Отправлено: 16.05.10 08:26. Заголовок: Этическая мозаика: о добре и зле, счастье и горе, и прочей этической хрени

Эуг Белл пишет:

цитата:

А Вы, Cat, не учитываете, что ЛЮДИ ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Что мы потому и люди, что мыслим (хомо сапиенсы). А мышление есть ПРОЦЕСС ДИАЛОГА, как я Вам уже неоднократно говорил. Любое высказывание есть не просто констатация некоего факта, а СООБЩЕНИЕ от одного человека к другому (который, увы для Вашей солипсистской точки зрения) тем самым изначально должен существовать. Причем это сообщение в контексте ДРУГИХ сообщений, целой системы сообщений от одних людей к другим. Это и есть общественное сознание. И главное здесь в том, что сознание НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ. Поэтому высказывание Декарта должно звучать так: "Я мыслю, следовательно ОБЩЕСТВО СУЩЕСТВУЕТ". А раз так, то АПРИОРНОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ, ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ субъектов мышления. Что и предполагает вышесказанную аксиому этики. Человек не может ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ, если это счастье не является ОБЩЕСТВЕННЫМ счастьем. То есть счастьем, которое не умаляет и не разрушает эту тождественность. Отсюда и вытекает категорический императив Канта. (Собственно, он и есть моя вторая аксиома). М.Скиф в принципе прав, но только я считаю связь человека с обществом ГОРАЗДО БОЛЕЕ ОПОСРЕДОВАННОЙ (причем опосредованной МЫШЛЕНИЕМ). А так как мышление у каждого разное, то и общество каждым понимается по-разному. Можно служить фюреру или отцу народов, а можно человечеству в лице своего "народа", понимаемого исторически и как бы с заботой об их (народе и человечестве) будущем КАК ЦЕЛОГО, как части Космоса... Cat, прочтите "Уходящие из Омеласа", маленький такой рассказ Ле Гуин.

 Отправлено: 25.06.10 03:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Но ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Но все же имеет смысл высказывание, что этот камень был "плох" для меня, то есть причинил мне вред.

Дело в том, что Вы смешиваете различные смыслы одного и того же слова друг с другом, вот отсюда и возникает эта метафизическая путаница. Сейчас разберемся, в чем тут дело на следующем примере:

Эуг Белл пишет:

цитата:

Я называю серную кислоту опасной и вредной (в определенных обстоятельствах, например, если она попала мне на лицо вовсе не только в тех случаях, когда кто-то плеснул мне ее на лицо).

Вот именно, Вы применяете понятие "опасный" во всех случаях. А они логически вовсе не одинаковы. Скажем, высказывание "кислота опасна" и "человек опасен" логически вовсе не равноценны. Это происходит оттого, что словосочетание "X опасен" (где X - слово-переменная) имеет в каждом из высказываний разный смысл.

Говоря, что "кислота опасна", Вы в уголках вашего сознания подразумеваете, что не сама кислота, как живая, выплеснется Вам на голову, а что кто-то ее может выплеснуть или же банка с кислотой случайно упадет на Вас. И соответственно этому смыслу и будете себя вести в данной ситуации. Говоря же, что "этот человек опасен", Вы будете вести себя в этой ситуации по-другому, ибо знаете, что человек разумен, и опасность, которая исходит от него - совсем не та опасность (т.е. другого рода), чем та, которая УСЛОВНО исходит от бездушной банки с кислотой.

По-хорошему, нужно, чтобы слово, обозначающее опасность, исходящую от разумных объектов, было одним, а слово, обозначающее опасность, УСЛОВНО исходящую от неразумных объектов, было другим, т.е. звучало по-другому. Тогда между этими словами не будет путаницы и смешения смыслов, их смысл станет совершенно ясен, и никто не будет в своем сознании представлять банку с кислотой, как живой разумный предмет, который в состоянии сам напасть и обжечь.

Например, на улице Вы говорите "этот человек опасен" и в Вашем сознании возникает ощущение, что на Вас могут навести пистолет или приставить нож к горлу. Если же Вы говорите "эта кислота тырбырмыр", где "тырбырмыр" имеет тот смысл, или означает, исключительно что: 1) кто-то может плеснуть вам кислоту в лицо 2) банка с кислотой под воздействием силы тяжести случайно свалится с полки шкафа Вам на голову. Тогда нет никакой путаницы, и слово "тырбырмыр" (предупреждающее об опасности), как видно из его двух возможных приведенных смыслов, никак не одушевляет банку с кислотой.

И от этого смешения смыслов слов, которые мы прозносим, ведь и просходят демагогия и метафизика. Вы говорите об инфернальной Вселенной, как о той банке с кислотой, которая только и ждет, чтобы Вас обжечь. Но банка неразумна, опасность, которая от нее исходит - это опастность другого рода, чем та, которая исходит от человека. Смешивая, а не разделяя, смысл этих двух опастностей, Вы тем самым одушевляете банку с кислотой. Точно также Вы одушевляете Вселенную, говоря о ее инфернальности.

Такое смешение смысла понятий берет свое начало в далеком прошлом, когда человек оживлял, олицетворял неодушевленные предметы. Все у древнего человека было живое. От такого архаического типа мышления и берет свое начало метафизика. И это значит, что все эти космисты-оккультисты - обладатели отсталого типа мышления :-) Но верю, что когда-нибудь появится язык, свободный от подобных двумысленностей, в результате чего в речи никак нельзя будет одушевить неодушевленные предметы. И уж как от такого языка двинется вперед наука! Правда, в таком языке и поэзии, по-видимому, не будет. Но это не страшно. В современном языке науки ведь тоже поэзии ноль.

Понятно я объясняю?

 Отправлено: 25.06.10 08:32. Заголовок: А почему бы не счита..

А почему бы не считать, что я говорю об инфернальности Мiра в переносном смысле. Вас же не смущают выражения "солнце закатывается за горизонт" или "ветер дует"? Хотя ветер - не существо, которое сложило губы трубочкой и дует на Вас, а Солнце никуда не закатывается, поскольку крутится Земля. Между тем - мы так ГОВОРИМ, и не пристаем друг к другу по пустякам, что, мол, не точно сказано. Даже в такой науке как математика столько таких неточностей! Например, надо писать функция sin(), а не sin(x), т.к. последнее выражение - это значение функции от х. Это все знают, но преспокойно пишут sin(x).

 Отправлено: 25.06.10 15:37. Заголовок: Это я уже припер Вас..

Это я уже припер Вас к стенке, вот Вы и заговорили о переносном смысле. Но, когда Вы выдвигали свои теории, Вы, без сомнения, имели в виду никакой не переносный смысл, а именно прямой, т.е. мир плох не в переносном смысле, а в прямом. Взять хотя бы этот пассаж из заглавного поста - это явно не поэзия с ее переносными смыслами на каждом шагу.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Так хорош он все-таки или плох, наш мiр? Заслуживает ли он существования? Дарвиновская теория однозначно приводит к выводу: плох. Ибо основной принцип Эволюции – игра в кости. Причем с каждым броском (то бишь с новыми мутациями) множатся страдания и уродства. Цена Эволюции страшно велика: за каждое продвижение заплачено сверх меры.

 Отправлено: 26.06.10 06:51. Заголовок: В прямом, конечно. К..

В прямом, конечно.
Когда Вы говорите, что данный телескоп плох, Вы употребляете это слово в прямом смысле, и не предполагаете, что этот телескоп - живое существо.

 Отправлено: 26.06.10 14:19. Заголовок: То, что эволюционный..

То, что эволюционный принцип нашего мира невероятно плох для всего живого, и причиняет ему невероятные страдания - это факт, и самый, что ни на есть, объективный.
И поскольку вопрос с происхождением нашего мира не ясен, зато есть масса религий славящих Творца, он очень актуален. Тем более в условиях насильственной христианизации России. Я не вижу более эффективного способа, наконец, "Спустить Иисуса Христа в небес на землю!", и не позволить в очередной раз: "Сотворить из него кумира!" Нашему народу сейчас как никогда необходимый критический взгляд на христианство, и на его кумира, и поэтому именно в наших условиях концепцию ИАЕ сложно переоценить.
А то, что Вам Кот так не нравится, что мир - возможно сотворённый вами, так плох, так это понятно. Какому ж художнику понравится, что он плохой художник.

 Отправлено: 27.06.10 15:16. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ког..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Когда Вы говорите, что данный телескоп плох, Вы употребляете это слово в прямом смысле, и не предполагаете, что этот телескоп - живое существо.

Давайте опять разбираться. Итак, фактически Вы сравнили смысл словосочетаний "плохой телескоп" и "плохой мир". Но правомерно ли логически такое сравнение?

Когда речь идет о плохом телескопе, подразумевается, что в его конструкции есть недостатки, которые не позволяют ему выполнять намеченные кем-то цели. Кроме того, подразумевается, что телескоп кто-то создал, а не он сам собрался из деталей.

Если же мы говорим в ТАКОМ ЖЕ смысле о словосочетании "плохой мир", то тогда нужно непременно знать, кто этот мир создал, каковы его цель и почему структура мира не соответствует этой цели. Вы, говоря о "плохом мире", все это подразумеваете? Если да, тогда сравние смысла словосочетаний "плохой мир" и "плохой телескоп" логически вполне правомерно. Если нет, то сравнение не правомерно.

Что касатеся меня, то я оставляю открытым в смысле логики вопрос о том, был ли мир создан кем-то и том, какова его цель. А исходя еще и из эмоциональной составляющей вопроса, заключаю, что не создан никем и не имеет никакой цели. А только первого (т.е. логической составляющей) уже вполне достаточно, чтобы сравненение словосочетаний в которые входят слова "мир" и "телескоп" в обсуждаемом смысле, было логически неккоректным.

Для того, чтобы спасти свое сравнение телескопа и мира, Вам придется доказать, что Вы знаете о цели, конструкции и создателе мира столько же, сколько знаете о цели, конструкции и создателе телескопа (в логическом, конечно, а не конкретном смысле, типа имен создателей). Будете доказывать или сразу откажетесь?

 Отправлено: 27.06.10 15:21. Заголовок: Андрей, как же трудн..

Андрей, как же трудно то с Вами, а.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А то, что Вам Кот так не нравится, что мир - возможно сотворённый вами, так плох, так это понятно.

Я ж разве писал, что думаю, что мир плох?

Cat пишет:

цитата:

Мир не плох и не хорош

Вот, что я писал на самом деле. Вы хотите, чтоб я оправдывался за утвержения, которые не делал?

 Отправлено: 27.06.10 22:07. Заголовок: Cat пишет: Если же ..

Cat пишет:

цитата:

Если же мы говорим в ТАКОМ ЖЕ смысле о словосочетании "плохой мир", то тогда нужно непременно знать, кто этот мир создал, каковы его цель и почему структура мира не соответствует этой цели. Вы, говоря о "плохом мире", все это подразумеваете? Если да, тогда сравние смысла словосочетаний "плохой мир" и "плохой телескоп" логически вполне правомерно. Если нет, то сравнение не правомерно.

Как Вы думаете, пенициллин, до того как патогенные микробы к нему адаптировались, был для них хорош или плох?

Cat пишет:

цитата:

Я ж разве писал, что думаю, что мир плох?

А я этого и не утверждал. Вы пишите, что у нас слишком мало фактов, чтобы сделать вывод хорош мир или плох.

Cat пишет:

цитата:

цитата: Мир не плох и не хорош Вот, что я писал на самом деле. Вы хотите, чтоб я оправдывался за утвержения, которые не делал?

И опять же это так. Только я с этим категорически не согласен. Данный мир, безусловно, плох для нас, и для всех известных нам форм жизни! И вот это факт.

 Отправлено: 28.06.10 08:01. Заголовок: Теперь, Cat, Вы утве..

Теперь, Cat, Вы утверждаете, что чтобы в прямом смысле применить предикат "плохой", нужно, чтобы объект был либо живым ЛИБО СОЗДАННЫМ ЖИВЫМ. Серьезное изменение позиции, имхо.

 Отправлено: 28.06.10 08:06. Заголовок: Пример с пеницилином..

Пример с пеницилином хорош, но выглядит ад хок.
Расширим вообще на все грибы.
Когда я говорю, что есть ПЛОХИЕ, ядовитые грибы, и ХОРОШИЕ, съедобные - я не употребляю слов "плохой" и "хороший" в переносном смысле.
То же самое при употреблении слов "ядовитый" и "съедобный".
Так Вы скажете, что для употребления слов "ядовитый" и "съедобный", нужно, чтобы грибы были либо ЖИВЫМИ, либо созданными кем-то живым

 Отправлено: 28.06.10 08:07. Заголовок: Говоря, что мiр ПЛОХ..

Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее.

 Отправлено: 28.06.10 13:07. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гов..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее.

Похоже шире, он вреден для всего живого. Отсюда, по-видимому, и вытекает концепция манкуртов. Но нам с ней ещё разбираться и разбираться.

 Отправлено: 28.06.10 15:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Гов..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Говоря, что мiр ПЛОХ, я утверждаю, что он ВРЕДЕН для человека. Не более и не менее.

Жизнь тоже вредна, говорят, от нее умирают Эуг Белл, Вы не хотите понять, что слово "мир" в том смысле, в каком Вы его употребляете (т.е. практически синоним слову "Вселенная"), логически разительно отличается от слов - обозначений предметов, составляющих этот самый "мир". Другими словами, в данном случае мы не можем применять к совокупности объектов ("Вселенная") многие категории, которые мы имеем право применить к отдельным объектам, составляющим эту самую совокупность. Пример: мы можем сказать, что мухомор вреден для человека, и это будет осмысленное высказывание. Но высказывание "Вселенная вредна для человека" будет бессмысленным. На не понимании этого, до сих пор играют всякие метафизики, космисты и прочие религиозные "мыслители". Между тем, исследования природы логики наших высказываний занимаются еще с конца 19 в (Рассел, Вигтенштейн...) Уж у Бертрана Расселла, накатавшего два тома "Принципов математики" (а математика - это отражении принципов нашей логики), никогда бы не повернулся язык сказать, что Вселенная - вредна.

 Отправлено: 28.06.10 15:51. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вы пишите, что у нас слишком мало фактов, чтобы сделать вывод хорош мир или плох.

Не просто мало фактов, а принципиально мало фактов, их никогда и не будет много, т.е. достаточно для того, чтобы делать выводы о Вселенной. Вы можете делать выводы о предметах, составляющих Вселенную, но о самой Вселенной делать многие подобные выводы не имеет смысла, т.е не имеет смысла многие высказывания, в которых в качестве объекта фигурирует Вселенная.

Пример: возьмем высказывание "X - плохой(ая)", где X - слово-переменная. Если X - это автомобиль, то высказывание имеет смысл. Если X - это Вселенная, "мир", то высказывание смысла не имеет. Ясно?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Данный мир, безусловно, плох для нас, и для всех известных нам форм жизни! И вот это факт.

Это не факт, а Ваш вывод, сделанный на основе того, что Вы не различаете между собой смыслы, наполняющие слово "мир" и слово "пенициллин". А они - разные.

 Отправлено: 28.06.10 16:29. Заголовок: Они также и одинаков..

Они также и одинаковые, Cat: пенициллин заморит бактерию, а мiр заморит нас с Вами. Одно и то же!
Такая же хрень. (С другой стороны: пенициллин спас многие тысячи жизней в конце 2-й Мировой войны - а мiр - он практически всех мочит).
Конечно, что-то хорошее в нем тоже есть, но мало: пиво, девочки...
(И если кто-нибудь скажет мне: вот-вот, Беляков, показал воочию свой моральный уровень, - я отвечу: я под ваш уровень подстраивался :)).

 Отправлено: 28.06.10 16:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: пен..

Эуг Белл пишет:

цитата:

пенициллин заморит бактерию, а мiр заморит нас с Вами. Одно и то же!

Отнюдь нет. Сравните, что Вы знаете про пенициллин, а что - про мир, и поймете, что про мир Вы не знаете ничего, а про пенициллин - довольно много. Это раз. А два - морить Вас будет отнюдь не мир, а какие-то люди, или, скажем, стихийное бедствие, т.е. составляющие этого мира. Если у Вас сгорел дом, Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар.

 Отправлено: 28.06.10 17:43. Заголовок: Cat пишет: Уж у Бер..

Cat пишет:

цитата:

Уж у Бертрана Расселла, накатавшего два тома "Принципов математики" (а математика - это отражении принципов нашей логики), никогда бы не повернулся язык сказать, что Вселенная - вредна.

И что это, таки, меняет?
В нашем мире мы действительно все обречены на страдание, и, за исключением простейших, на смерть.

Cat пишет:

цитата:

Не просто мало фактов, а принципиально мало фактов, их никогда и не будет много, т.е. достаточно для того, чтобы делать выводы о Вселенной. Вы можете делать выводы о предметах, составляющих Вселенную, но о самой Вселенной делать многие подобные выводы не имеет смысла, т.е не имеет смысла многие высказывания, в которых в качестве объекта фигурирует Вселенная.

С чего вы взяли? Если наука возьмёт на вооружение интроспективный метод, и докажет НАУЧНО, что наш мир майя, и докажет, что эта майя, скажем, в голове Вас - Кота, фактов станет достаточно. Встанет новая проблема, что с Вами делать?! Нужно будет разобраться, что настолько извратило Вашу психику, что Вы обрекли квадриллионы и квадриллионы живых существ на безмерное страдание. В общем, тот же вопрос, что и в "Матрице" и в Пистис-Софии, что делать с Архитектором или Архонтом.

Cat пишет:

цитата:

Пример: возьмем высказывание "X - плохой(ая)", где X - слово-переменная. Если X - это автомобиль, то высказывание имеет смысл. Если X - это Вселенная, "мир", то высказывание смысла не имеет. Ясно?

Нет, не ясно. Сегодня Вселенная, безусловно, плохая. Если завтра она измениться, то это уже другой разговор.

Cat пишет:

цитата:

Если у Вас сгорел дом, Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар.

Всё равно логический разрыв. Пожар НЕ свойство дома, а вот стихийное бедствие - свойство мира.

 Отправлено: 29.06.10 00:16. Заголовок: Андрей, после прочте..

Андрей, после прочтения Ваших реплик у меня иногда наступает состояние грогги :-)

 Отправлено: 29.06.10 07:11. Заголовок: Cat пишет: Вы не го..

Cat пишет:

цитата:

Вы не говорите, что Ваш дом погубил мир. Вы говорите - Ваш дом погубил пожар.

Пожар - часть мiра. Если меня погубила часть чего-то, я имею право сказать, что меня погубило целое. Разве не так?
Хорошо. Согласимся, мне пофигу. Могу сказать: меня погубила "эволюция" или "устройство биосферы". Все равно - что-то большое. Может, да, речь идет о мiре нашей планеты. Если на другой планете есть жизнь, которая развивается без смерти - наподобие этих козявок-гидр - то тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, эта планета (при отсутствии других инструментов инферно) можно было бы назвать "неинфернальным мiром" или "хорошим миром".

 Отправлено: 29.06.10 14:45. Заголовок: Эуг Белл пишет: Пож..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Пожар - часть мiра. Если меня погубила часть чего-то, я имею право сказать, что меня погубило целое. Разве не так?

Да нет же! Целое бывает разным! Автомобиль есть целое, состоящее из деталей, дом есть целое, состоящее из деталей, пожар есть целое, состоящее из химвеществ. Вселенная тоже целое, но - другого рода, чем те целые, которые входят в ее состав. Во-первых, Вселенная не входит, в свою очередь, в состав чего-то более целого, как те целые, которые входят в состав Вселенной. Во-вторых, целое Вы можете описать в определенных категориях, например, в категориях каузальных связей. Со Вселенной как целым такой номер не пройдет. Например, Вы можете сказать, что причиной гибели Вашего дома стал пожар, но нельзя сказать, что причиной гибели Вашего дома стала Вселенная.

Эуг Белл пишет:

цитата:

Могу сказать: меня погубила "эволюция" или "устройство биосферы".

Ну и это тоже не будет точно :-) Совсем логично будет сказать - человека губят те условия, которые приводят к его гибели. Правда, это будет тавтология, зато правильно :-) Называйте детали, а не обобщайте, и все будет в порядке. Если человек умер от рака - прямой причиной его гибели является рак. Если человек умер от болезни, которая произошла от плохих экологических условий, то прямой причиной его гибели является именно эта болезнь, а не экологические условия. Экологические условия в данном случае являются опосредованной причиной гибели, а не прямой.