Пост N: 473
Зарегистрирован: 23.03.07
Откуда: Эстония, Кохтла-Ярве
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.
Cat пишет:
цитата:
Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.
Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.
Cat пишет:
цитата:
Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.
Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.
Вот объясните: РАЗВЕ ЭТО НЕ КРАСОТА? А если это красота, то она универсальна как универсальна вся математика.
Это для Вас - красота. Какой-нибудь гуманитарий только зевнет при виде всего этого. Не надо свои представления приписывать всему и всем. Отвлекитесь уже от своих личных пристрастий, тренируйте отстраненность и нейтральность. Это и Андрея Козловича касается.
Отправлено: 24.03.10 00:26. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Ничего подобного. Я утверждаю, что иногда это так же сложно "как пройти по лезвию бритвы".
Ну, Вы уж разберитесь сами с собой, где у Вас сложно, а где - четко. Я Вашу цитату не из головы взял, там прямо написано - "четкие законы красоты". Если все четко, то какие могут быть сложности?
Андрей Козлович пишет:
цитата:
С глистами ведь вопроса такого, думаю, не возникнет, и возможно утверждение - они отвратительны, поскольку паразиты.
Крайне субъективное, а потому не верное мнение. Не равняйте все по себе. Это для Вас глисты - паразиты. Вы у самих глистов спрашивали, считают они себя паразитами или нет? Если уж на то пошло, то паразиты - как раз люди, ведь это они ведут паразитирующий образ жизни на планете, разрушая ее природу и почти ничего не восстанавливая взамен. Вам, как экологу, это должно быть хорошо известно. Ну хорошо, а пауки, сколопендры - паразиты? А они многим тоже противны. Да мало ли какое животное может показаться противным, им что, всем паразитами теперь себя считать?
Отвлекитесь уже от своих личных пристрастий, тренируйте отстраненность и нейтральность. Это и Эуг Белла касается.
Отправлено: 24.03.10 01:48. Заголовок: Cat пишет: Это для ..
Cat пишет:
цитата:
Это для Вас - красота. Какой-нибудь гуманитарий только зевнет при виде всего этого. Не надо свои представления приписывать всему и всем.
Гуманитарий не способен понять эту красоту, например, так же как и слепой от рождения вряд ли поймёт красоту заката.
Cat пишет:
цитата:
Ну, Вы уж разберитесь сами с собой, где у Вас сложно, а где - четко. Я Вашу цитату не из головы взял, там прямо написано - "четкие законы красоты". Если все четко, то какие могут быть сложности?
Не понял. Например, законы движения небесных тел тоже очень чёткие, к тому же они познаны гораздо лучше, чем законы красоты, но попробуйте рассчитать орбиту или траекторию космического корабля, а потом попробуйте его пилотировать. Уверяю Вас, сложностей будет масса. Именно поэтому пилот профессия для профессионала, именно поэтому она требует тщательнейшей подготовки, и именно поэтому есть такое понятие - высший пилотаж.
Cat пишет:
цитата:
Вы у самих глистов спрашивали, считают они себя паразитами или нет?
Глисты паразиты объективно.
Cat пишет:
цитата:
Если уж на то пошло, то паразиты - как раз люди, ведь это они ведут паразитирующий образ жизни на планете, разрушая ее природу и почти ничего не восстанавливая взамен.
Пока это так. Но предназначение человека не паразитическое. Вспомните Вернадского, и вспомните, что такое достижение автотрофности человечества.
Cat пишет:
цитата:
Ну хорошо, а пауки, сколопендры - паразиты? А они многим тоже противны. Да мало ли какое животное может показаться противным, им что, всем паразитами теперь себя считать?
Непростой вопрос. Мне например пауки уродливыми не кажутся, древним грекам тоже не казались, вспомните миф об Арахне. Многим женщинам они кажутся страшными, и их бояться. А вот кажутся ли они уродливыми? Не уверен. Наверное, страх и отвращения это всё же разные чувства.
Отправлено: 24.03.10 04:06. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Гуманитарий не способен понять эту красоту, например, так же как и слепой от рождения вряд ли поймёт красоту заката.
Ну и примерчик :-)) Слепой вообще заката не видит. А гуманитарий формулы видит, как и математик, только критерии красоты у другие, чем у математика. Потому что красота - субъективна.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Уверяю Вас, сложностей будет масса.
Опять плохой пример :-)) Это сложности технические, а не принципиальные, они не относятся к сущности того, что мы понимаем под словом "закон". Меня Вам запутать не удасться. :-)) Принципиально же здесь то, что законы движения небесных тел объективны, а законы красоты - субъективны.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Глисты паразиты объективно.
Вот когда Вы научитесь произволить элементарный анализ, то не будете валить объективное (цвет, запах, звук..) и субъективное (Ваше воображение) в одну кучу. И тогда сообразите, что паразитизм - это просто человеческое название, обозначение, человеческое отношение к некоторым особенностям глистов. Это отношение не является объективным, оно выдумано людьми для удобства (например, для классификации). А то, что нам дают органы чувств (цвет, запах, звук..) не выдумано, это объективно.
Хватит тиранить мироздание своими нескромными человеческими требованиями и переменчивыми желаниями, приписывая ему то какую-то красоту, то целесообразность, то паразитизм, а то и добро со злом. Отринем субъективные эмоции и превратимся наконец в беспристрастных исследователей! Это, типа, манифест такой Но, кажется, все в пустоту, меня не слышат
Отправлено: 24.03.10 08:07. Заголовок: Прошлым летом я чита..
Прошлым летом я читал лекцию для гуманитариев на эту тему: как раз все были потрясены именно такими примерами. Конечно, слизняку, который вообще ничего в моих формулах не понимает, это не кажется красотой, но тот, кому доступен этот язык - тот увидит здесь гармонию. Кстати, на этой идее основана другая моя мысль, более частная, так сказать. Поскольку я считаю, что главное в обучении математики - мотивация. И я даже когда-то проводил серию опытов примерно в 10 школах Москвы, чтобы это реально эмпирически доказать - хотя для многих учителей это было достаточно очевидно, но были и такие, которые с этим не согласны и упирали как раз на дисциплину и способности. Так вот мне удалось показать, что мотивация ("интерес") является если не самым главным, то важнейшим фактором в обучении с помощью специального теста, который измерял интерес к учебе. Этот показатель сильно коррелировал с отметками. Ну об этом в другой раз. Так вот любых детей (кроме разве что полных дебилов) можно "вытащить" через пробуждение интереса, показывая им МАТЕМАТИЧЕСКИЕ КРАСОТЫ. А если так, то, похоже, для всех представителей биосферы, проявляющих задатки разума и восприятия красоты ЭТА красота будет понятной. Я предлагаю Вам, Cat, попробовать рассказать это какому-нибудь гуманитарию, но только нужно рассказать как минимум о том, что такое последовательность Фиббоначчи и что такое бином Ньютона, "золотое сечение", а потом о треугольнике Паскаля и его модификации. Если он не скажет, что получилось "действительно красиво" - то либо он пижон, либо я проигрываю. Идет? Может быть, написать короткий текст? ==== Я, например, отлично понимаю Вас и слышу, но НЕ СОГЛАСЕН. Вопрос действительно серьезен. Например, имеем ли мы перспективу найти общий язык с жителями других экзопланетных цивилизаций по поводу красоты. По-моему, вопрос имеющий САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к тематике форума. Мы с Андреем считаем, что "да", Вы - нет. И это прекрасно, потому что иначе как бы мы вообще обсуждали эту проблему? Жители иных экзоцивилизаций (почему бы не использовать такой красивый термин?) могут оказаться слизняками, которые считают себя прекрасными. Но я вот считаю ПРЕКРАСНЫМИ червяков. Потому что я их близко знаю (многих, к сожалению, убил, даже не ведая, что творю, ведь я - огородник).
Отправлено: 24.03.10 08:30. Заголовок: Может быть, познаком..
Может быть, познакомиться с ими поближе? Конечно, когда речь идет о червяке, его полюбить легче: ведь он - наш ОГРОМНЫЙ друг. Это существо нас кормит и без него мы не прожили бы. А слизняк, вроде бы, питается листьями. Но не думаю, что он съедает слишком много, если не происходит (по нашей же вине) экстремальный рост популяции. Я, например, слишком мало знаю об этом существе. Надо больше знать! И больше любить их.
Отправлено: 24.03.10 21:35. Заголовок: Cat пишет: Ну и при..
Cat пишет:
цитата:
Ну и примерчик :-)) Слепой вообще заката не видит. А гуманитарий формулы видит, как и математик, только критерии красоты у другие, чем у математика. Потому что красота - субъективна.
Критерии те же самые, развитие чувства прекрасного другое. Причём, не обязательно хуже, а, именно, оно развито в другой области.
Cat пишет:
цитата:
Это сложности технические, а не принципиальные, они не относятся к сущности того, что мы понимаем под словом "закон".
Так и я говорю: 1. О технических сложностях. 2. О сложностях познания законов красоты.
Cat пишет:
цитата:
И тогда сообразите, что паразитизм - это просто человеческое название, обозначение, человеческое отношение к некоторым особенностям глистов.
Паразит - это тот, кто живёт за счёт кого либо другого, ничего не давая ему взамен. Глисты живут за счёт организма носителя, и ничего не дают ему в замен. И это объективно.
Да, Евгений, пожалуй что и так. Нужно только присмотреться к миру слизняков, и там тоже обнаружится красота, которую адекватно воспримут наши эстетические чувства. Да и как иначе? Целесообразность ведь есть везде, как и нецелесообразность, впрочем.
Красива просто игра цветов, выправленная на фотошопе. Но даже и с учетом этого... большинство из этих существ омерзительны.
Эуг Белл пишет:
цитата:
Я предлагаю Вам, Cat, попробовать рассказать это какому-нибудь гуманитарию, но только нужно рассказать как минимум о том, что такое последовательность Фиббоначчи и что такое бином Ньютона, "золотое сечение", а потом о треугольнике Паскаля и его модификации. Если он не скажет, что получилось "действительно красиво" - то либо он пижон, либо я проигрываю. Идет?
Нет :-) У меня есть занятия и поважнее, чем просвещать каких-то там гуманитариев. Попробуйте проделать эти эксперименты сами для представительной выборки, а о результатах расскажете :-)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Целесообразность ведь есть везде, как и нецелесообразность, впрочем.
В общем, предлагаю на этом пока остановиться и прекратить эту дискуссию. Бесконечно ходить по кругу, знаете ли, утомляет. Наши позиции обглоданы до скелета, составляющего каркас наших мировоззрений, а грызть уже кости неохота. Давайте отдохнем.
Отправлено: 25.03.10 21:11. Заголовок: Наверно, я опять неу..
Наверно, я опять неудачно пошутил.... Конечно, никто не "проиграл" и не "выиграл". Суть аргумента в том, что эти существа при спаривании выбирают наиболее красивых с их точки зрения. Значит, они могут определять красоту, которая является универсальной для них и для нас. Только в результате этого они смогли стать настолько красивыми. Понятно, что если мы попадем на экзопланетах в "красивые мiры, то, скорее всего, чувство красоты для их обитателей будет сходно с нашим. Ну а если... то...
Сознаю свое несовершенство, но в детстве и юности испытывал "энтомофобию" или невероятную брезгливость к насекомым, членистоногим, червям, слизнякам и т.п. Цветные иллюстрации к прекрасным книгам в школьных библиотеках доводили до тошноты, а процесс отрывания крыльев майскому жуку, чем баловались сверстники - вдохновленные октябрятско-пионерскими мероприятиями по уничтожению садовых паразитов, едва не лишал сознания... А к 12-14 годам, познакомившись в новой хрущебе с неубиваемыми полчищами клопов и тараканов, фобия почти сошла на нет , хотя энтомологические коллекции и в частности - запах хитина, до сих пор вызывают дискомфорт...
Несмотря на детство в семье врача и завбольницей, в окружении медработников и массы канонической медлитературы, выявить психофизиологические корни своей фобии в то время предсказуемо не удалось (трудно даже представить, куда с таким было идти в наши 60-ые и чем бы это кончилось?), но сегодня могу предположить артефакты зачатия (скорпион)) и вынашивания, аллергию на некторые белки, "генетическую память" и т.д.
Потому тесты в экзобиологи в юности прошел бы вряд-ли, сегодня же шансов больше - стал терпимее: если не имунной системой, то разумом...
P.S. Дабы мой рассказ, и вообще - актуальность необъяснимого дискомфорта от подобных животных не показался надуманным, вот пример типичного обращения к психотерапевту с энтомофобией: Скрытый текст
цитата:
Вопрос: Здравствуйте. Мне 17 и у меня очень сильная боязнь насекомых. Когда я вижу мёртвого жука, меня бросает в дрожь, я даже могу поднять крик, а потом минут 5 плакать и дрожать. Мне кажется это никак не связано с моей впечатлительностью — я в состоянии с лёгкостью пройтись по краю крыши 20-ти этажного здания, занимаюсь экстремальным видом спорта, меня привлекает вид крови и, я могу назвать себя садистом. Я так же читала некоторые статьи в Интернете о причине этого самого страха – сразу хочу ответить – не опасаюсь быть изнасилованной т.к. владею фехтованием на ножах и не испытываю страха или отвращения перед половым актом.
Как-то недавно я решила попробовать побороть свой страх: проткнула таракана зубочисткой и отрезала ему лапки лезвием. После этого мне регулярно сняться кошмары о насекомых. Родители говорят, что я часто кричу во сне. Это невозможно вынести, пожалуйста, помогите!
Ответ: Природа вашего страха не ясна (подсознательная причина страха может лежать в любой области, нет смысла фантазировать и нтерпретировать его причины, нет ни какой общей причины по которым люди боятся насекомых, так что обобщения излишни), необходимо обратиться на очную консультацию — где совершенно ясно станет не только причина страха, но и главное — способ его преодоления! Необходимо не просто броситься на встречу своему страху, как вы это сделали, нужно чтобы для этого было достаточно внутренних ресурсов. В вашем случае — сны говорят о том, что воздействие было слишком сильным и в результате произошло нечто похожее на повторную травматизацию. С различными фобиями успешно работае НЛП, но лучше сочетать его с другими методами. Удачи! http://blogoflove.ru/entomofobiya/#more-1352
Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.
Стоит ввести такой термин, как "целеподчиненность".
---
Для нас мухи ассоциируются с неприятностями, но с точки зрения красоты это подлинный шедевр - создать такого летуна как муха... красоте инженерных решений природы можно только завидовать.
Внешний вид, привлекательная окраска имеют важнейшее значение для спаривания и наблюдаются у видов весьма примитивных... это так считается (что примитивных), т.к. если они способны различать окраску и рисунок, то они обладают мышлением, и может быть даже абстрактным.
------
Если мы говорим об объективной красоте, то надо забыть о личных пристрастиях - надо думать о красоте с точки зрения других, особенно тех, кто этой красотой пользуется.
---
Категорически не согласен, что Ефремов не понимал современного искусства. Просто, если все поголовно авангардисты, то это явно изврат - нарушение Меры.
Отправлено: 26.03.10 12:29. Заголовок: Эуг Белл Андрей Козл..
Эуг Белл Андрей Козлович Судя по всему, красота - в лаконичности, в эффективности, том, что мы называем совершенством - когда ни дать, ни взять... явно собака энтропии тут порылась.
Отправлено: 27.03.10 00:59. Заголовок: И еще насчет универс..
И еще насчет универсальности человеческой красоты. Первые сохранившиеся реалистические цветные портреты - это Фаюмский портрет 1-3 в.н.э. Я сейчас приведу несколько женских портретов из этой серии, а вы судите, насколько за две тысячи лет изменились представления о красоте женщины.
Ну хорошо, давайте остановимся на этом, а то опять будем ходить по кругу. Вы считаете, что есть качества, которые всеми субъектами будут восприниматься одинаково (красивые или уродливые), я считаю, что качеств, обладающих таким свойством, нет. Так?
Можно сказать и так. Само ощущение красоты - просто чувство удовольствия, которым окрашено восприятие некой информации об объекте. Но это чувство удовольствия - тоже ведь информация. Я полагаю, что она говорит о соответствии объекта каким-либо требованиям, то есть о его целесообразности по отношению к каким-либо условиям.
Мы опять вернулись к целесообразности, и чтобы не ходить по кругу, сразу отмечу, что считаю целесообразность свойством не предмета, а их системы. То есть предмет может быть целесообразным по отношению к чему-либо, но не сам по себе.
Отправлено: 26.01.11 14:57. Заголовок: Жалко девчонок. The ..
Жалко девчонок. The show must go on... Не знаю, стрела там или не стрела, но коммерческая эксплуатация женской красоты - явление омерзительное, оборотная сторона сексизма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.
Но мои воззрения, естественно, останутся теми же, что и были 
Цветные иллюстрации к прекрасным книгам в школьных библиотеках доводили до тошноты, а процесс отрывания крыльев майскому жуку, чем баловались сверстники - вдохновленные октябрятско-пионерскими мероприятиями по уничтожению садовых паразитов, едва не лишал сознания... 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума