Отправлено: 16.05.10 08:26. Заголовок: Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени

Эуг Белл пишет:

цитата:

А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин.

 Отправлено: 29.06.10 20:39. Заголовок: Ну конечно, причиной..

Ну конечно, причиной смерти сапожника является смерть сапожника.

 Отправлено: 29.06.10 20:44. Заголовок: Истинной причиной см..

Истинной причиной смерти того или иного существа является сущность биосферы, ее УСТРОЙСТВО. Естественный отбор. Без этого биосферы нет, эволюции нет - поэтому мы умираем. Сущность биосферы - это ИСТИННАЯ причина смерти, болезни и т.д. - всего лишь формы и варианты проявления ГЛАВНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗВЕНА - инфернального устройства "бытия", в данном случае - биосферы.

 Отправлено: 30.06.10 18:19. Заголовок: Эуг Белл пишет: Сущ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Сущность биосферы - это ИСТИННАЯ причина смерти, болезни и т.д. - всего лишь формы и варианты проявления ГЛАВНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗВЕНА - инфернального устройства "бытия", в данном случае - биосферы.

Ну вот как вот весь этот возвышенный словесный винегрет прокомментровать? Да, какой-нибудь космист де Шарьен мог бы это написать. Но в чем, собственно, риторика космистов отличается от рериховской или от Блаватской, которых Вы не раз полоскали, а сами пишете в их же духе? Последовательней надо быть.

Ну вот я скажу: "причина смерти - такая-то болезнь". А Вы говорите: "причина смерти - сущность биосферы, которая есть проявление главного действующего звена - инфернального устройства бытия и бла-бла-бла". Спрашивается, в чем смысл и резон говорить напыщенно и длинно, когда можно сказать просто и ясно без потреи информации?

 Отправлено: 30.06.10 22:51. Заголовок: Эуг Белл пишет: Исти..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Истинной причиной смерти того или иного существа является сущность биосферы, ее УСТРОЙСТВО. Естественный отбор. Без этого биосферы нет, эволюции нет - поэтому мы умираем.

Ну наконец-то. Сколько букв вы с Козловичем извели о бессмертии напрасно.

 Отправлено: 01.07.10 13:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то. Сколько букв вы с Козловичем извели о бессмертии напрасно.

Гм. Не понял. Вы считаете, что без смерти невозможна и эволюция разумных существ?

 Отправлено: 01.07.10 13:40. Заголовок: Невозможна. Это не ..

Невозможна.
Это не мое мнение. это факт. Бессмертные одноклеточные (в результате деления одной клетки получаются две точно такие же, если ошибок не будет) практически не эволюционнируют - эволюция в другом русле идет, где все смертны.

См. высказывание Эуг Белла. Спорить теперь уже с ним надо.

 Отправлено: 01.07.10 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Бес..

Трак Тор пишет:

цитата:

Бессмертные одноклеточные (в результате деления одной клетки получаются две точно такие же, если ошибок не будет) практически не эволюционнируют - эволюция в другом русле идет, где все смертны.

Вы это серьёзно? А как же они тогда, таки, смогли адаптироваться к пенициллину?

 Отправлено: 12.07.10 15:42. Заголовок: Какой мир видят учен..

Какой мир видят ученые :-)

<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.08.10 10:00. Заголовок: Только они и вместо ..

Только они и вместо зайчика с морковкой видят клубочки формул.
Милая иллюстрация к идеям Локка и Юма.

 Отправлено: 26.11.10 13:25. Заголовок: Александр Мень о проблеме зла

"Быть христианином":

цитата:

Дело в том, что есть нравственное зло и есть физическое несовершенство мира - это немножко разные вещи. Физическое несовершенство мира - результат того, что мир созидается, что он не завершён, он не кончен. И мне очень нравятся слова немецкого поэта, романтика и мистика, Новалиса, что человек - это мессия природы. Человек действительно занимает особое место в природе. И мы можем верить Библии, что он призван был осуществить особое духовное преобразование природы. И что вся тварь стенает и мучается, как говорит апостол, ожидая откровения сынов Божиих, т. е. нас, людей. Мы должны были повлиять на природу, но вместо этого мы её разрушали. А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить - это значит объяснить тёмную стихию и рационально обосновать её, оправдать её.

 Отправлено: 26.11.10 14:05. Заголовок: Эуг Белл пишет: А п..

Эуг Белл пишет:

цитата:

А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить - это значит объяснить тёмную стихию и рационально обосновать её, оправдать её.

Жень, прости за оффтоп, но это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ОФФТОП.

цитата:

– Вы любите детей? – Люблю, – отозвался Кириллов довольно, впрочем, равнодушно. – Стало быть, и жизнь любите? – Да, люблю и жизнь, а что? – Если решились застрелиться. – Что же? Почему вместе? Жизнь особо, а то особо. Жизнь есть, а смерти нет совсем. – Вы стали веровать в будущую вечную жизнь? – Нет, не в будущую вечную, а в здешнюю вечную. Есть минуты, вы доходите до минут, и время вдруг останавливается и будет вечно. – Вы надеетесь дойти до такой минуты? – Да. – Это вряд ли в наше время возможно, – тоже без всякой иронии отозвался Николай Всеволодович, медленно и как бы задумчиво. – В Апокалипсисе ангел клянется, что времени больше не будет. – Знаю. Это очень там верно; отчетливо и точно. Когда весь человек счастья достигнет, то времени больше не будет, потому что не надо. Очень верная мысль. – Куда ж его спрячут? – Никуда не спрячут. Время не предмет, а идея. Погаснет в уме. – Старые философские места, одни и те же с начала веков, – с каким-то брезгливым сожалением пробормотал Ставрогин. – Одни и те же! Одни и те же с начала веков, и никаких других никогда! – подхватил Кириллов с сверкающим взглядом, как будто в этой идее заключалась чуть не победа. – Вы, кажется, очень счастливы, Кириллов? – Да, очень счастлив, – ответил тот, как бы давая самый обыкновенный ответ. – Но вы так недавно еще огорчались, сердились на Липутина? – Гм… я теперь не браню. Я еще не знал тогда, что был счастлив. Видали вы лист, с дерева лист? – Видал. – Я видел недавно желтый, немного зеленого, с краев подгнил. Ветром носило. Когда мне было десять лет, я зимой закрывал глаза нарочно и представлял лист – зеленый, яркий с жилками, и солнце блестит. Я открывал глаза и не верил, потому что очень хорошо, и опять закрывал. – Это что же, аллегория? – Н-нет… зачем? Я не аллегорию, я просто лист, один лист. Лист хорош. Всё хорошо. – Всё? – Всё. Человек несчастлив потому, что не знает, что он счастлив; только потому. Это всё, всё! Кто узнает, тотчас сейчас станет счастлив, сию минуту. Эта свекровь умрет, а девочка останется – всё хорошо. Я вдруг открыл. – А кто с голоду умрет, а кто обидит и обесчестит девочку – это хорошо? – Хорошо. И кто размозжит голову за ребенка, и то хорошо; и кто не размозжит, и то хорошо. Всё хорошо, всё. Всем тем хорошо, кто знает, что всё хорошо. Если б они знали, что им хорошо, то им было бы хорошо, но пока они не знают, что им хорошо, то им будет нехорошо. Вот вся мысль, вся, больше нет никакой! – Когда же вы узнали, что вы так счастливы? – На прошлой неделе во вторник, нет, в среду, потому что уже была среда, ночью. – По какому же поводу? – Не помню, так; ходил по комнате… всё равно. Я часы остановил, было тридцать семь минут третьего. – В эмблему того, что время должно остановиться? Кириллов промолчал. – Они нехороши, – начал он вдруг опять, – потому что не знают, что они хороши. Когда узнают, то не будут насиловать девочку. Надо им узнать, что они хороши, и все тотчас же станут хороши, все до единого. – Вот вы узнали же, стало быть, вы хороши? – Я хорош. – С этим я, впрочем, согласен, – нахмуренно пробормотал Ставрогин. – Кто научит, что все хороши, тот мир закончит. – Кто учил, того распяли. – Он придет, и имя ему человекобог. – Богочеловек? – Человекобог, в этом разница. – Уж не вы ли и лампадку зажигаете? – Да, это я зажег. – Уверовали? – Старуха любит, чтобы лампадку… а ей сегодня некогда, – пробормотал Кириллов. – А сами еще не молитесь? – Я всему молюсь. Видите, паук ползет по стене, я смотрю и благодарен ему за то, что ползет. Фёдор Михайлович Достоевский "БЕСЫ"

 Отправлено: 26.11.10 14:20. Заголовок: Жень, а теперь попро..

Жень, а теперь попробуй спроецировать гениальные слова Достоевского на общий «ефремовский» дискурс. В том то вся и проблема, что даже Ефремов не избежал «соблазна» Человекобожества. Однако в «Часе Быка» появляются, к счастью, «проблески» именно Богочеловечества. Та же гибель Фай Родис — это ведь своего рода Голгофа Ноосферной Цивилизации Эры Встретившихся Рук. И, значит, это надежда на то, что человечество не канет в небытие и от «атеизма познания» непременно обратится к «теизму познания».
Именно титанический Человекобог, к величайшему прискорбию, способен творить «космическое Зло», ибо он не ведает «различения духов Добра и Зла», поскольку уверен, что это всё — фикция, мракобесие, «россказни попов».
В этом то вся и ТРАГЕДИЯ прошедшего XX века, когда Человекобог «красный» и Человекобог «коричневый» заливали несчастную Землю морями человеческой крови. И кровь ведь эта НИКУДА не исчезла!

 Отправлено: 27.11.10 11:06. Заголовок: Алеша. Про священник..

Алеша. Про священников и "историческую" религию: что сказать? Конечно, это все догма и сказка. Полезная или нет? И то, и другое. В иерархическом обществе - необходимая. Вольтер сказал: "Если бы Бога не было, его нужно было бы придумать". Фраза такова, что первую часть можно понимать как: если бы бога никто не придумал, его следовало бы придумать. Для умиротворения "низов" общества. Хоть какая-то управа на насильников, воров, убийц... Пусть хоть боятся. Такой Бог ДОЛЖЕН быть страшен, и Он страшен со своим садистским адом и жуткими историями о Содоме и Гоморре и Апокалипсисе. Так Он (будучи сказкой) хотя бы полезен. И священники (в остальном - люди недалекие и глубоко консервативные, то есть "инфернальные" и по сути - паразиты) служат поддержанию необходимых для общества норм существования. Иных позитивных черт у религии как социального учреждения почти что и нет. Зато есть отрицательные. И есть преступления, коих с религии никто не снял и не снимет за давностью лет. (В том числе - казнь величайшего человека, Джордано Бруно).
===
А Кириллов? Ну что: жалко человека, пытающегося загнать себя в иллюзию... (Характерную для древних индийцев)
ПОВТОРЯЮ, я говорю именно о религии как социальном институте, об "исторической религии".
Иисус Христос НЕ БЫЛ основателем исторического христианства, всего этого букета исторических религий, по сути дела СЕКТ, постоянно грызущихся между собой. За слово, не имеющее для целого никакого значения, за клочок земли для храма...
Потому что Иисус сказал, что в будущем люди будут поклоняться Богу не в Храме, а в духе. И если бы христиане УСЛЫШАЛИ эту фразу, они бы перестали посещать церкви. Но массовая глухота и слепота - характерные черты любой секкты...
(Только не приписывайте мне, что я с этой фразой согласен).

 Отправлено: 27.11.10 11:19. Заголовок: Ефремов же (и я всле..

Ефремов же (и я вслед за ним) считал, что мир полон страданий и смерти, и это есть ИНФЕРНО. И эта настолько ужасная реальность, что даже представить ее себе невозможно в полной мере... Но если хотя бы умом это себе помыслить, то можно уже кое-какие выводы сделать для себя и своих целей в жизни.
Если у этой биосферы был "творец", то этот "творец" - величайший преступник. Вопрос состоит в том, был ли такой творец (как утверждали гностики) или это чисто природное явление (естественное, самостийное, т.е. биосфера возникла сама по себе). Вопрос этот сложен, и мы далеки от ответа на него. Я предполагаю, что объекты Космоса нужно разделить не на две части (живые и косные), а на три (живые, косные и ... "неизвестные"). Те, для которых у нас нет признаков для отнесения как к одной, так и к другой категориям. Возможно "Творец" относится именно к такой третьей категории...

 Отправлено: 05.07.11 23:42. Заголовок: Понимание

Вот какую мысль высказала kssa в теме "Танго - это движение":

цитата:

не переживайте насчет того, чтобы вас правильно понимали У всех свои тараканы, каждый понимает слова через призму собственных понятий, так что совпадение с вашими - всего лишь вопрос везения. Тогда и неприятных ощущений удастся избежать Будет нам всем счастье

(к сожалению, при цитировании слетели разнообразные смайлики)

Я вспомнила фразу из старого фильма: "Счастье - это когда тебя понимают" :)

практически - две противоположные точки зрения получились :)
Мой вопрос к участникам форума:
1. К какой из них вы склоняетесь?
2. Следует ли на ваш взгляд стараться выражаться яснее (оттачивая своё владение словом) и соблюдать "правила индийского спора", стараясь уяснить, правильно ли вы понимаете собеседника?

Вот ИАЕ считал, что с помощью слов нам общаться ещё долго :) :

цитата:

…мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека. Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее - самое опасное... (ТуА, Эвда Наль)

 Отправлено: 06.07.11 12:29. Заголовок: Ксения пишет: Я всп..

Ксения пишет:

цитата:

Я вспомнила фразу из старого фильма: "Счастье - это когда тебя понимают" :)

Безусловно, Ксения, это было бы идеально!
Но в нынешней жизни, это, наверно, возможно в таких же идеальных условиях ( как при проведении лабораторных работ по химии - вода в идеальных условиях не имеет цвета и запаха, находится в жидком состоянии и т.д., или, простите за несерьёзность: "Что такое 1 лошадиная сила? Это работа, которую совершает лошадь ростом в 1м и весом в 1кг за 1сек. А где ж Вы видели такую лошадь? В Париже, в Палате мер и весов").
Поэтому, приспосабливаясь к условиям жизни, на практике, чаще всего, так и выходит:

цитата:

Вот какую мысль высказала kssa в теме "Танго - это движение":  цитата: не переживайте насчет того, чтобы вас правильно понимали У всех свои тараканы, каждый понимает слова через призму собственных понятий, так что совпадение с вашими - всего лишь вопрос везения. Тогда и неприятных ощущений удастся избежать Будет нам всем счастье

А мы с Вами, Ксения, насмотрелись в детстве старых добрых фильмов и начитались таких же книжек. Хотя, если бы возможно было жизнь прокрутить назад, я ( тоже как идеалист ), сделал бы Вам предложение
Ксения пишет:

цитата:

2. Следует ли на ваш взгляд стараться выражаться яснее (оттачивая своё владение словом) и соблюдать "правила индийского спора", стараясь уяснить, правильно ли вы понимаете собеседника?

Надо, но это своего рода искусство, и не у всех ( и у меня - в т.ч. ) это получается.
Всё вспоминаю слова двух своих наставников: "надо быть честным даже на бумаге" и "кто ясно мыслит, тот ясно выражается".

 Отправлено: 06.07.11 14:11. Заголовок: Дед Мороз пишет: Всё..

Дед Мороз пишет:

цитата:

Всё вспоминаю слова двух своих наставников: "надо быть честным даже на бумаге"

В особенности на бумаге.
Если на бумаге не получится, в жизни не получится точно.

 Отправлено: 06.07.11 14:50. Заголовок: Ксения, я не вижу, ч..

Ксения, я не вижу, чтобы одно противоречило другому.
Разумеется, приятно, когда понимают. Хотя, часто эта иллюзия рассеивается в самый неподходящий момент...
Конечно, точно подобранные слова лучше сумбурного "потока сознания". Но это ЛУЧШЕ не для собеседника, а для самого говорящего. Чем точнее высказывание, тем сильнее воздействие этого высказывания. Как воздействует - это отдельная тема. Точно подобранное ругательство бьет больнее, а точно подобранная похвала приятней. Но это именно эмоциональное воздействие, а не информационное. Информация проходит через множество защитных и интерпретационных шлюзов перед тем, как усвоится. А к прямой передаче большинство людей не готово именно из-за этих барьеров.

Понимание опирается на опыт, а не на слова. Если вы вместе с кем-то попадете в ситуацию, то поймете друг друга лучше, чем если просто обсудите эту ситуацию, не пережив ее. Но даже одновременное получение опыта в одних обстоятельствах не гарантирует 100% понимание друг друга.

Так что я придерживаюсь мнения, что необходимо:
- предпринимать усилия для того, чтобы понять другого,
- пытаться быть ясным и точным,
- не тешить себя иллюзией, что собеседник сможет понять все сказанное (хотя бы просто потому, что расставит акценты иначе и пропустит мимо внимания то, что не покажется ему важным).

 Отправлено: 04.10.11 16:57. Заголовок: kssa пишет: Так чт..

kssa пишет:

цитата:

Так что я придерживаюсь мнения, что необходимо: - предпринимать усилия для того, чтобы понять другого, - пытаться быть ясным и точным, - не тешить себя иллюзией, что собеседник сможет понять все сказанное (хотя бы просто потому, что расставит акценты иначе и пропустит мимо внимания то, что не покажется ему важным). Учитывая вышесказанное, переношу сюда свой пост с НН " Почему так мало женщин на форуме?" ( в нашем случае - Почему с форума исчезают женщины? ):

Имхо, женщин было бы больше, если б они видели, что мужчины пытаются прямо, собственными усилиями утвердиться в жизни, а не косвенно, по "принципу курятника" - забраться на самый верх, при этом толкнуть ближнего и нагадить на нижнего. Многих женщин привлекают самодостаточные мужчины. Читал я посты коллег за вчерашний день, и диву давался: хорошо, что пришло оживление на форум, и плохо, что клюют постоянно гостей, или людей, в силу объективных причин, не могущих ответить.
А Козлович колол глаза не только здесь, но и на МИЕ. Тогда он создал собственный форум, где этично бывших коллег не вспоминает ни в каком смысле. Тем не менее , Эуг Белл с Трак Тором постоянно отправляли новичков к Козловичу, как к "притче во языцех". В силу этой, а также из - за недостатка взаимопонимания на МИЕ, коллектив покинула Ксения, а теперь ещё и Оксана. В очередной раз, после фразы "жизнью после смерти и прочей мистикой занимается Козлович, идите обсуждать это к нему", она сказала "Вы меня на Аристон посылаете? Я не гордая, схожу."
Женщины, имхо, чувствительнее и эмоциональнее мужчин, и поэтому и нужна наша поддержка.
И они такие в большей мере, какими мы их видим. Так давайте видеть в них красоту и женственность, а не "товарищей по партии".
Сам тоже грешил, не вышеперечисленным, но другим ( делал комплименты только Ксении, обидел Цитатника, Оцелота, вызывал недовольство Трак Тора тем, что с трудом разбираясь в структуре МИЕ писал посты не в соответствующие темы). Постараюсь исправиться. Главное - осознать свои ошибки, тогда можно исправить.
Всё же женщины, в основном, любят джетльменов.
Пишу в надежде, что дамы нас простят и вернутся

 Отправлено: 05.10.11 14:32. Заголовок: Дед Мороз пишет: а ..

Дед Мороз пишет:

цитата:

а теперь ещё и Оксана. В очередной раз, после фразы "жизнью после смерти и прочей мистикой занимается Козлович, идите обсуждать это к нему", она сказала "Вы меня на Аристон посылаете? Я не гордая, схожу."

Не совсем понял, это относилось к Ноо или к МЕ? Но тем не менее, может быть Оксана перестала писать здесь по иной причине? Ведь и "Аристон" не пестрит ее постами.