Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 04.03.11 20:19. Заголовок: Эстетика Ефремова: "да" и "нет"

Я хотел сказать одну интересную вещь. Эстетика ИАЕ относится ТОЛЬКО К ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ. Но мы знаем, что природные объекты, подчас, даже гармоничнее, прекраснее живых существ. Ефремов рассматривает только тело женщины и делает ссылки также на оленей, гепардов и т.д. Красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из его эстетики. Как так получилось?

 Отправлено: 05.03.11 13:11. Заголовок: Это всё самоорганиза..

Это всё самоорганизация материи, диссипативный процесс.
Красоту же галактик или горных вершин видит, рискну предположить, только человек.

Ефремов рассматривает красоту как высшее выражение эволюционной функциональности, а под эволюцией обычно понимают движение живой материи. Как тут не вспомнить Шардена, видевшего эволюцию всей Вселенной!

 Отправлено: 05.03.11 15:13. Заголовок: Давайте попробуем бо..

Давайте попробуем более точно выразить идею красоты по Ефремову.
Попробую первым.
1) Это функциональность. Кто быстрее бегает, выше прыгает, дольше переносит нагрузки, - тот автоматически подсознательно воспринимается как красивый. Снежный барс, пантера...



Во этот снежный барс (ибис) поражает еще потрясающей шерстью, настоящая шуба, сохраняющая тепло...

2) Гармония соотношений решений противоположных эволюционных задач.
Пример у меня вертится только один - женское тело.
Женщина должна родить ребенка с большой головкой, поэтому она должна иметь широкие бедра. С другой стороны, она должна компенсировать эту тенденцию, ухудшающую ее подвижность. Поэтому возникает узкая талия.



Это я называю аристос (а Андрей Козлович - называет аристон).

3) Эти компоненты красоты задложены в подсознании. Проецируясь на разные предметы, они дают "памятные знаки" красоты. То есть, судя по всему, прекрасные облака - суть всего лишь "памятные знаки" биологической красоты. Проекция нашего восприятия прекрасного на то, что само по себе не есть источник прекрасного.



(Это, кстати, мой снимок).

 Отправлено: 05.03.11 19:12. Заголовок: Давайте про талию по..

Давайте про талию пока не будем, вопрос довольно спорный. А вот почему красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из эстетики Ефремова?...
Ну, во-первых, не совсем выпадает: есть и космические, и земные пейзажи, Африка и т.д. Однако в целом да, природная красота выпадает.

Рискну предположить, что это знак той эпохи, когда природная среда воспринималась как нечто враждебное, подлежащее переделке и улучшению во благо человека - царя природы. Отсюда и равнодушие к естественной, нерукотворной красоте.

 Отправлено: 05.03.11 21:14. Заголовок: Я тогда хотел бы зад..

Я тогда хотел бы задать такой вопрос:
ЧТО ТАКОЕ ПРЕКРАСНОЕ?
Речь идет о том, возможно ли интерпретировать прекрасное как нечто, что может быть ОБЪЯСНЕНО интеллектуальными средствами. Или иначе: возможна ли эстетика как таковая?
И как в формате нашего современного понимания красоты выглядит эстетика Ефремова?
Устарела она или, наоборот, является прорывом в будущее?

 Отправлено: 06.03.11 03:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Я т..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я тогда хотел бы задать такой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ПРЕКРАСНОЕ?

То, что противостоит энтропии! И это категорически! То, что ПРОТИВ энтропии, а не ЗА, накопление энергии, денег, жира в пузе и т.д.

 Отправлено: 06.03.11 08:31. Заголовок: Ох уж эта энтропия! ..

Ох уж эта энтропия!
"Противостоят" ли энтропии звёзды и галактики? горы и облака? дюны и пальмы? жирафы и олени? Разумеется, и не помышляют! Потому что вселенское возрастание энтропии ничуть не препятствует образованию сколь угодно сложных диссипативных структур, многие из которых мы воспринимаем как красивые. "Противостоянием" же энтропии занимаются косметика и пластическая хирургия.

Обсуждение общих понятий ("энтропия", "прекрасное" и т.п.) уводит в сторону от исходного вопроса - почему красота неживой природы выпадает из эстетики (или теории красоты?) Ефремова. Во-первых - так ли это? Если да, то не является ли этот "перекос" следствием применения эволюционных воззрений только к жизни?

 Отправлено: 06.03.11 13:56. Заголовок: Негэнтропия (информа..

Негэнтропия (информативность), сложность и т.п - бьют мимо цели. Красота проста и лаконична.
Если связывать красоту с гармонией "золотого сечения", то мы попадаем как раз именно в сферу живой природы (и там остаемся).
Если красота - функциональность, то как быть с "нефункциональной" красотой (звезды, например)?
По Гегелю, красота - соответствие объекта его "идее", но как быть с необычностью красоты? С "яркостью", выделенностью?
По Чернышевскому, красота - это отблеск представлений человека о наилучшей жизни... Но в таком определении логический круг: наилучшая жизнь - это наиболее прекрасная жизнь.
Ефремовская идея приводит, мне кажется, к тому, что пейзаж и натюрморт в искусстве должны носить антропоморфные черты. Действительно ли пейзаж антропоморфен? Мне кажется, это не так. Да и, например, красивое цветное платье - тоже НЕ антропоморфно, как и хвост павлина не "павлиноморфен".
Так что же такое КРАСОТА?
Не является ли она чем-то ИСХОДНЫМ? Чему нет определения?
======
Но вот, на мой взгляд, некоторые компоненты красоты:
Скрытый текст

1) ЧИСТОТА. Это может быть чистота линий, локальность цвета, правильность, прозрачность и т.п. 2) БОГАТСТВО СОДЕРЖАНИЯ ПРИ СРАВНИТЕЛЬНОЙ ПРОСТОТЕ ФОРМЫ. 3) ГАРМОНИЯ ПРОПОРЦИЙ. СОРАЗМЕРНОСТЬ. 4) БЛАГОРОДСТВО. То есть прекрасное - лучшее в своем роде. 5) НЕОБЫЧНОСТЬ, ПОРАЗИТЕЛЬНОСТЬ, РЕДКОСТЬ.

 Отправлено: 06.03.11 14:27. Заголовок: Насчёт павлина и про..

Насчёт павлина и прочих самцов с ветвистыми рогами: самочки-то выбирают самых красивых :)

Что такое красота - обсуждать можно долго. Вопрос - существует ли она сама по себе, или только в голове наблюдателя? Новая формулировка антропного принципа:
слабый: вселенная прекрасна, потому что в ней есть наблюдатель;
сильный: вселенная должна быть прекрасна, ибо ей нужен наблюдатель.

 Отправлено: 06.03.11 14:53. Заголовок: Degen1103 пишет: Ох..

Degen1103 пишет:

цитата:

Ох уж эта энтропия! "Противостоят" ли энтропии звёзды и галактики? горы и облака? дюны и пальмы? жирафы и олени? Разумеется, и не помышляют!

А помышлять то зачем? По-моему, достаточно просто противостоять, не помышляя.
Энтропии противостоит внутренняя упорядоченность системы, и чем более система внутренне упорядоченнее тем она красивее.
Например, о дюнах. В пустыне Сахара мне прихолось видеть огромные дюны, почти горы, и наиболее красивые и высокие самые внутренне упорядоченные из них, обеспечивающие максимально эффективное сцепление песчинок друг с другом, нужно заметить, что песчинки там намного крупнее, чем у нас, фактически, это почти мелкие камешки. То же самое с горами, с облаками - красивы те облака, где наиболее упорядоченны частицы водяного пара, не исключение и звёзды и галактики. По поводу красоты жирафов и оленей - живых организмом, у Ефремова сказано достаточно.
Можно добавить сюда и красоту кристаллов. Наиболее красив, из всех кристаллов, кристалл алмаза, он же и самое прочное вещество на нашей планете. По-Вашему это случайно?

 Отправлено: 06.03.11 15:18. Заголовок: Так в том-то и фокус..

Так в том-то и фокус, что структуры эти не противостоят, а возникают в процессе возрастания энтропии.

 Отправлено: 06.03.11 16:25. Заголовок: Можно сказать так, н..

Можно сказать так, наиболее красивы структуры, наиболее эффективно противостоящие энтропии внутри себя.

 Отправлено: 06.03.11 17:33. Заголовок: В смысле - противост..

В смысле - противостоящие возрастанию энтропии?

Ну не знаю, не знаю... Вся самоорганизация материи неразрывно связана с возрастанием энтропии, такие вот единство и борьба противоположностей. Да, есть застывшая навеки мёртвая математически абстрактная красота кристалла, но лично мне как-то ближе красота динамичных, почти живых структур - таких, как сталактиты... облака... дюны... кометы... горы... реки... снежинки, если уж говорить о кристаллах... Тут диссипация энергии и возрастание энтропии - налицо либо более очевидны, чем в кристалле углерода.

 Отправлено: 06.03.11 17:38. Заголовок: Degen1103 пишет: Вс..

Degen1103 пишет:

цитата:

Вся самоорганизация материи неразрывно связана с возрастанием энтропии, такие вот единство и борьба противоположностей.

Думаю, что всё наоборот, чем больше энергии система сохраняет внутри себя, естественно, пропорционально системе, почему и безобразен огромный живот, тем больше у неё шансов к существованию, а значит она красивее.

 Отправлено: 06.03.11 18:13. Заголовок: Теперь вот энергия в..

Теперь вот энергия внутренняя с животом появилась Я уж запутался...
Мы ж вроде красоту неживой природы обсуждаем. Ну как и по какому запасу энергии сравнить большой аризонский каньон и облачко на рассвете?... молнию и радугу?... снежинку и ночное небо?...

Рискну заявить, что нету в природе ничего безобразного. Красота разлита повсюду, вселенная чревата красотой - как и жизнью. А вот степень её восприятия, осознания, восхищения, отражения - она решительнейшим образом зависит от наблюдателя. Полная аналогия с искусством - что, впрочем, естественно, поскольку искусство само есть отражение.

 Отправлено: 06.03.11 19:03. Заголовок: Degen1103 пишет: Те..

Degen1103 пишет:

цитата:

Теперь вот энергия внутренняя с животом появилась Я уж запутался... Мы ж вроде красоту неживой природы обсуждаем. Ну как и по какому запасу энергии сравнить большой аризонский каньон и облачко на рассвете?... молнию и радугу?... снежинку и ночное небо?...

Каньон, лучше сравнивать с другим каньёном, облачко, с другим облачком и т.д. Но чем больше внтреннеупорядоченен каньён, облако, радуга и молния, тем они красивее, а молния ещё и мощнее.

 Отправлено: 06.03.11 19:59. Заголовок: Что-то мне думается,..

Что-то мне думается, что "уровень развития" и состояние наблюдателя имеют для восприятия красоты мироздания куда большее значение, нежели непонятная внутренняя упорядоченность того или иного природного объекта.

 Отправлено: 06.03.11 20:22. Заголовок: Я уверен, что упоряд..

Я уверен, что упорядоченность НЕ РАВНА красоте. В некотором смысле красота - это ГРАНЬ между упорядоченностью и хаосом... Полная упорядоченность - это смерть, а красота - это жизнь. Даже бриллиант хорош не тем, что атомы в нем упорядочены, а тем, что лучи, которыми он играет, распространяются неожиданным, хаотичным образом. И в то же время, в этом хаосе есть скрытая, угадываемая закономерность.
Облака красивы именно своей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ и смесью порядка с неупорядоченностью.
Также - и огонь. Взрыв прекрасен тем, что высвобождает энергию, аккумулированную в порядке, превращая ее в хаос...
Прекрасна не потенциальная энергия, а переход ее в кинетическую! Прекрасен быстрый бег коня. Прекрасен быстрый ручей и могучий водопад. В движении вообще нет никакой упорядоченности, оно ломает закономерности.

 Отправлено: 06.03.11 20:59. Заголовок: Degen1103 пишет: Чт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Что-то мне думается, что "уровень развития" и состояние наблюдателя имеют для восприятия красоты мироздания куда большее значение, нежели непонятная внутренняя упорядоченность того или иного природного объекта.

Но только для восприятия, человек с развитым чувством прекрасного, воспринимает больше красоты, с неразвитым, меньше. Красота же остаётся объективной.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Полная упорядоченность - это смерть, а красота - это жизнь.

Смерть и (или) разрушение, это как раз распад упорядоченности, и торжество энтропии.
Скрытый текст

Эуг Белл пишет:  цитата: Даже бриллиант хорош не тем, что атомы в нем упорядочены, а тем, что лучи, которыми он играет, распространяются неожиданным, хаотичным образом. Он как раз хорош тем, что его кристаллическая решётка упорядоченна, и именно поэтому свет преломляется в нём во всей красе, и чем чище кристалл, а значит упорядоченнее решётка, тем глубже, тоньше и причудливее преломление. Кстати, на этом принципе построен и лазер. Эуг Белл пишет:  цитата: Облака красивы именно своей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ и смесью порядка с неупорядоченностью. Это ничего не меняет, бывают крависивые, бывают некрасивые облака, красивы те, что более внутренне упорядоченны на малекулярном, а, может быть, и на атомном уровне. То же, что облака быстро эволюционируют или, напротив, деградируют только штрих, не более. Эуг Белл пишет:  цитата: Также - и огонь. Взрыв прекрасен тем, что высвобождает энергию, аккумулированную в порядке, превращая ее в хаос... Взрыв и огонь прекрасны, поскольку дают проявиться скрытой энергии, показывают реальную, а не потенциальную красоту, а вот разрушение и сожжение нет, более того, они отвратительны, если сжигают и разрушают красоту. Другое дело если разрушается или сжигается мерзость, тогда разрушение и сожжение тоже могут быть прекрасны, здесь, кстати, мы опять выходим на тему макуртов, но не только, прекрасно уничтожение всего, что гниёт и разлогается во вред окружающей биосфере. Эуг Белл пишет:  цитата: Прекрасна не потенциальная энергия, а переход ее в кинетическую! Прекрасен быстрый бег коня. Что там Ефремов писал насчёт аллертности?

 Отправлено: 07.03.11 01:38. Заголовок: Вот еще мысли, Андре..

Вот еще мысли, Андрей. Все гораздо сложнее, чем тебе кажется.
Представь, что я вынимаю из мешка шары - белые и черные. С равной вероятностью. В количестве 8 шт.
Сидел считал энтропию для вытаскивания разного количества черных шаров.
Для 0 черных шаров самая низкая энтропия: 0,022. Для 1 черного шара: 0,108. Для трех: 0,144, для четырех 0,154 (если я не ошибся, конечно). Значит ли это, что наиболее красиво - не вытащить ни одного черного (ну или белого) шара? А самое некрасивое - симметрия: сколько черных, столько и белых?
По мне, так красивее всего вытащить 3 черных и 5 белых, т.к. 3:5 - "золотое сечение".
Попробуй предложить нескольким людям разделить на две части кучку из 8 одинаковых бобовых зерен. В среднем люди разделят ее на части в соотношении 3:5. Это широко известный психологический эксперимент. Люди выбирают наиболее желаемое, то есть красивое соотношение. И практически никто не оставит 1 зерно в одной кучке и 7 во второй. А негэнтропия этого события максимальна, согласно цифрам, которые я приводил.
ТО ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННОСТЬ - ЭТО "УГРЮМ-БУРЧЕЕВСКАЯ" КРАСОТА.
К истинной красоте она мало имеет отношений.