывать неподтвержденный факт - то же что лгать. Следовательно собственные догадки и выводы, в которых мы не уверены, лучше не высказывать до тех пор, пока не наступит уверенность. Значит, определяет правду и ложь уверенность. То есть уверенный человек правдив. Чем уверенней человек в своей правоте, тем он правдивей.
Высказывать можно и неподтвержденные факты. Это не будет противоречить пятому принципу. Важно как их высказывать: с оговоркой или правдивым признанием их непроверенности, но необходимости высказать в соответствии с требованиями пункта 3 - это будет не ложью, а предположением или гипотезой (вся наука построена на подобных непроверенных предположениях); либо утверждать непроверенную информацию с уверенностью, и чем увереннее человек ее утверждает тем больше данная информация из гипотезы или предположения, требующего проверки, превращается в ложь, возводимую в степень Истины. Уверенность в утверждениях далеко не всегда говорит о правдивости человека что-то утверждающего.
Отправлено: 08.01.12 19:51. Заголовок: Трак Тор пишет: А н..
Трак Тор пишет:
цитата:
А назойливая (следовательно, недобросовестная) реклама - не является ли и она формой лжи (имеются ввиду форумы)?
И ещё сходная тематика: появление (неспровоцированное) джокеров - та же ложь (кроме случаев, когда это делается в исключительно игровой форме и всеми понимается)
Всегда отвечай взаимностью, то есть реагируй «зеркально».
О том же говорил еще Конфуций. Не берусь цитировать, но смысл его слов таков: на добро отвечай добром, а за зло - соразмерно с причиненным злом... Почти "третий закон Ньютона" по Ефремову.
Отправлено: 18.01.12 17:41. Заголовок: Четвертый Принцип св..
цитата:
Четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений
Правила существуют для того, чтобы их нарушали. Увы, это ГП - главное правило. А нужны они для того, чтоб были - во всех приличных местах есть. Однако, если быть реалистами, вместо того, чтобы говорить подобно Уэлсу "Не ври!" придется ограничиваться аксельродовским "Не ври первым", и то в рекомендательном плане. Ну а "будь приятным" - это прямой путь к умолчанию (виду вранья)
Однако есть нюансы. Неприятные для собеседника вещи можно умалчивать в непринципиальной ситуации. Иногда ведь можно просто светски побеседовать. И волки будут целы, и овцы не обидятся :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И с этим трудно поспорить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума