Отправлено: 08.03.10 15:24. Заголовок: Объективность красоты и целесообразности.

Cat пишет:

цитата:

Клетка, разумеется, не "догадывалась", какими свойствами ей нужно наделить мембрану. Обыкновенный естетсвенный отбор. Про мутации слышали? Большинство из них происходят случайным образом, хотя есть и направленные. Но направленность - это не целесообразность, направленность определяется какими-то предыдущими состояниями и никак не связана с целью... Клетка не ставила себе никаких целей, изменения происходили ради самих изменений, не заради чего-то. Изменения в неодушевленной природе - это ПРОСТО изменения, без всяких других человеческих предикатов, типа "целесообразности". В природе нет "целесообразных" изменений, есть ПРОСТО изменения.

Здесь всё проще гораздо. Следует разделять понятия "целесообразности" и "целеустремлённости". Последнее, действительно, существует лишь в сознании, поскольку это психическое отношение субъекта либо черта характера. Оно подразумевает направленность на достижение цели. Целесообразность, в отличие от целеустремлённости, определяет соответствие объекта возложенным на него функциям. Таким образом, это всё-таки объективное свойство, поскольку соответствует объективно существующим условиям. Ефремов определял красоту как высшую степень целесообразности. А потому красота также представляет собой объективную реальность.

Cat пишет:

цитата:

Применим те же рассуждения к якобы объективно существующей красоте.

Субъект по определению - источник активности, направленной на объект. То есть это существо, обладающее волей. Субъективно лишь то, что зависит от этой воли. Например, субъективное мнение это же всего лишь произвольное мнение, его можно изменить под влиянием объективных данных. Своё ощущение красоты Вы изменить не сможете, оно не произвольно, а, следовательно, объективно, от Вас независимо.

 Отправлено: 10.03.10 19:22. Заголовок: Перенеся это в сферу..

Перенеся это в сферу искусства, видим, что "объективность" картины есть множество ("атлас") ее "ракурсов" ("карт") с определенными правилами перехода от одной карты к другой, словарем общения людей по поводу этой картины.

 Отправлено: 10.03.10 19:59. Заголовок: Ribelanto пишет: Во..

Ribelanto пишет:

цитата:

Вот я ощущаю красоту какой-либо девушки, и я не смогу никоим образом изменить это ощущение. Поэтому оно не является произвольным. То есть не я приписываю объекту красоту, а он сам воздействует на мои чувства.

Можете изменить это ощущение красоты. Если на лицо девушки как-то неровно упадут тени, оно может на миг показаться Вам уродливым. Если девушка чем-то досадила Вам, ее лицо в это момент также не будет казаться Вам таким же красивым, как до этого. Наконец, чувство красоты просто проходит, как любовь. Те девушки, которые Вам ранее нравились, теперь могут не нравиться. Во всяком случае, у меня именно так. Я об этом уже писал.

Но я все же имел ввиду разницу в восприятии красоты не одного субъекта, а между разными субъектами. Но даже в пределах одного субъекта понимание красоты в разных ситуациях может менятся, как видите. Что же говорить о разнице понимания красоты между разными субъектами?

САМ ЖЕ ПО СЕБЕ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ (ВНЕ ОБОЗРЕНИЯ ЕГО СУБЪЕКТОМ) НЕ КРАСИВ И НЕ УРОДЛИВ. Именно Вы, субъект, приписываете ему эти качества, это также, как было в случае с целесообразностью. Это заключение остается верным даже в том случае, если объект воздействет на Ваши чувства (а мы этого достоверно знать не в состоянии).

 Отправлено: 10.03.10 20:12. Заголовок: Ribelanto пишет: Но..

Ribelanto пишет:

цитата:

Но для разных систем отсчёта физика же не становится субъективной. Это я и имел в виду. Разница в ощущениях красоты, возможно, объясняется чем-то подобным.

Нет, разница в ощущениях красоты никак не объясняется подобием физическим явлениям. Физические явления (в приближении, достаточном для большинства практических нужд) одинаковы и предсказуемы для всех субъектов (людей на земле). Если Вы отрицаете этот общий характер и предсказуемость, например, силы тяжести, попробуйте прыгнуть со 100-этажного здания и не разбиться. Законы же красоты не имеют ни общего характера, ни предсказуемости. Если Вы отрицаете "красивость" Джоконды, то не существует таких способов, которыми бы Вас можно было бы в этом случае опровергнуть. И об этом я уже писал.

По-другому можно сказать, что невозможно изобрести прибор, который бы регистрировал "объективную" красоту. В то время как приборов, которые регистрируют объективные физические явления, полно.

 Отправлено: 10.03.10 20:17. Заголовок: Эуг Белл пишет: Имх..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Имхо, ИАЕ не очень разбирался в современном искусстве. Оно не было ему близким. Нет смысла кого-то обвинять. Например, я совершенно не знаком с электронной музыкой, слабо с джазом - кто первый кинет камень?

Да я критикую ИАЕ не за то, что он чего-то не знал, разумеется. А за то, что он использовал, мягко говоря, некрасивые приемы в заочной полемике. Именно это я пытался дать понять в своем посте. Не знаю, как возможно было его (пост) понять по-другому.

 Отправлено: 10.03.10 22:33. Заголовок: Чуть в сторону к тем..

Чуть в сторону к теме о диалектике субъекта и объекта.
Тезис.
Существует объективный мiр, наполненный объектами познания, независимыми от познающего субъекта.
Антитезис.
Объективного мiра не существует, он различен для всех познающих субъектов (наблюдателей), причем между ними нет никакой связи, так что даже о том, существует ли кто-либо кроме него, наблюдатель может только строить догадки).
Синтез.
Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально. Но они могут общаться друг с другом, и пытаться друг друга понять картину мiра друг друга, воспринимая мiр как "многомерность", восстановленную из их различных восприятий (как трехмерность возникает, когда мы смотрим на мiр двумя глазами, и как в физике существует четырехмерное пространство Минковского со своей особой геометрией, не являющейся обобщением евклидовой: координата времени иррациональна и метрика не на суммировании квадратов координат, а на их вычитании).
====
Я хотел бы разработать некую методу исторических исследований, построенную на таком понимании...

 Отправлено: 10.03.10 23:04. Заголовок: Cat пишет: САМ ЖЕ П..

Cat пишет:

цитата:

САМ ЖЕ ПО СЕБЕ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ (ВНЕ ОБОЗРЕНИЯ ЕГО СУБЪЕКТОМ) НЕ КРАСИВ И НЕ УРОДЛИВ. Именно Вы, субъект, приписываете ему эти качества, это также, как было в случае с целесообразностью. Это заключение остается верным даже в том случае, если объект воздействет на Ваши чувства (а мы этого достоверно знать не в состоянии).

Только я являюсь не субъектом, а объектом воздействия красоты субъекта. Поэтому для меня его красота всё равно объективна. В любом случае я ничего ему не приписываю, то есть не проявляю никакой активности по отношению к наделению чего-либо такими качествами. И, таким образом, субъектом быть не могу.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально.

Согласен, Эуг Белл, в том-то и дело, что мир не абсолютен, поэтому его объективность может быть разной.

 Отправлено: 10.03.10 23:36. Заголовок: Рибеланто! Я привожу..

Рибеланто! Я привожу три "стадии": тезис - антитезис - синтез. Соответственно, МОЕ МНЕНИЕ - именно синтез. Первые две фазы - это "логическое развитие", которое приводит к нему. В стиле Гегеля...

 Отправлено: 10.03.10 23:45. Заголовок: Да, поэтому мне и по..

Да, поэтому мне и понравилось. Я ведь согласился.

 Отправлено: 11.03.10 18:44. Заголовок: Ribelanto пишет: То..

Ribelanto пишет:

цитата:

Только я являюсь не субъектом, а объектом воздействия красоты субъекта. Поэтому для меня его красота всё равно объективна.

Жонглирование словами. Вы слышите, что слова "объект" и "объективность" в чем то схожи (имеют один корень), и думаете, что как-то комбинируя и переставляя их, как наперсточник переставляет наперстки, можно что-то доказать. Если объект объективен, то смысл его объективности состоит не в том, что он имеет название "объект", а в том, что свойства объекта в этом случае обладают общим и предсказуемым характером. Это единственный правильный смысл и одновременно критерий объективности и, чтобы доказать объективность объекта, нужно доказать, что его свойства обладают общностью и предсказуемостью. Чтобы доказать, что объект объективно красив, нужно не жонглирование словами "объект" и "объективность", а предоставление доказательств, что красота этого объекта обладает общим и предсказуемым характером.

Ribelanto пишет:

цитата:

В любом случае я ничего ему не приписываю, то есть не проявляю никакой активности по отношению к наделению чего-либо такими качествами. И, таким образом, субъектом быть не могу.

Вы и есть субъект, потому что воспринимаете качества объектов. Активно Вы их воспринимаете, или там они идут через подсознание, но именно Вы воспринимаете (если Вам так слово "наделяете" не нравится) цвета, запахи, звуки и т.д. И, следовательно, являетесь субъектом по отношению к этим качествам и, в конечном счете, к объекту, который обладает этими самыми качествами.

 Отправлено: 11.03.10 18:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Тез..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Тезис. Существует объективный мiр, наполненный объектами познания, независимыми от познающего субъекта. Антитезис. Объективного мiра не существует, он различен для всех познающих субъектов (наблюдателей), причем между ними нет никакой связи, так что даже о том, существует ли кто-либо кроме него, наблюдатель может только строить догадки). Синтез. Картины мiра для каждого наблюдателя различны, поэтому не существует "абсолютного мiра" (как и абсолютного пространства), у каждого из наблюдателей свой мiр; но даже и он непознаваем до конца, и это принципиально.

Зачем изобретать что-то сложное, когда можно сказать проще? Зачем изобретать то, что не дает новой информации? То же самое можно сказать и без слов "тезис", "антитезис", "синтез". И без диалектики ежу понятно, что мир не познаваем, и что каждый наблюдатель воспринимает его по-своему. Это просто следует из нашего опыта, из эмпирических фактов, и нет смысла тут городить диалектический огород.

 Отправлено: 11.03.10 18:58. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

А на моё предложение прочитать «Лезвие бритвы» отреагировали, увы, товарищи-авангардисты, ехидными смешочками...

Отреагировали правильно :-)) Что может дать художнику-профессионалу, а тем более авангардисту, лекция Гирина? (я сейчас не говорю о всем романе) Так же как Ефремову - профессиональному палеонтологу - ничего не дадут рассуждения тех же воронежских авангардистов о тераподах пермского периода.

 Отправлено: 11.03.10 20:19. Заголовок: Cat пишет: Жонглиро..

Cat пишет:

цитата:

Жонглирование словами.

Нет, я просто использую общепринятые определения.

Cat пишет:

цитата:

Если объект объективен, то смысл его объективности состоит не в том, что он имеет название "объект", а в том, что свойства объекта в этом случае обладают общим и предсказуемым характером.

СТО показывает, что «общий характер» физического мира - иллюзия, вызванная положением наблюдателей в одной системе отсчёта. То же и с гравитацией: в разных условиях работают законы Ньютона или Кеплера.

Давайте попробуем подойти к красоте с другой стороны. Почему же при такой «неразборчивой» субъективности восприятия есть люди, однозначно воспринимающиеся, как некрасивые, например, с генетическими отклонениями?

Эуг Белл пишет:

цитата:

Рибеланто, интересно сказалось, да? Может быть, попробовать это эксплицировать (рассказать подробнее)?

Да, интересно. Тем более, что я сам давно задумываюсь о синтезе материализма и идеализма.

Только, я полагаю, если нет абсолютной объективности, значит она относительна, а не субъективна. Я к тому и веду, что не предполагает объективность общего характера.

 Отправлено: 11.03.10 21:05. Заголовок: Cat пишет: Да я кри..

Cat пишет:

цитата:

Да я критикую ИАЕ не за то, что он чего-то не знал, разумеется. А за то, что он использовал, мягко говоря, некрасивые приемы в заочной полемике. Что может дать художнику-профессионалу, а тем более авангардисту, лекция Гирина? (я сейчас не говорю о всем романе)

Увы, "победив" авангардистов (ну не могу отогнать образ Хрущева в Манеже ), Н.С. Гирин добрался и до йогов - с еще большим апломбом ставя их с "головы на ноги" (как же и без этой аллюзии)...

Еще разговор напомнил мысли минского физика Андрея Москотельникова (Андрей М.) о препрочитанном накануне ЛБ - рекомендую вспомнить

 Отправлено: 11.03.10 22:20. Заголовок: Ribelanto пишет: Не..

Ribelanto пишет:

цитата:

Нет, я просто использую общепринятые определения.

Да и я как бы использую общепринятые определения. Только ведь надо еще уметь понять их смысл и соотнесение с опытом.

Ribelanto пишет:

цитата:

СТО показывает, что «общий характер» физического мира - иллюзия, вызванная положением наблюдателей в одной системе отсчёта. То же и с гравитацией: в разных условиях работают законы Ньютона или Кеплера.

Ribelanto, Вы плохо ориентируетесь в физике, это заметно. Давайте все-таки как-то потщательнее относиться, что ли, к нашим примерам. Во-первых, законы Кеплера не имеют никакого отношения к гравитации. Это просто эмпиричекие законы движения планет, а Ньютон подвел под них теоретическую основу в виде гравитационной силы. Во-вторых, общий характер физического мира - не иллюзия. Остановлюсь на этом подробнее.

Вас не должно вводить в заблуждение слово "относительность" в названии теории относительности. Имеется в виду то, что показания некоторых приборов в движущихся относительно друг друга инерциальных системах отсчета будут разными. Но, пользуясь законами теории относительности, эти показания мы можем, во-первых, ПРЕДСКАЗАТЬ и, во-вторых, эти показания будут соответствовать этим законам в любых инерциальных системах отсчета, т.е., эти законы будут для них (систем отсчета) ЕДИНЫМИ (носить общий характер). Повторяю, показания приборов в различных инерциальных системах отсчета будут разными, но в полном соответствии с едиными (физики говорят - инвариантными) для всех инерциальных систем законами СТО. СТО не только не показывает, что законы физический мира не носят общий характер, как Вы по незнанию или невнимательности пишете, а, наоборот, льет мельницу на то, что он подчинен единым законам.

Законы физики для доступного нам мира имеют именно общий характер, не будь этого мы не смогли бы этот мир изучать и, так сказать, иметь от этого практическую пользу. Для большей наглядности приведу избитый пример, встречающийся во всех образовательных книжках по физике: с возникновением спектрального анализа ученые узнали, что звезды состоят из тех же химических элементов, что встречаются и у нас, на Земле! Да что там звезды, квазары, до которых миллиарды световых лет, и те состоят их привычных нам элементов и мы строим теории строения этих необыкновенно удаленных объектов, и предсказания этих теорий сбываются!

Я не учитель и, конечно, мои объяснения сумбурны, но Вы можете найти более удачные объяснения в соответствующей литературе.

Ribelanto пишет:

цитата:

Почему же при такой «неразборчивой» субъективности восприятия есть люди, однозначно воспринимающиеся, как некрасивые, например, с генетическими отклонениями?

Вот это как раз очень просто объяснить. Мы, люди, индивидуально разные, но одновременно в нас есть что-то общее, что объединяет как нас всех в целом, так и отдельные группы людей. То есть для людей в определенной группе (благодаря традициям, наверное, в первую очередь) будут какие-то определенные каноны красоты, например, для заброшенных африканцев такими канонами могут стать вытянутые уши или губы. С другой стороны, каждый человек по своему индивидуален, и будет эти каноны воспринимать по-своему, с вариациями. Одному африканцу понравятся более вытянутые уши, другому - поменее и т.д. Почти же для всех европейцев, как людей другой традиции, африканки с вытянутыми ушами будут выглядеть некрасиво.

 Отправлено: 12.03.10 13:08. Заголовок: Cat пишет: Давайте ..

Cat пишет:

цитата:

Давайте все-таки как-то потщательнее относиться, что ли, к нашим примерам. Во-первых, законы Кеплера не имеют никакого отношения к гравитации. Это просто эмпиричекие законы движения планет, а Ньютон подвел под них теоретическую основу в виде гравитационной силы.

Я не написал, что это «законы гравитации». Указанные тела находятся в гравитационном взаимодействии. Вот и всё. Не стоит мне приписывать ничего лишнего. А, впрочем, Вы правы, оставим физику. И, кстати, в физике вообще нет такого понятия, как «субъективность». Так что и Вам не следует привязывать её к вопросам, не входящим в её компетенцию.

Cat пишет:

цитата:

То есть для людей в определенной группе (благодаря традициям, наверное, в первую очередь) будут какие-то определенные каноны красоты, например, для заброшенных африканцев такими канонами могут стать вытянутые уши или губы.

Я уже упоминал об исследованиях, связывающих ощущения красоты с генетическим здоровьем объекта. Вытянутые уши там вообще не играют роли. Например, респонденты указывают на лица, обладающие симметрией, как на красивые. И этот же признак указывает на генетическое здоровье. Методология науки вовсе не вписывается в прокрустово ложе какой-либо философской системы, и аргумент, согласно которому мы всё это «выдумаем», представляет собой грубое упрощение. Ведь получается, что, прежде всего, привлекательным является объект с хорошей наследственностью. И нет потому ничего удивительного в том, что Ефремов привязывал красоту к биологической целесообразности. А ведь реальность красоты несводима только к генетике, и, я полагаю, есть какие-то более общие закономерности эстетики. Вытянутые уши африканцев вовсе не произведут переворот в науке.

 Отправлено: 12.03.10 18:53. Заголовок: Ribelanto пишет: Н..

Ribelanto пишет:

цитата:

Не стоит мне приписывать ничего лишнего.

Ну, а чего Вы разозлились? Если я Вас задел, извините.

Ribelanto пишет:

цитата:

Например, респонденты указывают на лица, обладающие симметрией, как на красивые.

Ну, это давно известно. Я бы сказал, люди "клюют" не просто на симметричные, а на "усредненные" лица.

Ribelanto пишет:

цитата:

Методология науки вовсе не вписывается в прокрустово ложе какой-либо философской системы, и аргумент, согласно которому мы всё это «выдумаем», представляет собой грубое упрощение.

Нет, Вы не очень поняли. Когда я на эмоциях говорю, что мы выдумываем красоту, я имею в виду, что причины, заставляющие нас видеть тот или иной предмет красивым, находятся в нас самих, в нашем сознании, а не в самом предмете. Пусть хоть какие гладкие и симметричные формы у предмета. Но это мы приписываем ему эту гладкость и симметричность, это наши, человеческие, понятия, передаваемые посредством языка. Не будь у нас способности к языку, мы бы не знали, не представляли себе, не изобрели бы такие понятия, как "гладкость" и "симметричность". Так, например, лягушки ничего не знают о том, что камень, на котором они сидят, на человеческом языке имеет такие свойства, как гладкость и симметричность. Предмет сам по себе не гладок и не симметричен. И без возникновения языка такие качества ему приписать просто невозможно. И это не "грубое упрощение", а данность. Уже не знаю, какими средствами это еще можно дать понять яснее.

Ribelanto пишет:

цитата:

Ведь получается, что, прежде всего, привлекательным является объект с хорошей наследственностью.

И как же мужчина определяет, что у женщины хорошая наследственность, он что, сканирует у нее ДНК, как делала женщина-терминатор в "Терминаторе-3"? :-)) Одна симметрия лица и хорошие формы тут ничего не дают. И симметричные люди умирают от наследственных болезней.

Ribelanto пишет:

цитата:

И нет потому ничего удивительного в том, что Ефремов привязывал красоту к биологической целесообразности.

Да именно в этом, зная рациональную натуру Ефремова, удивительного ничего нет. Удивительно другое: находятся люди, которых это объяснение полностью не устраивает. :-))

Ribelanto пишет:

цитата:

А ведь реальность красоты несводима только к генетике, и, я полагаю, есть какие-то более общие закономерности эстетики.

Воть. Закономерностей в эстетике много, а еще больше тех причин, которые мы бы могли привлечь к объяснению этих закономерностей. Трудно, почти невозможно, когда речь идет о такой субъективнной вещи, как вкус (а один из смыслов красоты - это просто вкус), разложить все по полочкам и причесать. И первое, что на мой взгляд нужно здесь сделать - это отделить мух от котлет. То есть сообразить, что есть вещи, которые зависят чисто от человеческих свойств (это эстетические и моральные качества, то есть такие качества, которые не обладают общностью и предсказуемостью), а есть вещи, которые не зависят чисто от человеческих свойств (те качества, которые обладают общностью и предсказуемостью - цвета, звуки, осязание).

 Отправлено: 12.03.10 21:02. Заголовок: arjan пишет: Еще ра..

arjan пишет:

цитата:

Еще разговор напомнил мысли минского физика Андрея Москотельникова (Андрей М.) о препрочитанном накануне ЛБ - рекомендую вспомнить

Евгений А., большое спасибо за ссылку!! Даже и не знал, что на форуме есть такая полезная для меня тема.
Используя мысли в этой теме, порассуждаю. Сам с собой :-)), так как вряд ли кто эти рассуждения разделит.

Мнение пользователя под ником "Андрей М." во многом согласуется с моими мыслями и в очередной раз показывает, что люди могут приходить к похожим выводам независимо. Симптоматично, что эти мысли идут вразрез с пока что еще распространенными способами мышления.

Особенно мне понравилиь вот эти отличные слова:

Андрей М. пишет:

цитата:

Граждане, всё дело тут в нашем с вами языке. Наш человеческий язык годен только лишь для описания нашего же, человеческого поведения. Но мы потратим время отнюдь не зря, если мне удасться вас убедить, что проблема происхожения человека не может решаться с применением понятий, относящихся к человеческой деятельности. Граждане! Термины "творчество", "мышление", "открытие" применимы только к готовому человеку, его деятельности как повседневному поведению. Эти термины не применимы к проблеме происхождения человека. Генезис мышления нельзя описывать с применением термина "мышление", а генезис тврочества с применением термина "творчество". Ну а уж приписывать понятие "творчество" процессу эволюции... Такой язык нетерпим в полемике, претендующей хоть на какую-то наукообразность. Ибо грамотный язык и сам становится инструментом борьбы.

Сколько я уже бьюсь на форуме, доказывая, что переносить человеческие понятия на "нечеловеческий" мир незаконно, что в плане новых знаний это ничего не даст. И не дает ведь. Приписывание целесообразности или там красоты бездушному миру абсолютно бессмысленно.

Что касается теории биологической эволюции, давно заметил, что в обыденном понятии эволюции, как следствии приспособления к окружающей среде, кроется какая-то несуразность. Якобы виды изменяются с целью приспособления к окружающей среде. Абсурд, процесс под названием "видообразование" не может ставить себе цель. Но главное, я не могу вообразить себе механизм этого приспособления. Действительно, как могут ВНУТРЕННИЕ изменения происходить под воздействием ВНЕШНИХ (т.е. окружающей среды)??? Но все стает на свои места, когда мы поймем, что на самом деле все происходит ровно наоборот. Виды изменяются, и потому приспосабливаются к окружающей среде.

Вот такой пример приходит в голову. Сейчас общепринято объяснять, что обезьяны перешли к прямохождению из-за того, что в центральной Африке исчезли леса, появились саванны, и обезьны вынуждены были приспособиться к этим новым условиям, т.е. выпрямились. Фильмы BBC наглядно демонстрируют это при помощи видеоряда. На самом же деле все произошло ровно наоборот: обезьяны выпрямились, и потому перешли к жизни в саваннах. Т.е. обезьяны выпрямились не потому, что перешли к жизни в саваннах, как принято думать на современном научном "эволюционном" языке (и это результат метафизического способа мышления!), а прямо наоборот, обезьяны выпрямились, и потому перешли жить в саванны. Точно так же, шея жирафа стала расти не потому, что жирафу потребовалось доставать "высокие" плоды, а, наоборот, шея жирафа выросла, и потому он перешел на "высокие" плоды.

Употребив такой новый язык, нам больше не потребуется задавать метафизичекий вопрос "почему?" (а это именно метафизический, т.е. бессмысленный в применении к "нечеловеческому" миру вопрос) в применении к внутривидовым изменениям. Почему шея жирафа выросла? Да ни почему (если рассматривать вопрос в плоскости того, что эволюция вызвана приспособлением к окружающей среде). Она выросла не потому, что жирафу потребовалось что-то там доставать. Шея выросла сама по себе, спонтанно, "просто так", без всякого вмешательства внешней среды. Ну, а раз шея жирафа выросла, он перешел на "доставание" высоко висящих плодов, низкие доставать ему стало не так удобно, как прежде. Вот и все. И нет никакого загадочного "механизма приспособления к окружающей среде". И бессмысленная метафизика в теории эволюции, рассказанной на таком языке, испаряется.

Особенно же меня убивают фразы типа "Человек - цель (или даже венец) эволюции". Отбросим даже за скобки выдающуюся скромность тех, кто ее произносит. Честно говоря - это фраза просто бред, как выражается один известный персонаж, чистый и незамутненный. Она бессмысленна, потому что эволюция не ставит перед собой целей, не знаю, есть ли что-нибудь на свете еще яснее этого. А кто эту фразу чаще всего произносит? Да понятно кто: космисты, мистики, диалектики, в общем метафизики всех мастей, которые не обязывают себя следить за тем, а что они собственно имеют в виду, если в этом какой-то смысл?

Итак, не только научный, но и философский язык должен выметать из себя подобные бесполезные, а часто и вредные метафизические приемчики. А, став подлинно научным, чистым, одномысленным, прозрачным и ясным, (т.е. свободным от метафизики), такой язык сам выведет науку на новую уровень.

Теперь о том, как это может произойти. Мне кажется, пользователь Андрей М. не совсем прав, что наука закоснела в метафизических дебрях и необходимо прям-таки срочное освобождение от них. На самом деле, освобождения языка науки и философии от бессмысленного метафизического хлама ведется уже давно, со времени позитивистов. Такие видные позитивисты, как Б.Рассел, Л.Витгенштейн уже давно поставили вопрос на вид, и даже кое-что сделали в этом направлении.

Но, так думается, что освободиться сколь-нибудь значительно от метафизики чистому человеческому сознанию будет нелегко, скорее невозможно, на то сознание и человеческое. И тут нам должны придти на помощь... машины. Вот уж кто действительно бездушен и не обременен метафизическими предрассудками. Соединение сознания человека и компьютерного "интеллекта", это именно то, что на мой взгляд, даст предпосылки для создания подлинно научного языка, в котором не будет места всяким там "целесообразностям" и "противоречиям". Этот язык, честное слово, перевернет все наши современные представления о научном методе, позволив наконец внести подлинную ясность и смысл в наши мысли.

Если кому-то все-таки придет в голову дикая мысль прочитать весь этот сумбур, прошу считать его моим манифестом. При этом коммунистом прошу меня не считать.

 Отправлено: 12.03.10 21:15. Заголовок: В последнем сообщени..

В последнем сообщении я не удержался от удовольствия пнуть представителей кое-каких стилей мышления. Прошу никого из присутствующих не воспринимать это на свой личный счет

 Отправлено: 17.03.10 01:01. Заголовок: Эуг Белл пишет: Уме..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Умение оставаться в Аристоне - высшее искусство, осваивать которое и призывает ИАЕ.

Не только оставаться, Евгений, но и постоянно совершенствоваться.
Аристон не Торманс, он не может замереть, он должен постоянно становиться лучше и лучше.
Хотел бы я иметь больше времени на наши дискуссии.

 Отправлено: 20.03.10 14:14. Заголовок: Cat пишет: Ну, а че..

Cat пишет:

цитата:

Ну, а чего Вы разозлились? Если я Вас задел, извините.

Нет, не задели. И Вы меня извините, если я чем-то Вас задел.

Cat пишет:

цитата:

Так, например, лягушки ничего не знают о том, что камень, на котором они сидят, на человеческом языке имеет такие свойства, как гладкость и симметричность.

И что? Чем плох человеческий язык?

Cat пишет:

цитата:

И без возникновения языка такие качества ему приписать просто невозможно.

Язык возник из необходимости описания этих свойств, а не наоборот.

Cat пишет:

цитата:

И как же мужчина определяет, что у женщины хорошая наследственность, он что, сканирует у нее ДНК, как делала женщина-терминатор в "Терминаторе-3"? :-)) Одна симметрия лица и хорошие формы тут ничего не дают. И симметричные люди умирают от наследственных болезней.

В этом нет никакой фантастики. Вполне естественно то, что красота может информировать о наследственности или иных положительных качествах партнёра. Ведь субъект заинтересован в этом. Но трудно представить, что он может «приписать», например, некрасивому объекту красоту. Так же, как нельзя «приписать» несимметричному телу симметрию.

Cat пишет:

цитата:

Якобы виды изменяются с целью приспособления к окружающей среде. Абсурд, процесс под названием "видообразование" не может ставить себе цель.

Он и не ставит. Причинно-следственная связь и никакой метафизики. (Ко всему прочему я ещё и детерминист)

Cat пишет:

цитата:

Действительно, как могут ВНУТРЕННИЕ изменения происходить под воздействием ВНЕШНИХ (т.е. окружающей среды)???

Легко. Если Вас ударит предмет внешнего мира, то кровеносные сосуды в месте удара подвергнутся разрушению, и произойдёт кровоизлияние. Так образуется "синяк". Вот пример внутренних изменений под воздействием внешних.

Cat пишет:

цитата:

Но все стает на свои места, когда мы поймем, что на самом деле все происходит ровно наоборот. Виды изменяются, и потому приспосабливаются к окружающей среде.

Это «наоборот» представляет собой противоположную крайность. Но на самом деле оба процесса равноправны. Это зависит от того, что являлось причиной.