Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 21.03.10 23:02. Заголовок: Ribelanto пишет: И ..

Ribelanto пишет:

цитата:

И что? Чем плох человеческий язык?

Я не имею в виду, что он плох или хорош. Просто наш обычный язык в чем-то неизбежно будет условен, ограничен, тенденциозен и т.д. Об этом просто следует помнить и вводить поправки. Одно из проявлений условности языка - олицетворение природы, словесное общение с ней. Например, древние всерьез обращались к духам воды, ветра и т.д. Стремление углядеть в природе "объективно" существующие эстетические или моральные свойства, представляет собой, на мой взгляд, не что иное, как пережиток подобных древних заклинаний.

Ribelanto пишет:

цитата:

Но трудно представить, что он может «приписать», например, некрасивому объекту красоту. Так же, как нельзя «приписать» несимметричному телу симметрию.

Можно, я об этом не раз говорил. Молодой человек обнимает девушку, которая мне кажется уродливой. Вам этот пример разности критериев красоты разве не подходит? Что качается симметриии, то, действительно, несимметричному телу мы симметрию не приписываем. Но для этого у нас есть прибор - глаз. Красоту же мы оцениваем далеко не только зрением. Вообще, нет такого прибора, которым можно было бы оценить красоту. В этом смысле симметрия и красота - неравноценные понятия.

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот пример внутренних изменений под воздействием внешних.

Вы правы, я выразился неясно. Вы привели пример прямого, непосредственого внешнего воздействия. Я же имел в виду воздействие опосредованное, т.е. воздействие внешней природной среды в целом. Например, эволюционисты обосновывают возникновение прямохождения у обезьян воздействием внешней среды, конкретно, исчезновением лесов и появлением саванн.

Ribelanto пишет:

цитата:

Это «наоборот» представляет собой противоположную крайность. Но на самом деле оба процесса равноправны. Это зависит от того, что являлось причиной.

В том посте я расуждал не столько о причинах как таковых, сколько о необходимости лишенного метафизики научного языка. Приписывание видам изменений под воздействием внешней среды - как раз пример метафизического ненаучного языка.

 Отправлено: 21.03.10 23:53. Заголовок: Cat пишет: Можно, я..

Cat пишет:

цитата:

Можно, я об этом не раз говорил. Молодой человек обнимает девушку, которая мне кажется уродливой.

Не уродливой, а просто некрасивой. Действительно уродливых не обнимает никто. А почему? Ведь если красота субъективна, то значит должен быть тот, кому такие нравятся. Но почему-то этого не происходит.

Само ощущение красоты, конечно, субъективно, но за ним стоят какие-то качества объекта, которые, безусловно, объективны. И именно эти качества, которые субъект счёл для себя интересными, ему нравятся. Возможно, такую формулировку Вы примете, но я захожу несколько дальше и предполагаю, что многие качества по вполне определённым причинам интересны подавляющему большинству или его отталкивают.

Cat пишет:

цитата:

Вы привели пример прямого, непосредственого внешнего воздействия. Я же имел в виду воздействие опосредованное, т.е. воздействие внешней природной среды в целом.

Природная среда воздействует так же непосредственно. Это воздействие, разумеется, не всегда является причиной изменений в организмах, но часто бывает именно так.

Cat пишет:

цитата:

В том посте я расуждал не столько о причинах как таковых, сколько о необходимости лишенного метафизики научного языка. Приписывание видам изменений под воздействием внешней среды - как раз пример метафизического ненаучного языка.

А чем метафизично внешнее воздействие, и почему оно не способно стать причиной внутренних изменений?

 Отправлено: 22.03.10 05:42. Заголовок: Ribelanto пишет: Де..

Ribelanto пишет:

цитата:

Действительно уродливых не обнимает никто. А почему? Ведь если красота субъективна, то значит должен быть тот, кому такие нравятся.

Ошибаетесь. Взгляните на африканок, фото которых я выкладывал. Большинство мужиков сочтет их не то что некрасивыми - уродливыми. Тем не менее, они кое-кому нравятся :-))

Но дело не в уродстве как таковом, а в том, что, действительно, критерии красоты или уродства могут быть примерно одинаковыми в какой-то группе людей. Это можно объяснить, например, традициями. Более того, раз все мы люди, нас объединяет что-то общее, а потому есть и такие самые общие критерии красоты или уродства, которые разделяют практически все. Например, мало кому из людей понравятся склизкие противные инопланетные существа, вроде "чужих" из соответствующего фильма (а сами "чужие" друг друга, естественно не находят противными). С другой стороны, люди все-таки разнятся друг от друга, и, даже они если находят в восприятии красоты или уродства что-то общее, все равно будут существовать и различия, обусловленные конкретной индивидуальностью. Я об индивидуальном и коллективном восприятии красоты, кстати, уже писал.

Ribelanto пишет:

цитата:

Само ощущение красоты, конечно, субъективно, но за ним стоят какие-то качества объекта, которые, безусловно, объективны.

Вот так, уже лучше :-)) Качества объективны, но наше отношение к ним, то, как мы их "видим", ощущаем - субъективно. Объективные качества можно описать объективными законами. Наше же субъективное отношение к этим качествам объективными законами описать не получится.

Ribelanto пишет:

цитата:

предполагаю, что многие качества по вполне определённым причинам интересны подавляющему большинству или его отталкивают.

Да, только одни качества будут интересны подавляющему числу людей, иные - небольшому их числу, а третьи - вообще только конкретному человеку.

Ribelanto пишет:

цитата:

А чем метафизично внешнее воздействие, и почему оно не способно стать причиной внутренних изменений?

Метафизично не само внешнее воздействие окружающей среды само по себе, разумеется, а то, как оно описывается в теории эволюции. Я говорю только о теории эволюции, а не вообще о всех внешних и внутренних изменениях, какие только можно представить - просьба сохранять смысл слов в том контексте, в котором они были приведены. Метафизический - значит лишенный смысла. Описывать эволюцию так, будто организмы способны изменять самих себя c целью приспособления к окружающей среде - бессмысленно, на это они решительно неспособны. Обезьяна не будет специально сама себя "выпрямлять", чтобы видеть в саванне врагов издалека. Но, когда она выпрямится, то обнаружит, что что в саванне теперь ей видится гораздо дальше, чем лесу, и она перейдет жить в саванну. Вот так уже будет осмысленно сказать. Бессмыслица возникает из-за того, что мы пытаемся описать процессы природы по нашим человеческим понятиям, приписать этим процессам некую "одухотворенность". Вспомните, как древние описывали грозу посредством чисто человеческих понятий - якобы пророк на небе громит чертей. Но возник научный язык - и чертей не стало. Но ничто в мире не совершенно, и язык науки требует доработки, изгнания из себя всего бессмысленного.

 Отправлено: 22.03.10 14:28. Заголовок: Cat пишет: Ошибаете..

Cat пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Взгляните на африканок, фото которых я выкладывал. Большинство мужиков сочтет их не то что некрасивыми - уродливыми. Тем не менее, они кое-кому нравятся :-))

Зато они темпераментные, горячие.

Я всё же говорю не о традициях восприятия красоты. А о том, что есть объективные качества, которые однозначно воспринимаются как красивые или нет. Вот, например, генетические уродства свидетельствует о плохой наследственности объекта. Или внешняя опрятность, аккуратность воспринимаются как красота так же однозначно, но это черта характера объекта.

Cat пишет:

цитата:

Наше же субъективное отношение к этим качествам объективными законами описать не получится.

Наверное, ощущение красоты можно как-то «развивать», чтобы чувствовать действительно интересные объективные качества. Возможно, имеют в виду именно это, когда говорят, что у какого-либо человека «хороший вкус».

Cat пишет:

цитата:

Обезьяна не будет специально сама себя "выпрямлять", чтобы видеть в саванне врагов издалека. Но, когда она выпрямится, то обнаружит, что что в саванне теперь ей видится гораздо дальше, чем лесу, и она перейдет жить в саванну.

В любом случае у выпрямления есть какая-то причина. Почему ей не может быть внешнее воздействие?

Эволюционная теория и в самом деле порождает путаницу. С одной стороны, предполагается внешняя причина, а с другой говорят о случайных мутациях. Но последнее свидетельствует о Вашей правоте.

Я, тем не менее, не считаю предположение о внешних причинах метафизическим.

 Отправлено: 22.03.10 16:11. Заголовок: Cat пишет: Вообще, ..

Cat пишет:

цитата:

Вообще, нет такого прибора, которым можно было бы оценить красоту. В этом смысле симметрия и красота - неравноценные понятия.

Всё же равноценные, просто возможны нюансы. Красота - это мера доведённая до совершенства. Она предполагает гармоничное сочетание. А симметрия и есть гармоничное сочетание.

 Отправлено: 22.03.10 18:50. Заголовок: Любой художник, начи..

Любой художник, начиная рисовать человеческую фигуру, проведет вертикальную черту и разделит ее на 8 частей. Затем отделит 5 снизу и это будет ЦЕНТР фигуры (условно - пупок ). А 5:8 = 0, 625 приблизительно равно 0, 618, то есть "золотому сечению". Разве это не ОБЪЕКТИВНО? Также можно назвать точку, делящую отрезок ровно пополам "серебряным сечением". Такие же вещи обнаруживаются в музыкальных интервалах и даже в стихах.
На Вас, Cat, должно произвести впечатление следующее. Предположим Венера находится на отрезке, соединяющем Землю и Солнце. Нарисуем теперь пятиугольную звезду на круге орбиты Земли, чтобы один из лучей попал в точку, где она в этот момент находится. Следующее такое же соединение Земли и Венеры попадет в другую точку пятиугольника и так далее - планеты совершат "танец" с соединениями в каждой вершине звезды. А звезда, кстати, вся состоит из отрезков, связанных "золотым сечением". Разве это не свидетельство гармонии Солнечной системы. И древние об этом знали. Даже имя Венера, присвоенное этой планете, связано с этой фундаментальной математической гармонией. Издавна также пятиконечная звезда была символом Венеры.
Хорошо, предположим, это не все знают и не все могут ощутить, но красота пятиконечной звезды и тем более додекаэдра - уж это-то ОЧЕВИДНО!

 Отправлено: 22.03.10 18:53. Заголовок: Додекаэдр http://www..

Додекаэдр

 Отправлено: 22.03.10 19:10. Заголовок: Эуг Белл пишет: На ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

На Вас, Cat, должно произвести впечатление следующее.

Вы хотите пронять меня симметричностью геометрических фигур? Не проймете, я помню историю Кеплера. Это поучительная история. Напомню ее и Вам. Кеплер - тот тоже сначала думал, что планеты вращаются по идеальным круговым орбитам (с эпициклами и дифферентами), как думали и греки. Но различия в наблюдениях и таблицах накапливались. Тогда Кеплер решил вписывать в орбиты "идеальные" фигуры - многогранники. Потратил на это кучу времени. Короче, он пытался найти в орбитах некоторые "идеальные" геометрические соотношения. Но и это у него не прошло - результаты наблюдений не совпадали с тем, что он считал "идеальным". Но он не сдался и изменил тактику - и начал наблюдать. Долго, тяжело, даже мучительно. И вот результат - орбиты планет не круговые, не идеальные, а эллиптические! И это была полная победа опыта над мистикой, пытавшейся и пытающейся протащить в науку всякий идеальный хлам :-)

 Отправлено: 22.03.10 19:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Люб..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Любой художник, начиная рисовать человеческую фигуру, проведет вертикальную черту и разделит ее на 8 частей. Затем отделит 5 снизу и это будет ЦЕНТР фигуры (условно - пупок ). А 5:8 = 0, 625 приблизительно равно 0, 618, то есть "золотому сечению". Разве это не ОБЪЕКТИВНО?

Нет, конечно. Золотое сечение - у Вас в голове. Фигура человека сама по себе не идеальна и не неидеальна. Она может назваться идеальной только тогда, когда находится в поле субъекта, воспринимающего и оценивающего ее.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Хорошо, предположим, это не все знают и не все могут ощутить, но красота пятиконечной звезды и тем более додекаэдра - уж это-то ОЧЕВИДНО!

Многие геометрические фигуры действительно красивы :-) Для нас. Убери нас как воспринимающего их субъекта, и их якобы красота - исчезнет. Причины красоты - в нашем сознании. Объективной красоты (вне нашего сознания) не существует.

 Отправлено: 22.03.10 19:18. Заголовок: Cat пишет: И вот ре..

Cat пишет:

цитата:

И вот результат - орбиты планет не круговые, не идеальные, а эллиптические! И это была полная победа опыта над мистикой, пытавшейся и пытающейся протащить в науку всякий идеальный хлам :-)

Эллипс тоже красивая фигура.

 Отправлено: 22.03.10 19:28. Заголовок: Ribelanto пишет: Я ..

Ribelanto пишет:

цитата:

Я всё же говорю не о традициях восприятия красоты. А о том, что есть объективные качества, которые однозначно воспринимаются как красивые или нет.

Ну хорошо, давайте остановимся на этом, а то опять будем ходить по кругу. Вы считаете, что есть качества, которые всеми субъектами будут восприниматься одинаково (красивые или уродливые), я считаю, что качеств, обладающих таким свойством, нет. Так?

Ribelanto пишет:

цитата:

Наверное, ощущение красоты можно как-то «развивать», чтобы чувствовать действительно интересные объективные качества. Возможно, имеют в виду именно это, когда говорят, что у какого-либо человека «хороший вкус».

Почти да :-)

Ribelanto пишет:

цитата:

Я, тем не менее, не считаю предположение о внешних причинах метафизическим.

То есть, считаете, что в них есть смысл. Предлагаю остановиться и на этом :-) Наши позиции ясны.

 Отправлено: 22.03.10 19:30. Заголовок: Ribelanto пишет: Эл..

Ribelanto пишет:

цитата:

Эллипс тоже красивая фигура

Да, но почему-то греки и даже более поздние последователи Птолемея даже не могли додуматься до такого кощунства, что какой-то там эллипс достоин стать орбитой для планет

 Отправлено: 22.03.10 19:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Красота - это мера доведённая до совершенства.

А с помощью какого прибора Вы определяете где мера совершенна, а где - с червоточиной?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А симметрия и есть гармоничное сочетание.

Да, вот только есть маленькая неприятность. Людям нравятся и не симметричные фигуры, лица. У многих людей оба глаза разной формы, присмотритесь. Тем не менее, лица с неодинаковыми глазами тоже нередко бывают красивыми.

 Отправлено: 23.03.10 01:43. Заголовок: Cat пишет: А с помо..

Cat пишет:

цитата:

А с помощью какого прибора Вы определяете где мера совершенна, а где - с червоточиной?

Касательно геометрических фигур считаете нужен прибор? Визуального восприятия недостаточно?

Cat пишет:

цитата:

Да, вот только есть маленькая неприятность. Людям нравятся и не симметричные фигуры, лица. У многих людей оба глаза разной формы, присмотритесь. Тем не менее, лица с неодинаковыми глазами тоже нередко бывают красивыми.

Ну и что? Мне кажется, Кот, что Вы воспринимаете проблему всё же не совсем объёмно, тянет Вас на плоскость, извините. В красоте как мере доведённой до совершенства масса нюансов и тонкостей, которые можно понять только при объёмном восприятии. Вот Ефремов, например, писал:
"Я говорю о красоте, не касаясь того, что называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, «шармом», того, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь некрасивое лицо".
И таких нюансов масса. И везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально. Да и не нужно. Если, конечно, не встаёт вопрос красота перед нами или "псевдокрасота вампиров".

 Отправлено: 23.03.10 04:00. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Касательно геометрических фигур считаете нужен прибор? Визуального восприятия недостаточно?

А что, геометрические фигуры совершенны? Не вижу, в чем состоит их совершенство. Значит, визуального восприятия, по крайней мере мне - недостаточно :-)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну и что? Мне кажется, Кот, что Вы воспринимаете проблему всё же не совсем объёмно, тянет Вас на плоскость, извините.

Тут все прозрачно, просто сказывается разница в стиле мышления, образовании, воспитании и т.д. То, что для Вас видится объемным, мне кажется надуманным, воображаемым, излишне пафосным. И, наоборот, то, что для меня кажется очевидным - в свою очередь для Вас представляется чересчур плоским, приземленным, неоправданно простым.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И таких нюансов масса. И везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально.

Видите, Вы на самом деле пришли к тому, что утверждаю я в своих постах, и что Вы, наоборот, в своих постах ранее опровергали. Ведь это Вы давеча утверждали, что:

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Красота объективна. Она высшая степень целесообразности и у неё весьма чёткие законы, законы Тайны Двойственного или Аристона. Субъективно лишь её восприятие, которое, да зависит от Ваших предпочтений.

То есть Вы утверждали, что у красоты "весьма четкие законы", а это слова как раз означают, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" очень даже реально, что противоречит Вашему последнему сообщению.

Я же, наоборот, утверждал, что:

Cat пишет:

цитата:

Закономерностей в эстетике много, а еще больше тех причин, которые мы бы могли привлечь к объяснению этих закономерностей. Трудно, почти невозможно, когда речь идет о такой субъективнной вещи, как вкус (а один из смыслов красоты - это просто вкус), разложить все по полочкам и причесать.

То есть, это как раз я утверждал, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" нереально.

 Отправлено: 23.03.10 10:04. Заголовок: Хорошо, Cat. Итак, в..

Хорошо, Cat. Итак, вы не признаете, что есть "визуальная" красота платоновых тел (по крайней мере двух-то - додекаэдра и икосаэдра - все-таки Вы должны бы признать, ну да ладно). А согласны ли Вы, что существует ОБЪЕКТИВНО гармония тонов сочетаний звуков: например, октава, терция, квинта, кварта?
Предположим, Вы говорите, что это только соответствие между "устройством" нашего уха или наших культурных установок и объектом. Но во всех культурах мы находим нечто красивое - это факт, хотя не все это умеют (наоборот, есть люди, которые во всех иных культурах видят только безобразие - но они неразвиты эстетически). То есть существует универсальная красота в смысле культур. А в смысле ушей? Неужели Вы можете допустить, что уши, например, слона устроены так, что для них неразличимы прекрасные, гармоничные и дисгармоничные звуки?
Я в принципе согласен, что такая вещь может существовать.
Тогда я предлагаю провести ряд экспериментов.
Берем рыбок-меченосцев. Человек-испутуемый ВНИМАТЕЛЬНО разбирается с этими рыбками (самцами) и "фильтрует" их. В один аквариум сажают КРАСИВЫХ, по его мнению, рыбок, в другой - НЕКРАСИВЫХ. Далее рыбки как-то помечаются и сажаются в один и тот же аквариум с самками и наблюдаем количество спариваний у "красивых" (с человеческой точки зрения) и "некрасивых" самцов. Если получится, что у "красивых" спариваний больше - то это будет означать, что рыбкины критерии красоты совпадают с человеческими. То есть понятие красоты действует снутри всей биосферы. Только вот, кто бы мог качественно сей эксперимент поставить - я не знаю. Это БИОЭСТЕТИКА, и она, конечно, должна была бы доказать существование своего предмета.
Я же убежден в том, что животные воспринимают красоту так же, как и люди, потому что она вообще играет такую огромную роль в природе.
=====
Я считаю, что красота (в элементарном виде) или гармония - это упакованное в небольшом пространственном объеме большое количество явных закономерностей. Возможно, мне кажется, привести и математическую формулировку. Я об этом не думал. То есть красота - это математика.

 Отправлено: 23.03.10 10:08. Заголовок: Возможно, красота - ..

Возможно, красота - это и есть негэнтропия, но негэнтропию с этой точки зрения пока никто не рассматривал. То есть надо попробовать дать оценки негэнтропии различных геометрических фигур. Возможно, возникнет МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЭСТЕТИКА. То есть я прогнозирую возникновение по крайней мере двух новых наук биоэстетика и математическая эстетика. (Если только их еще нет).

 Отправлено: 23.03.10 21:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: Неу..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Неужели Вы можете допустить, что уши, например, слона устроены так, что для них неразличимы прекрасные, гармоничные и дисгармоничные звуки?

Для ушей слона, по-видимому, различимы звуки, которые Вы находите "гармоничными". Только сам слон о том, что они гармоничны, ничего не знает, вот если Вы ему эту новость сообщите, то, может, слон и "прозреет" от своего вопиющего невежества

Эуг Белл пишет:

цитата:

Если получится, что у "красивых" спариваний больше - то это будет означать, что рыбкины критерии красоты совпадают с человеческими.

Экперимент хороший. Только результат, который он призван получить, можно достичь и другим путем, проще гораздо и прямо сейчас
Пойдем от противного. Допустим, что Вы правы, и есть единые законы красоты для все биосферы, т.е. для всех живых существ. И также допустим, согласно Вам, что, по-крайней мере, большинство животных, в том числе человек, эту красоту воспринимают и осознают. Тогда возьмем каких-нибудь слизняков, пауков, мокриц или кого там. По нашему предположению, они красоту воспринимают, следовательно, слизняки, как минимум, находят других слизняков красивыми. А вот считают ли люди красивыми слизняков? Очевидно, что большинство людей , за исключением, возможно, каких-нибудь зоологов или философов, найдут слизняков отвратительными. И уже один этот пример опровергает начальное предположение, что существуют единые законы красоты для всей биосферы. Что и требовалось доказать

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть красота - это математика.

Вы что, этим имеете в виду, что красивы законы математики? Ну, находим мы симметричные формулы красивыми, ну и что? А формулу корень из пяти целых 473 тысячных Вы найдете красивой? А интеграл от квадратичной функции тоже красив, что ли?
Красота - это никакая не математика, а просто наш вкус, формирование и проявление которого зависит от множества факторов.

 Отправлено: 23.03.10 22:18. Заголовок: Нет, корень из квадр..

Нет, корень из квадратичной функции не найду красивым. А вот тот факт, что в общем виде уравнения пятой степени не решаются в радикалах - найду. И ПЯТЕРКУ в этом явлении увижу. Кстаи, я слышал, что есть какой-то способ доказательства Абелевой теоремы путем рассмотрения группы симметрий икосаэдра (с математической точки зрения икосаэдр = додекаэдру). То есть это связанные вещи.
Я Вам могу показать пример совершенно фантастической связи вещей, которые на первый взгляд ну совершенно различны.
Смотрите.
1
1 1
1 2 1
1 3 3 1
1 4 6 4 1
............
Это треугольник Паскаля. Вы его, безусловно, знаете. Он строится так. Каждое число - сумма двух чисел: верхнего и верхнего слева. Так строчка за строчкой его и стоят. Мы знаем, что эти числа - коэффициенты бинома Ньютона. Для нас сейчас будет важно то, что сумма чисел на каждой строчке - дает последовательность 2, 4, 8, 16... т.е. 2 в n-й степени.
Теперь слегка изменим треугольник.
Мы как бы посмотрим на него с другого ракурса и он поменяет форму.
1
1
1 1
1 2
1 3 1
1 4 3
1 5 6 1

Здесь каждый столбец по отношению к предыдущему опущен на один уровень.
А теперь посчитаем суммы в рядах. Получаем: 1, 1, 3, 5, 8, 13... - получаем ряд Фиббоначчи. Отношение последовательных чисел которого с увеличением номера стремится к "золотому отношению": ). 0,618...
Когда я об этом узнал, со мной чуть приступ сердца не случился.
Вот объясните: РАЗВЕ ЭТО НЕ КРАСОТА?
А если это красота, то она универсальна как универсальна вся математика.

 Отправлено: 23.03.10 22:45. Заголовок: Cat пишет: То есть ..

Cat пишет:

цитата:

То есть Вы утверждали, что у красоты "весьма четкие законы", а это слова как раз означают, что везде поставить таблички "красиво" - "некрасиво" очень даже реально, что противоречит Вашему последнему сообщению.

Ничего подобного. Я утверждаю, что иногда это так же сложно "как пройти по лезвию бритвы".

Эуг Белл пишет:

цитата:

То есть красота - это математика.

"В мире нет ничего кроме красоты. В красоте нет ничего кроме формы. В форме нет ничего кроме цифр".

Cat пишет:

цитата:

А вот считают ли люди красивыми слизняков? Очевидно, что большинство людей , за исключением, возможно, каких-нибудь зоологов или философов, найдут слизняков отвратительными. И уже один этот пример опровергает начальное предположение, что существуют единые законы красоты для всей биосферы. Что и требовалось доказать

По поводу слизняков возможно ведь и такое объяснение - это по определению не самая прекрасная форма жизни, близкая к паразитам. С глистами ведь вопроса такого, думаю, не возникнет, и возможно утверждение - они отвратительны, поскольку паразиты.