Отправлено: 01.02.11 23:50. Заголовок: "Восточная" и "западная" науки

В принципе наука интернациональна, поэтому, я полагаю, само название этой темы вызовет некое непонимание. Да и в действительости (они будут правы) наука едина, и научный метод - это, конечно, ЗАПАДНЫЙ метод. Он возник на Западе, в Западной Европе, и там же и развивался долгое время, потом экспортировался на Восток, встретив там нечто, всего лишь отдаленно напоминающее науку. Открыл научный метод Галилей, он же впервые и применил его с огромным успехом. Впервые именно Галилей соединил ранее отдельно существовавшие элементы научного метода: 1) наблюдение, 2) эксперимент, 3) гипотеза, 4) теория, включающая часто математику, 5) научная проверка и критика результатов. Именно научный этос Запада создал научные сообщества, где, по существу, все были равны, невзирая на научные заслуги. На Востоке было нечто иное... За несколько прошедших веков существования науки выяснилось, что "галилеев стандарт" идеально подходит к физике, частично к другим отраслям естествознания, он также воздействует на историю, пытаясь превратить ее в науку, еще хуже он применим в психологии. Между тем на Востоке накоплена огромная эмпирическая база в сфере интроспективной психологии, которая фактически еще и не взаимодействовала с настоящей Западной наукой. Мы с Андреем Козловичем верим, что из этого синтеза может получиться прекрасный результат, более того, он может превзойти все ожидания и даже послужить основой для "всепланетной психолого-педагогической революции", которую можно было бы назвать Второй Великой Революцией (после неолитической, произошедшей 10-12 тыс. лет тому назад).
Предлагаю высказываться.

 Отправлено: 25.05.09 14:24. Заголовок: Трак Тор пишет: У н..

Трак Тор пишет:

цитата:

У них нет метода, и каждый раз нужно заново соображать, стоит ли слушать того или иного мистика

Это можно понимать как отрицание Вами интроспективного метода познания?

 Отправлено: 25.05.09 14:59. Заголовок: Мне знаком только на..

Мне знаком только научный метод познания. Для меня слова Ефремова не очень понятны. В смысле, интенция понятна, а смысл - нет. Эти его высказывания о интрометоде как дополнении научного написаны в контексте "Книги Духов" Алана Кардека (если не переврал), цтитату из ЧБ (про иные методы, чем расчет и эксперимент) именно там поиском нашел.

Мистики я бегу :-)
Но и отрицать ничего не собираюсь - зачем? Когда я отрицаю сгоряча что-то - это моё имхо.
Вот лженауку типа "структурированной воды" (ученые знают, что структуры в воде сохраняются пикосекунды - столько времени может существовать "святая вода") или "торсионных полей" не люблю. Лучше честная мистика или герметизм.

 Отправлено: 25.05.09 16:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Эти..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эти его высказывания о интрометоде как дополнении научного написаны в контексте "Книги Духов" Алана Кардека (если не переврал), цтитату из ЧБ (про иные методы, чем расчет и эксперимент) именно там поиском нашел.

И в контексте "Вселенского евангелия от Вивекананды" Ромена Ролана, в разговоре с Витарканандой в ЛБ.

 Отправлено: 25.05.09 16:54. Заголовок: Я слишком мудрено вы..

Я слишком мудрено выразился - про контекст. Короче: ИАЕ взял свою цитату из "Книги Духов" - следовательно, хотя бы знает о ней.

 Отправлено: 25.05.09 16:59. Заголовок: Интересно, Олег. Я о..

Интересно, Олег. Я об этой книге не слыхал даже. В источники!!!

 Отправлено: 25.05.09 19:19. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я слишком мудрено выразился - про контекст. Короче: ИАЕ взял свою цитату из "Книги Духов" - следовательно, хотя бы знает о ней.

Да, я тоже уверен в этом. Цитату лорда Рейли я тоже видел только там, больше нигде она мне не попадалась.

 Отправлено: 02.02.11 18:52. Заголовок: По сути, речь идёт о..

По сути, речь идёт о гармоничном синтезе европейского «фаустовского» духа и сложнейшего восточного универсума, образ которого идеально вписан в тибетскую мандалу.
Некогда небезызвестный писатель, политолог и футурист Сергей Переслегин в статье о творчестве Ефремова отметил, что ефремовское будущее отнюдь не «восточное» и опирается оно именно на «западный» фундамент. Т.е. если высокотехнологичный звездолёт — это целиком порождение «западного» рацио, то его «начинка» уже «восточная».

 Отправлено: 04.03.11 13:59. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Там информация дана на основе совместной работы Бартини и Кузнецова «Множественность геометрий и множественность физик»

А других авторских первоисточников вроде и нет.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Бузиновские справедливо отмечают, что он тогда написал далеко не всё, что думал

На что хватило доказательств, то и написал. А что он там думал, то есть тайна, покрытая мраком. Догадываться - можно. Но догадки к делу не пришьешь. Я вон тоже конечного продукта выдаю меньше, чем идей неозвученных в голове.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Суть то всё равно не меняется, причина вызвавшая тригерную реакцию ТП - НТП

С причиной более-менее ясно - воевали постоянно. А у нас война - двигатель прогресса. Плюс ментальность такая - страсть иметь всего побольше. Отсюда международная торговля и путешествия. Не забывайте - Европу населяет множество народу, а через наличие небольшого Средиземного моря связь с культурами Азии и Африки, с которыми можно торговать и грабить. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается.

 Отправлено: 04.03.11 14:11. Заголовок: Эуг Белл пишет: Не ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Не триггерная реакция, а кумулятивный процесс, идущий по экспоненте, график которой я выше приводил. "Запущен" (точнее запустился) В РАЗНЫХ МЕСТАХ: в Индии, в Китае, в Византии, везде, где был хоть какой-то начальный уровень культуры. Во всех случаях завоевания прервали процесс, кроме Западной Европы.

Ну и какие-такие завоевания прервали этот процесс в Индии? А о том, что наука в Византии особенно не пострадали от турецкого завоевания, я уже писал. По Китаю сложнее, информации у меня нет, но что монголы точно не сжигали ведьм и кодунов, то есть интеллектуалов, в отличие от европейских "отцов церкви", так это факт. Неужели ты сам не видишь, что твоя версия с завоеваниями не выдерживает никакой критики?
Эуг Белл пишет:

цитата:

Ефремов рассматривает только тело женщины и делает ссылки также на оленей, гепардов и т.д. Красота неживой природы ВЫПАДАЕТ из его эстетики. Как так получилось?

Так он же писал в ЛБ, что хорошо если удасться разобраться хотя бы с эстетикой живого тела. Он ведь, как и Гирин, не имел в своём распоряжение специализированных институтов, которые могли бы изучить эту проблему. Но в целом, Красота, как явление противостоящее энтропии, вполне вписывается и в неживую природу. Кристалл прекрасен, поскольку гармоничен, а гармония - мера, позволяет меньше всего рассеивать энергию. Видимо поэтому кристаллы алмаза и настолько нескорушимы. И такая картина везде, красивы, например, горы, структура которых наиболее внутренне упорядоченна, и они рвутся в небо. Разрушенные старые горы красивы менее, и в сновном остатками былой красоты.

 Отправлено: 04.03.11 14:17. Заголовок: balu пишет: А други..

balu пишет:

цитата:

А других авторских первоисточников вроде и нет.

Боюсь, что так. Тем более, что Бартини сам просил свой архив, в завещении, не трогать 100 лет. Тронуть, правда, тронули, но вот где, таки, публикации.
balu пишет:

цитата:

На что хватило доказательств, то и написал.

Думаю, что написал гораздо больше, в том самом архиве.
balu пишет:

цитата:

С причиной более-менее ясно - воевали постоянно. А у нас война - двигатель прогресса.

По Жене наоборот, именно завоевания турков в Византии, монголов в Китае и непонятно кого в Индии и подстрелили там НТП на взлёте. Хотя, это, конечно, несерьёзно.
balu пишет:

цитата:

Плюс ментальность такая - постоянно хочется иметь всего побольше. Отсюда торговля. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается.

Но это общая причина, а она не привела к ТП - НТП на протяжении десяти тысяч лет всей обозримой истории цивилизации. Мы же пытаемся выяснить по какой конкртеной причине НТП проявился именно в Европе, да ещё настолько потрясающе. И кроме причины Гумилёва, я не вижу никакой.

 Отправлено: 04.03.11 14:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну и какие-такие завоевания прервали этот процесс в Индии?

Сначала монголы, потом муслимы. У последних, к тому времени, с наукой напряженка началась, спасибо крестовым походам.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но это общая причина, а она не привела к ТП

Не забывайте - Европу населяет множество народу, а через наличие небольшого Средиземного моря связь с культурами Азии и Африки, с которыми можно торговать и грабить. Так что социальный заказ на науку имеется и постоянно подогревается. Взять Китай - у них была похожая ситуация, почитайте про адмирала Чжен Хе, но они ее просрали. Насколько я знаю про индусов - у них несколько отличное от нас мышление, плюс кастовая система не способствует продвижению как ТП, так и науки. Такие дела.

 Отправлено: 04.03.11 14:29. Заголовок: Да, увидел Ваше обно..

Да, увидел Ваше обновление, Михаил.
По Китаю я с ситуацией немного знаком, боюсь, что приведённый Вами пример ничего не объясняет. Не забывайте Чжен Хе жил в 14-15 веках, а все предпосылки к НТП в Китае проявились, минимум в веке 8. Поэтому, кстати, и монгольское завоевание, на которое так яро ссылается Женя, ничего не объясняет, оно началось в начале 13 века. Династия Сун, конечно, имела большую войну с тангутами и чжурчжэнями, но это другой масшатаб. Кроме того, не убедительно выглядит и версия с монгольским завоеванием, уже объяснял почему.
Касательно кастовой системы в Индии. Так я тоже не в чём не уверен. Брамины были достаточно умны, и понимали, что сохранению их власти, а реально они были в этой стране хозяевами положения, НТП угрожает гораздо меньше, чем возомжное, что мусульманское, что европейское завоевание.

 Отправлено: 04.03.11 14:37. Заголовок: balu пишет: Сначала..

balu пишет:

цитата:

Сначала монголы, потом муслимы. У последних, к тому времени, с наукой напряженка началась, спасибо крестовым походам.

Каких монголов Вы имеете в виду я не понял.
Касательно же мусульманского завоевания, так Делийский султанат к 13 веку захватил только северную часть Индии. Империя же Великих Моголов возникла в 16 веке, когда НТП уже по всей планете "пёр так, что не остановишь".

 Отправлено: 04.03.11 15:02. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Не забывайте Чжен Хе жил в 14-15 веках

Пофиг. Продолжили бы морскую экспансию то еще вопрос кто бы с пушками первый приехал: англичане к Китаю или китайцы к Англии.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Династия Сун, конечно, имела большую войну с тангутами и чжурчжэнями,

Специфика другая. У Европы кругозор больше за счет морской экспансии, за счет нее и знания с изобретательностью были. А у китайцев закукленность; спрос на новые виды вооружения есть, а черпать вдохновение неоткуда. В России того времени и до Петра схожая ситуация.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Брамины были достаточно умны, и понимали, что сохранению их власти ... НТП угрожает гораздо меньше, чем ... завоевание.

Не в том дело. Наука питается из запросов и представителей разных слоев общества. Из миграции идей между этими слоями. А подобная миграция запрещена кастами.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Каких монголов Вы имеете в виду я не понял.

Тех самых, что и нас воевали. По Индии, насколько я помню историю, они прошлись. Как они проходились вы сами знаете.

 Отправлено: 04.03.11 15:43. Заголовок: balu пишет: Пофиг. ..

balu пишет:

цитата:

Пофиг. Продолжили бы морскую экспансию то еще вопрос кто бы с пушками первый приехал: англичане к Китаю или китайцы к Англии.

Ну, это да, и Америку могли бы первыми открыть и колонизировать. Только НТП то тут при чём?

balu пишет:

цитата:

Специфика другая. У Европы кругозор больше за счет морской экспансии, за счет нее и знания с изобретательностью были.

Не думаю. Европа в те годы о морской экспансии даже не мечтала. Таковая вообще стала возможна только после появления вертикального киля и каравелл.

balu пишет:

цитата:

Не в том дело. Наука питается из запросов и представителей разных слоев общества. Из миграции идей между этими слоями. А подобная миграция запрещена кастами.

Первый раз слышу. Браки, слышал, были запрещены, а вот обмен информацией и товарами...

balu пишет:

цитата:

Тех самых, что и нас воевали. По Индии, насколько я помню историю, они прошлись. Как они проходились вы сами знаете.

Первый раз слышу. Большая часть Китая, Средняя Азия, Ближний Восток, Русь, Восточная и Южная Европа, от Польши, до Адриатики включительно, а вот по Индии, для меня это новость. Был бы благодарен за источники.

 Отправлено: 04.03.11 16:14. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Только НТП то тут при чём?

При том, что развитое мореходство требует определенной науки. А на мореходство забили.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Европа в те годы о морской экспансии даже не мечтала.

В те годы они успешно осваивали Средиземное море, как стартовую площадку. Да и по Атлантике вполне уверенно мотались.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Браки, слышал, были запрещены

Они и сейчас не приветствуются на бытовом уровне. Но дело не в браках, а в том, что каста накладывает определенные ограничения на род деятельности. Кто-то из поколения в поколение занимается только войной, кто-то - только землю роет и т.д. Короче, в Индии любой профессией владеют представители лишь одной касты. Так, подавляющее большинство индийских программистов - брахманы (коих приблизительно 5%). Как-то читал, что система каст к этому приспосабливается, но недостаточно гибко.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

вот по Индии, для меня это новость. Был бы благодарен за источники.

google:монгольское завоевание индии - аккурат 13-14-тые века. По северу Индии, в основном, прошлись. Как остаточное явление - Великие Моголы, монгольского происхождения.

 Отправлено: 04.03.11 17:15. Заголовок: balu пишет: При то..

balu пишет:

цитата:

При том, что развитое мореходство требует определенной науки. А на мореходство забили.

Да, но я имел в виду, что НТП к тому времени уже состоялся.

balu пишет:

цитата:

В те годы они успешно осваивали Средиземное море, как стартовую площадку. Да и по Атлантике вполне уверенно мотались.

Так, а что это меняет? Дальние экспедиции, ведь, не предпринимали. Всё на том же уровне, что и в Китае, Индии, Византии.

balu пишет:

цитата:

Они и сейчас не приветствуются на бытовом уровне. Но дело не в браках, а в том, что каста накладывает определенные ограничения на род деятельности. Кто-то из поколения в поколение занимается только войной, кто-то - только землю роет и т.д. Подавляющее большинство индийских программистов - брахманы. Как-то читал, что система каст к этому приспосабливается, но недостаточно гибко.

Всё равно не уверен. Накопление знаний браминами, тем не менее, осуществлялось, и начнись ТП - НТП создать прикладную науку, аналогичную европейской, они могли вполне.

balu пишет:

цитата:

google:монгольское завоевание индии - аккурат 13-14-тые века. По северу Индии, в основном, прошлись. Как остаточное явление - Великие Моголы, монгольского происхождения.

Нет. Тимуриды, действительно имели монгольское происхождение, но жили в Средней Азии. И завоевание Индии, они, а именно Бабур, начал в 1526 г., когда НТП опять же "пёр не отсановишь", и армия Бабура была вооружена огнестрельным оружием.

 Отправлено: 04.03.11 20:03. Заголовок: Причины научно-технического прогресса

Переношу сюда - из тмы про Брахму, создателя миров. :)

 Отправлено: 09.03.11 10:32. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Да, но я имел в виду, что НТП к тому времени уже состоялся.

В Китае того времени? Спич о том, что они просрали свой НТП вместе с дальними путешествиями.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Так, а что это меняет? Дальние экспедиции, ведь, не предпринимали

Вполне предпринимали. В Америку, например, еще викинги мотались. Да и для Средиземного моря навигация ой как важна (особенно с его пиратством).
Андрей Козлович пишет:

цитата:

Накопление знаний браминами, тем не менее, осуществлялось, и начнись ТП - НТП создать прикладную науку, аналогичную европейской, они могли вполне.

Они и сейчас не могут особо создать, стоят на фундаменте, заложенном сахибами, по большей части. Я по computer science смотрю, в основном.
Андрей Козлович пишет:

цитата:

имуриды, действительно имели монгольское происхождение, но жили в Средней Азии.

Я не за то. В 13-м веке индусы дофига воевали с монголами. На севере тогдашней Индии.
UPD. Кстати, о великом Китае<\/u><\/a>.

 Отправлено: 10.03.11 00:47. Заголовок: balu пишет: В Китае..

balu пишет:

цитата:

В Китае того времени? Спич о том, что они просрали свой НТП вместе с дальними путешествиями.

Ну, наверное, громко сказанно. Они действительно оказались в хвосте НТП, но в целом он от них никуда не делся.

balu пишет:

цитата:

Вполне предпринимали. В Америку, например, еще викинги мотались. Да и для Средиземного моря навигация ой как важна (особенно с его пиратством).

Викинги туда мотались опираясь на Гренландию и острова Великого Северного архипелага, так что чистого моря получалось ни так уж и много, а Средизменое моря всё же внтуреннее, между двумя материками, и мотались по нему ещё и финикийцы, и греки, и римляне, и т.д., но НТП не возник.

balu пишет:

цитата:

Они и сейчас не могут особо создать, стоят на фундаменте, заложенном сахибами, по большей части. Я по computer science смотрю, в основном.

Это очень сложный вопрос. Индия страна, вообще-то, двольно развитая, хоть и нищая. А почему идеи Рамакришны и Вивекананды не получили поддержки даже в Индии я не пойму.

balu пишет:

цитата:

Я не за то. В 13-м веке индусы дофига воевали с монголами.

Пусть так, но масштабного завоевания ведь не было.