Отправлено: 25.12.14 10:31. Заголовок: Тень минувшего

Взявшись писать очередной роман и собирая для него материалы, я неожиданно для себя столкнулся с чрезвычайно интересным пластом информации, сложенном из удивительных фактов и забытых знаний, которые открывают нам бездны времени (и пространства), отделяющие наше общеземное настоящее от нашего забытого общеземного прошлого.
Через эти бездны наша академическая историческая наука попыталась перебросить шаткие мостики гипотез и теорий, создающие иллюзию полного и истинного Знания. Но, зачастую, это Знание служит лишь сохранению костного скелета ошибочной картины прошлого, питающего амбиции академиков и профессоров от истории. Оно не приводит нас к Истине, погружая нас в мир суеверий, искажённых фактов и предвзятых суждений.
Поэтому хотелось бы приоткрыть дверь в иной, альтернативный мир, в котором отчаянные энтузиасты, горячо преданные своему делу, собирают по всему миру те крохи правдивой информации, оставшиеся нам от предистории человечества, в надежде нарисовать истинную картину эволюции его цивилизованного существования.

 Отправлено: 03.01.11 23:01. Заголовок: Был ли создан человек?

Хотелось бы, чтобы Андрей Козлович и Сергей Дмитрюк прокомментировали следующий кусок одной старой дискуссии:

Андрей Козлович пишет:
Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны.

СтранникД пишет:
Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы)

 Отправлено: 05.01.11 20:22. Заголовок: Эуг Белл пишет: Стр..

Эуг Белл пишет:

цитата:

СтранникД пишет: Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы)

В процессе работы над своим новым романом, посвященным по большому счету и этой теме тоже, мне пришлось проработать очень большое количество материала, касающегося истории как человечества, так и Земли в целом. Эта история истерта в памяти людей (причем замечу истерта намеренно и планомерно, и процесс этот начался еще в Эру Тельца), но осколки информации все же сохранены в мифах и преданиях многих народов, в различных древних рукописях Египта, Китая, Индии и Мезоамерики. Нам остались древние монументы и грандиозные постройки, назначение и суть которых мы не понимаем, но превзойти и повторить которые не можем и по сей день. Нам остались огромные пласты традиций уходящих корнями в древние знания и историю, которые так же способны рассказать о многом. Несколько ученых-альтернативщиков, которые относятся ко всему этому вполне серьезно, т.е. как к источнику достоверной древней информации, а не как к пустым придумкам темных пещерных дикарей (и это вполне разумно) посвятили десятки лет их изучению, и пришли к определенным закономерным выводам, из которых строится логическая цепочка совершенно иной истории Земли, нежели та, которую нам навязала официальная наука. Я не открыл ничего нового (разве что привнес некую свою линию в общую картину) и только воспользовался систематизированнным материалом и предложенными историческими вариантами.
Так вот, человек Земли (не живое существо в рамках целой Вселенной) был именно создан путем проб и ошибок (путем генной инженерии, как теперь принято говорить). Об этом говорят буквально все мифы, включая самую позднюю историю создания человека, рассказанную Библией. Причем процесс создания занимал сотни тысячелетий и изначально человек представлял собой бесполое существо. Только потом его разделили на два пола - женский и мужской - чтобы дать возможность размножаться самостоятельно. (вспомните историю создания Евы из ребра Адама - примитивный вариант генной вариации мудрых инопланетных биоинженеров). Отчего ученым так сложно найти переходную ступень от обезьяны к человеку (следуя теории Дарвина)? Отчего наука делает свои выводы о прапредках человека по фрагментам костей этих самых прапредков, зачастую домысливая и достраивая на свой манер и по своему усмотрению этих прапредков по какому-нибудь зубу или куску челюсти?.. Если эти прапредки появились естественным путем и заселяли Землю, где скопления костей, где захоронения скелетов? Их нет. Все имеет лишь единичные и фрагментарные экземпляры, тогда как костей тех же динозавров, живших гораздо раньше, завались... Все просто - данные виды существовали в единичных экземплярах и были пробными вариантами, рабочим материалом в грандиозной программе по созданию существа, сотворенного "по образу и подобию". Они даже не имели возможности размножаться. И вот когда был достигнут долгожданный результат (примерно 200 тыс лет до н.э.) человеческому существу была дарована возможность множить свой род. Ему дали женскую особь, которая, в отличии от самок других видов животных, была готова к оплодотворению и зачатию потомства круглый год. Стояла цель заселить Землю новым видом как можно скорее и плотнее, при этом все промежуточные виды отметались без сожаления и жалости. Так была создана физическая оболочка человека, но необходимо было еще вдохнуть в него "божью искру" - ДУШУ, человеческую суть, которая бы отвечала тому же требованию "по образу и подобию". И вот тут между "богами" (для простоты восприятия назову их так, только не следует путать этот термин с понятием христианского Бога) начались распри и непонимание. Они создали новое существо, стали творцами новой жизни, но одни из них хотели дать этому существу свободу выбора, а другие стремились превратить их в служителей и материал для продления своего рода. Ведь физический и духовный мир для богов были тесно переплетены. Физическая оболочка для них была лишь данностью окружающей среде, а вот духовная составляющая - БА - была их сутью. Чтобы подпитывать эту суть духовной энергией нужны были обряды почитания, молитвы и жетвования, массовые служения БОГУ, когда люди отдавали свою духовную энергию богам. Чем больше было людей на Земле, тем больше было этой энергии. И тут уже не до свободы выбора своей судьбы, тут нужно слепое служение и подчинение. Но боги были хоть и бессмертны, но не вечны. Кто-то отдал свою БА сразу людям, а кому-то необходимо было вместилище для его духовной сути впоследствии. Так стали появляться люди-носители божественной Души, обладавшие и способностями самих богов. Их было мало, потому что и богов было мало по отношению к расплодившемуся человечеству. Большинство же людей остались без этой "божьей искры" внутри себя. Единственное, что им смогли дать творцы это КА - примитивную живую суть, которая придавала телу форму мыслящего существа, но не делала их равными богам. Темные животные инстинкты и желания вели их по жизни, превращая мир в пучину инферно и Золотой Век человечества, когда им правили справедливые боги канул в забытии. Добро превратилось во Зло, свобода души в духовное рабство. Звериное Царство восторжествовало над Царством Добра и Света.

 Отправлено: 05.01.11 20:35. Заголовок: Так, а инопланетные ..

Так, а инопланетные боги тогда откуда взялись? Они были продуктами слепой инфернальной эволюции?

 Отправлено: 05.01.11 20:54. Заголовок: СтранникД пишет: От..

СтранникД пишет:

цитата:

Отчего ученым так сложно найти переходную ступень от обезьяны к человеку (следуя теории Дарвина)?

Переходные виды между древними человекобразными обезьянами и человеческими видами давно найдены. Хотя многое в интерпретации находок пока что зависит от того, что именно понимать под "переходной ступенью".

СтранникД пишет:

цитата:

Отчего наука делает свои выводы о прапредках человека по фрагментам костей этих самых прапредков, зачастую домысливая и достраивая на свой манер и по своему усмотрению этих прапредков по какому-нибудь зубу или куску челюсти?..

Оттого, что найти целые или почти целые скелеты предков человека редко встречаются - как никак миллионы лет прошли, а этих предков в численном выражении всегда было крайне мало. Вот и приходится реконструировать их облик по отдельным фрагментам. Но отдельные фрагменты - суть элементы системы (в данном случае - организма). Зная связи между элементами этой системы, по отдельным фрагментам ученые могут восстановить с той или иной степенью достоверности всю систему (организм).

СтранникД пишет:

цитата:

Если эти прапредки появились естественным путем и заселяли Землю, где скопления костей, где захоронения скелетов? Их нет.

Они есть.

СтранникД пишет:

цитата:

Все имеет лишь единичные и фрагментарные экземпляры, тогда как костей тех же динозавров, живших гораздо раньше, завались...

Потому что динозавры жили в течение сотен миллионов лет, и их было множество видов. Потому и костей завались. Древних человекообразных же обезьян, а также первых людей, было очень мало видов, и они развивались лишь течении от силы пары десятков миллионов лет. Кроме того, численность первых людей всегда была крайне мала, в том числе и тех (Homo erectus), которые пересекли границы нашей колыбели - Африки и стали заселять другие материки.

 Отправлено: 05.01.11 21:37. Заголовок: Cat пишет: Оттого, ..

Cat пишет:

цитата:

Оттого, что найти целые или почти целые скелеты предков человека редко встречаются - как никак миллионы лет прошли, а этих предков в численном выражении всегда было крайне мало.

Миллионы лет прошли и после динозавров, но их целые скелеты встречаются на каждом шагу. И почему это было этих предков численно мало? Любой устойчивый вид размножается и завоевывает определенные ареалы обитания легко. Почему, если обезьяна, вставшая на задние лапы и взявшая в руки палку это прогрессивно, природа не дала ей возможность закрепить этот потрясающий результат многочисленным потомством, а вот тараканам или крысам дала, даже динозаврам дала?

Cat пишет:

цитата:

Переходные виды между древними человекобразными обезьянами и человеческими видами давно найдены. Хотя многое в интерпретации находок пока что зависит от того, что именно понимать под "переходной ступенью".

Вот именно, что именно понимать? Т.е. остается открытым вопрос: откуда же появился на Земле человек?

Cat пишет:

цитата:

Зная связи между элементами этой системы, по отдельным фрагментам ученые могут восстановить с той или иной степенью достоверности всю систему (организм).

С этим и не спорю. Восстановить можно в той или иной степени достоверности. Я говорю об отсутствии достаточно полной информации о предках, что наводит на определенные мысли. Динозавры существовали десятки и сотни миллионов лет назад и их костями усеяна вся земля, человек, как вид, существует сотни тысяч лет и костей катастрофически мало, несмотря на то, что в изначальных ареалах обитания (Африка и Австралия) никаких глобальных катаклизмов не происходило.

Cat пишет:

цитата:

Они есть.

Я говорю о ранних предках, таких как австралопитеки или других эректусах, находки которых имеют фрагментарный характер.

Cat пишет:

цитата:

Кроме того, численность первых людей всегда была крайне мала, в том числе и тех (Homo erectus), которые пересекли границы нашей колыбели - Африки и стали заселять другие материки.

А откуда такие данные? Кто-то проводил у них перепись населения?.. Все эти выводы ученых лишь на уровне предположений и догадок, как и вся наука в целом.

 Отправлено: 05.01.11 21:40. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Они были продуктами слепой инфернальной эволюции

А почему бы и нет? Только почему инфернальной? И я не берусь толковать за всю Вселенную. Фантазировать на тему инопланетян - занятие неблагодарное, потому что всегда попадешь пальцем в небо. Тем более, людям Земли не дано знаний о сути происхождения жизни во Вселенной, им бы разобраться у себя на планете со своей историей.

 Отправлено: 05.01.11 22:47. Заголовок: СтранникД пишет: А ..

СтранникД пишет:

цитата:

А почему бы и нет? Только почему инфернальной? И я не берусь толковать за всю Вселенную.

Гм. А объективная вселенная то тут при чём. Любой писатель в произведении создаёт свою субъективную вселенную, а насколько она близка к объективной это уже второй вопрос, кстати, мало влияющий на успех книги, важно чтобы придуманная вселенная понравилась читателям, а её близость к научной картине второй вопрос.
У меня создалось впечатление, что отличие моей вселенной и вашей в следующем. Я вполне допускаю существование богов из машины, Вы богов-инопланетян. В обоих случаях либо сотворивших человека, либо оказавших очень мощное влияние на его эволюцию. Вы так же говорите, что они "сотворили человека по своему образу и подобию", что я тоже вполне допускаю. Но меня больше всего интересует два вопроса:
1. Кто такие эти боги.
2. Какие возможности скрыты внутри наших душ, и какие опасности они таят.
Как представить себе богов-творцов оставаясь в рамках науки.
Мне идея Матрицы здесь кажется куда более перспективной, чем идея богов-инопланетян. Она позволяет практически всё поставить нас вои места.
Возьмём один из главных принципов Изумрудной скрижали: Что наверху, то и внизу, или Герметического корпуса: Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это.
Если "танцевать" от этого, то вполне можно выстроить следующую картину. Однажды люди создали Матрицу или СС, по Кузьменко. Там они смоделировали тысячи виртуальных вселенных, в которых людей, без кавычек, создавали по своему образу и подобию.
Здесь опять интересна картина выстроенная Кузьменко. Создавая виртуальные личности людей, люди не ведали, что творят. Нам толком непонятно сегодня, что такое человеческое сознание, раз, подсознание, два, сверхсознание, три. И не надо. Есть способ это обойти и на новом уровне выйти на проблему загадки сознание, подсознания, сверхсознания. Личность человека просто нужно перекачать в СС, создав там точную электронную копию нашей личности, точно так же как мы переписываем с одного компьютера на другой любые иные программы. В результате мы получаем потрясающее зеркало позволяющие всем увидеть себя со стороны. Обратите внимание, у Кузьменко Сергей и Ольга не люди, а компьютерные программы, Сергей это электронная копия его сознания, которое на самом деле погибло при экспедиции на Счастливую, Ольга вообще возникла самопроизвольно, вернее, её создала осознавшая себя СС.
Конечно, подобные программы не решают проблемы бессмертия, поскольку мы воссоздаём не себя, а лишь свою копию, но учитывая, что мы сами не знаем, что создаём, у таких копий, равно как и у СС (Матрицы) в целом оказывается масса совершенно неизвестных нам свойств. И проблема конфликта Создателя и Творения становится вполне реальной, причём, полностью в рамках науки.
Суть фильма «13 этаж», например в том, что в одной из Матриц, виртуальное человечество само создало Матрицу, так сказать Матрицу второго уровня, и, опираясь на это создатели Матрицы, сумели научно доказать, что их мир тоже Матрица, а «все мы, лишь пучки электронов». И возник тот самый кризис, который вполне мог породить Бога из машины.
Во всяком случае, возможности для писателя, создаваемые таким подходом, кажутся мне более интересными, чем те возможности, что даёт Ваш подход. Но я бы хотел с Вашим подходом ознакомиться детальнее. Это, ИМХО, способно представлять немалый взаимный интерес.

 Отправлено: 06.01.11 01:23. Заголовок: СтранникД пишет: Ми..

СтранникД пишет:

цитата:

Миллионы лет прошли и после динозавров, но их целые скелеты встречаются на каждом шагу.

Отнюдь не на каждом и очень редко - целые.

СтранникД пишет:

цитата:

Почему, если обезьяна, вставшая на задние лапы и взявшая в руки палку это прогрессивно, природа не дала ей возможность закрепить этот потрясающий результат многочисленным потомством, а вот тараканам или крысам дала, даже динозаврам дала?

Потому что принципы размножения и вынашивания потомства у человека, тараканов, крыс и динозавров - разные. Это совсем не похожие друг на друга животные и применять к ним единый подход для раскрытия каких-то закономерностей неправильно :-)

СтранникД пишет:

цитата:

Т.е. остается открытым вопрос: откуда же появился на Земле человек?

Напротив, вопрос решен с хорошей степенью достоверености, какая только может существовать в отношении истории. Вопрос о происхождении человека не более туманен, чем вопрос о происхождении русских. Так же, как очень вероятно, что предками русских являются славянские племена, очень вероятно, что предками человека являются древние приматы.

СтранникД пишет:

цитата:

человек, как вид, существует сотни тысяч лет и костей катастрофически мало, несмотря на то, что в изначальных ареалах обитания (Африка и Австралия) никаких глобальных катаклизмов не происходило.

Костей не катастрофически мало, а столько сколько и должно быть - ибо фоссилизация (т.е. окаменение) остатков древних людей (как и многих видов динозавров и других животных) - процесс довольно редкий, подавляющее большинство костей не фоссилизируются и распадаются в прах. И Австралия никак не является изначальным ареалом обитания человека, так же как и Америка.

СтранникД пишет:

цитата:

Все эти выводы ученых лишь на уровне предположений и догадок, как и вся наука в целом.

Отнюдь. Кто считает, что законы механики - лишь догадки, а не базируются на фактах, предлагаю вытянуть себя за волосы из болота или прыгнуть вниз с крыши небоскреба без парашюта - ведь действие силы тяжести - лишь "предположение", не базирующееся ни на каких фактах, стало быть, есть неплохая вероятность, что человек не разобьется, а полетит вверх.

 Отправлено: 06.01.11 15:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А объективная вселенная то тут при чём. Любой писатель в произведении создаёт свою субъективную вселенную, а насколько она близка к объективной это уже второй вопрос, кстати, мало влияющий на успех книги, важно чтобы придуманная вселенная понравилась читателям, а её близость к научной картине второй вопрос. У меня создалось впечатление, что отличие моей вселенной и вашей в следующем. Я вполне допускаю существование богов из машины, Вы богов-инопланетян.

При том, что Вы, судя по всему (хотя для меня это стало неожиданным открытием) говорите о своей ВЫДУМАННОЙ вселенной, а я все время говорю о реальной, ОБЪЕКТИВНОЙ Вселенной, окружающей нас (не в рамках своих произведений, а в рамках данной дискуссии). И если Вы говорите лишь о придуманной Вами вселенной, мне непонятны все эти терзания на полном серьезе об инфернальности этой самой вселенной, наличии в ней матрицы, машино-богов, корнов и прочих придумок, потому как все это в рамках придуманного мира является только выдумкой автора данной фантазии и ничем более. Отсюда возникает полная невозможность прийти к какому-либо консенсусу при обсуждении данного вопроса.
И потом я не собирался ввязываться в очередной спор. Я дал лишь короткий комментарий к альтернативной теории развития человечества именно на Земле (которой придерживаюсь).

Андрей Козлович пишет:

цитата:

1. Кто такие эти боги.

Ваши или мои? Я употребляю понятие "боги" чисто условно, в силу того, что так их называло человечество испокон веков, и не вкладываю в него ничего божественного. А развитие разумных форм жизни во Вселенной ничем не ограничено и здесь я солидарен с Ефремовым. Чем более древняя цивилизация, тем большими знаниями и возможностями она обладает... Только все эти цивилизации обитают в реальном мире физической Вселенной, а не в эфемерном пространстве непонятно как образовавшейся Матрицы.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

2. Какие возможности скрыты внутри наших душ, и какие опасности они таят.

Чего ж опять так мрачно-то? Опасности таятся не в душах. Вся проблема в том и состоит, что не все физические тела обладают Душой, как таковой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как представить себе богов-творцов оставаясь в рамках науки.

Проще простого, если помнить, что они не "боги", а просто разумные живые существа, стоящие на тысячи ступеней выше нас в своем развитии. Худо-бедно и серое человечество уже научилось и селекции и генной модификации. В чем противоречие науке-то? И потом в рамках какой науки? Той, что сотворило человечество, чванливо пыжась от гордости за себя? А разве эта наука способна объяснить все и вся во Вселенной? Разве она приблизилась к истинному пониманию сути вещей? Все представления до сих пор строятся на допущениях, предположениях и догадках. Так о какой науке Вы говорите?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Однажды люди создали Матрицу или СС, по Кузьменко. Там они смоделировали тысячи виртуальных вселенных, в которых людей, без кавычек, создавали по своему образу и подобию. Здесь опять интересна картина выстроенная Кузьменко

Какие люди? В какой исторический период? Каким образом?.. Андрей, Вы опять опускаетесь до разборок чужих литературных фантазий. Мне это совершенно не интересно. Я говорю с Вами о реальности, о мире окружающем нас, опираясь на достаточно жесткую основу.
То, что Вы цитируете из "Изумрудной скрижали" - концепция известная задолго до создания данной скрижали, принесенная на земли Египта (вернее закрепленная письменно и культурологически на ней) именно теми "богами", о которых говорю я. Углубитесь в историю (подлинную), оторвитесь от чужих фантазий, и тогда Вы поймете истинный смысл приведенных Вами цитат.

 Отправлено: 06.01.11 15:26. Заголовок: Cat пишет: Потому ч..

Cat пишет:

цитата:

Потому что принципы размножения и вынашивания потомства у человека, тараканов, крыс и динозавров - разные

Да, у человека они наиболее прогрессивные и приспособленные к рождению многочисленного потомства. Эти принципы не помешали человечеству, вернее отдельным его группам за сравнительно более короткий срок увеличить свое поголовье в миллиарды раз (достаточно просто взглянуть на Китай или Индию). Почему же этого не происходило на протяжении сотен тысяч лет? В чем секрет?

Cat пишет:

цитата:

что предками русских являются славянские племена, очень вероятно, что предками человека являются древние приматы.

Безусловно. А я и не оспариваю этого факта. Только процесс превращения примата в человека. Не путем длительной эволюции, а искусственного улучшения изначального материала путем длительных лабораторных опытов и скрещивания. Только и всего. И те источники, на которые я опираюсь, не отрицают родства человека и приматов. Я же не утверждал, что человека сваяли из воздуха, или привезли на Землю на космическом корабле в пробирке в готовом виде.

Cat пишет:

цитата:

И Австралия никак не является изначальным ареалом обитания человека, так же как и Америка.

Я мог бы возразить, но получится слишком длинная дискуссия - занятие довольно сложное для отяжелевших в межпраздничные дни мозгов.

Cat пишет:

цитата:

Кто считает, что законы механики - лишь догадки,

Я говорю не о конкретных законах, которые можно подтвердить методом наблюдений и экспериментов, а о представлении современной науки о глобальном устройстве окружающего пространства. Есть закон всемирного тяготения, выведенный Ньютоном и понятие гравитации, но почему одно тело во вселенной притягивает другое и что такое гравитация наука вразумительно ответить не может. Что такое электричество? Когда оно вроде бы есть, течет, оказывает воздействие, его можно измерить и "потрогать", но почему оно есть, откуда оно берется, каким образом? Почему скорость в пространстве ограничивается скоростью света, и можно ли преодолеть этот барьер: как, на основании каких законов и свойств пространства-времени?.. Что такое время?... Что такое темная материя и темная энергия?.. Откуда берутся "черные дыры" и что это на самом деле?... Как появляются планеты?... Как появилась Вселенная и что было до нее?.. Где все это находилось?.. Если это находилось и находиться в каком-то объеме, то где находиться этот объем соответственно?.. А если пространство многомерно, многослойно и скручено в спирали геликоиды, где, как, каким образом и почему?... И т.д. и т.п.... Наука знает достоверные ответы на эти вопросы хотя бы на миллиардную долю?

 Отправлено: 06.01.11 15:47. Заголовок: СтранникД пишет: Пр..

СтранникД пишет:

цитата:

При том, что Вы, судя по всему (хотя для меня это стало неожиданным открытием) говорите о своей ВЫДУМАННОЙ вселенной, а я все время говорю о реальной, ОБЪЕКТИВНОЙ Вселенной, окружающей нас (не в рамках своих произведений, а в рамках данной дискуссии).

Гм. А разве можно в полной мере говорить о реальной вселенной? По моему, как не крути, но мы можем говорить лишь о наших представлениях о ней. Я просто исхожу из этого и не пытаюсь объять необъятное. Вы уверенны на 100 %, что Ваши представления о всленной верны?

СтранникД пишет:

цитата:

Ваши или мои?

Скажем так, я хотел бы углубить своё представление о том какие могут быть боги в реальности.

СтранникД пишет:

цитата:

Я употребляю понятие "боги" чисто условно, в силу того, что так их называло человечество испокон веков, и не вкладываю в него ничего божественного.

Да, здесь уже есть разница между нами. Я употребляю это слово в смыле боги-творцы, и не только человека, но и всей вселенной. Кстати, мне интерсно было бы узнать чем боги отличаются от архонтов и людей. Я до сих пор не нашёл принципиального отличия.

СтранникД пишет:

цитата:

Только все эти цивилизации обитают в реальном мире физической Вселенной, а не в эфемерном пространстве непонятно как образовавшейся Матрицы.

Ну, почему ж непонятно как? Как раз это предельно ясно - Матрица созданна искусственно. И если допустить, что мы, таки, в Матрице, то возникает вполне научная возможность попытаться представить себе мир богов - создателей Матрицы, ведь они, таки, создали и нас, и наш мир по своему образу и подобию. Кстати, если это так, то Изумрудная скрижаль самый мудрый документ из известных человечеству.

СтранникД пишет:

цитата:

Чего ж опять так мрачно-то? Опасности таятся не в душах. Вся проблема в том и состоит, что не все физические тела обладают Душой, как таковой.

Если понимать под душой совесть, то да, если психику, то нет. Можно, для упрощения, сказать - какие опасности таятся в нашей психике, а я убеждён, что они ничуть не менее опасны, чем те, что таятся, скажем так, в оф-лайне.

СтранникД пишет:

цитата:

Проще простого, если помнить, что они не "боги", а просто разумные живые существа, стоящие на тысячи ступеней выше нас в своем развитии. Худо-бедно и серое человечество уже научилось и селекции и генной модификации. В чем противоречие науке-то? И потом в рамках какой науки? Той, что сотворило человечество, чванливо пыжась от гордости за себя? А разве эта наука способна объяснить все и вся во Вселенной? Разве она приблизилась к истинному пониманию сути вещей? Все представления до сих пор строятся на допущениях, предположениях и догадках. Так о какой науке Вы говорите?

Скучно. Куда интереснее представить всё же создателей вселенной. И потом, почему в тысячи раз? Мы на грани того чтобы начать создавать Матрицы. Более того, мир-черновик в Матрице может стать более развитым, чем мир-чистовик в оф-лайне. Более того, это наиболее целесообразный способ извлечения из Матрицы практической пользы.
Представим себе невероятное. Матрица, каким-то фантастическим образом была созданна в 1901 г. Время в ней идёт адекватно, как и у нас, но намного быстрее, например, к 1920 г. в Матрице наступил уже 2001 г. И, естественно, в Матрице сделанны все научные открытия которые в оф-лайне были бы сделанны только через 80 лет. Таким образом создатели Матрицы получают на 80 лет раньше ОТО и СТО, ядерные реактор, клонирование, космические корабли, список можно продолжать долго.
Но здесь и опасность. Такой мир, или такие миры, намного опережающие мир своих создателей способен легко поменять всё местами. Может быть главная наша беда в том, что мы до сих пор в полной мере не научились смотреть на богов критически, сидит толика поклонения: "в тысячи раз развитее нас". А с какой радости? Всё таки гностицизм в этом плане уникальная религия, и у неё колосальнейшие перспективы, если убрать смертеутверждение. Впрочем, я думаю герметизм это давно уже сделал, просто это не известно официальной науке: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это".

СтранникД пишет:

цитата:

Какие люди? В какой исторический период? Каким образом?.. Андрей, Вы опять опускаетесь до разборок чужих литературных фантазий. Мне это совершенно не интересно.

В этом главная разница между нами. Вы соверешенно не признаёте умозрительный способ познания, и не умеете доверять интуиции. Вам нужны рельсы, а нужно уметь ездить и по ухабам.

 Отправлено: 06.01.11 15:47. Заголовок: Спасибо, но изначаль..

Спасибо, но изначальный вопрос был все-таки: какова роль СПЛ (или парапсихологических способностей), и почему они (если существуют) заторможенны у обычного человека?

 Отправлено: 06.01.11 17:15. Заголовок: СтранникД пишет: Эт..

СтранникД пишет:

цитата:

Эти принципы не помешали человечеству, вернее отдельным его группам за сравнительно более короткий срок увеличить свое поголовье в миллиарды раз (достаточно просто взглянуть на Китай или Индию). Почему же этого не происходило на протяжении сотен тысяч лет? В чем секрет?

Не очень уловил смысл вопроса. В Википедии пишут, что в 1-м тысячелетии н.э. в Китае проживало 50-120 млн. чел. То есть за последнюю тысячу лет население Китая увеличилось раз в десять. О каких миллиардах раз идет речь? До появления же производительных хозяйств смертность была очень высокой. Общеизвестно, что в среднем первобытные люди, например, едва доживали до 20-25 лет. В первую очередь постоянные голодовки, а также смерть от хищников, природных условий, болезни выкашивали народ, а главное - детей, младенцев. Потому и численность людей в древние времена больше колебалась, а не росла. Население в какой-то территории, в зависимости от обстоятельств то увеличивалось, то уменьшалось, а иногда совсем исчезало.

СтранникД пишет:

цитата:

Не путем длительной эволюции, а искусственного улучшения изначального материала путем длительных лабораторных опытов и скрещивания.

Для такого утверждения нет никаких оснований. Зачем тогда его нужно делать?

СтранникД пишет:

цитата:

Я говорю не о конкретных законах, которые можно подтвердить методом наблюдений и экспериментов, а о представлении современной науки о глобальном устройстве окружающего пространства... Наука знает достоверные ответы на эти вопросы хотя бы на миллиардную долю?

Когда-то "глобальным окружащим пространством" для человека была территория, где он собирал продукты природы, потом - регион, где жило несколько племен, потом - целый материк, потом - вся Земля, потом - наша Галактика, сейчас - уже целая Вселенная. И по мере расширения кругозора человека росли и его научные зания о том, где он живет. Они не оставались статичными.

Получение научных знаний - это процесс. Сегодня мы знаем больше, чем вчера, а завтра будем знать больше, чем сегодня. Вы же отчего-то требуете ответы на все вопросы вот прямо сию секунду. Странно... Вы не хуже меня или других знаете, что так не бывает - знать ответы на все вопросы - иначе бы прекратилось всякое развитие.

Что качается ответов на некоторые "глобальные" вопросы - то они есть, и вполне достоверные (а не на миллиардную долю). Из Ваших вопросов: например, мы знаем, как образуются черные дыры, хорошо очерчены гипотезы о том, что именно составляет темную материю, как образуются планеты и т.д. Про это можено прочитать в учебниках :-) Просто сейчас, в связи с общим падением нравов и образованности, к науке стали относиться высокомерно; делать высокомерные заявления, что наука якобы ничего не знает достоверно - стало правилом хорошего тона. Я давно заметил: чем большим профаном в научных вопросах является человек, тем с большим апломбом он заявляет, что "наука прогнила и ничего не знает". В условиях российского дикого капитализма таких профанов развелось особенно много. Неправильно понимаемый субъективизм - продукт современности - приводит и к неправильным выводам о том, что собой представляет наука и ее методы. Но это пройдет. Это временное безумие и игры человечества в детский сад закономерны - вследствие того, что общественные процессы идут не линейно и поступательно, а все больше хаотично, с петлями, завихрениями и прочими отклонениями.

 Отправлено: 06.01.11 18:23. Заголовок: Эуг Белл пишет: Спа..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Спасибо, но изначальный вопрос был все-таки: какова роль СПЛ (или парапсихологических способностей), и почему они (если существуют) заторможенны у обычного человека?

Так здесь можно только предполагать, Женя. Я почему заинтересовался идеей Матрицы. Допустим мы создали Матрицу, она быстро развивается, и мы понимаем, что с помоощью СПЛ, развивающееся быстрее, чем у нас, виртуальное человечество способно выйти из-под контроля реального. На реальной Земле же теже правители, что и сегодня - "звери и скоты". Что бы они сделали?! И это единственный способ, в наше время, вести эту дискуссию оставаясь в рамках науки. Всё остальное - религия (религии). Правда, герметическая религия, похоже, именно это и подразумевает, гностическая же, лишь её легализовавшийся отголосок.

 Отправлено: 07.01.11 21:15. Заголовок: Cat пишет: В первую..

Cat пишет:

цитата:

В первую очередь постоянные голодовки, а также смерть от хищников, природных условий, болезни выкашивали народ, а главное - детей, младенцев. Потому и численность людей в древние времена больше колебалась, а не росла.

Взгляните на Индию - нищая страна, где люди голодают, мрут от болезней и хищников, но прирост населения таков, что численность его уже перевалила за миллиард.

Cat пишет:

цитата:

Общеизвестно, что в среднем первобытные люди, например, едва доживали до 20-25 лет

Интересная формулировка "общеизвестно". А каким образом это общеизвестно? Кто и как установил этот факт и насколько он достоверен? Все это не более чем хорошо подредактированная историческая картина подогнанная под определенный шаблон. Первобытные люди были примитивны - исторический процесс медленно накапливал знания и навыки - и вот наконец венец эволюции: западная цивилизация с ее двигателями внутреннего сгорания, компьютерами, макдональдсами и андронными коллайдерами. А как же иначе? Ведь только так можно почувствовать себя самым цивилизованным, умным, ученым, словом, венцом творения...

Cat пишет:

цитата:

Не очень уловил смысл вопроса. В Википедии пишут, что в 1-м тысячелетии н.э. в Китае проживало 50-120 млн. чел.

Ну если в Википедии пишут, что в 1-м тыс. н.э. население Китая было таковым, то можно представить себе, что численность человечества Земли (а я говорил именно о человечестве в целом, как суммарной массе вида Номо) из этих оценок равнялась пускай миллиарду. Сейчас население Земли выросло до шести миллиардов. Вот откуда миллиарды о которых я говорил. Т.е. я имел ввиду не в миллиарды раз, а на миллиарды поголовья.

Cat пишет:

цитата:

Из Ваших вопросов: например, мы знаем, как образуются черные дыры, хорошо очерчены гипотезы о том, что именно составляет темную материю, как образуются планеты и т.д.

Определяющим здесь является понятие ГИПОТЕЗА, иными словами предположение, допущение, догадка не подкрепленная реальными наблюдениями, опытами и экспериментами доказывающими правоту данного предположения. Именно так построена современная наука в изучении всех глобальных вопросов мироустройства... А Ваша наивная уверенность в том что "мы знаем, как образуются черные дыры" вызвала у меня улыбку умиления и гордости за человечество (Cat! Откуда мы это можем знать? Каким образом? Подумайте)
И да, все учебники пишут именно так:

Cat пишет:

цитата:

Когда-то "глобальным окружащим пространством" для человека была территория, где он собирал продукты природы, потом - регион, где жило несколько племен, потом - целый материк, потом - вся Земля, потом - наша Галактика, сейчас - уже целая Вселенная. И по мере расширения кругозора человека росли и его научные зания о том, где он живет. Они не оставались статичными.

Но кто доказал, что в учебниках написана истина? И кто сказал, что человечество дошло до всего само, своей головой, благодаря своим ученым? А может быть мы просто вспомнили давно забытые чужие знания?... или нам их кто-то напомнил? Человечество (в лице западной цивилизации) по-прежнему примитивно, ведомо и неспособно ни на что великое из-за своей жадности до лжеценностей, ставших для него целью существования. Такое вот мое мнение.

Cat пишет:

цитата:

Для такого утверждения нет никаких оснований. Зачем тогда его нужно делать?

Откуда такая уверенность?.. Вы изучили все основания, имеющиеся в распоряжении у человечества на протяжении последних 12 тыс. лет? А для утверждения, что человек произошел от обезьяны, начав ковырять землю при помощи палки есть все основания?

 Отправлено: 07.01.11 21:21. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В этом главная разница между нами. Вы соверешенно не признаёте умозрительный способ познания, и не умеете доверять интуиции.

Если Вы прямо и без затей ответите на поставленный мною вопрос я безоговорочно поверю Вам, Андрей. Я ведь не спросил о чем-то запредельном? Вы утверждаете, что Матрицу, по Вашему мнению, создали ЛЮДИ. Я Вас спрашиваю: какие люди? когда конкретно, на каком отрезке человеческой истории, в какую эпоху? И каким образом им это удалось, какими техническими средствами и с какой целью?.. Что сложного в моих вопросах?.. Причем здесь умозрительный способ познания?

 Отправлено: 07.01.11 21:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

По моему, как не крути, но мы можем говорить лишь о наших представлениях о ней. Я просто исхожу из этого и не пытаюсь объять необъятное.

Я не приводил здесь своих представлений об устройстве Вселенной и не объяснял необъяснимое. Я лишь разбирал в рамках реальной Вселенной судьбу конкретного человечества Земли, долгое время находившегося под влиянием другого человечества, из другой звездной системы или параллельного мира или еще откуда-то. Именно этот аспект и никакой другой. Вы не допускаете существования внеземной жизни при Ваших допущениях существования какой-то сказочной Матрицы?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Как раз это предельно ясно - Матрица созданна искусственно. И если допустить, что мы, таки, в Матрице, то возникает вполне научная возможность попытаться представить себе мир богов - создателей Матрицы

Вы сами-то еще не запуались?
Матрица создана искусственно (кем все-таки: богами или людьми?);
мир Матрицы - мир искусственный, созданный (непонятно за чем) но явно с определенной целью (наверное, чтобы извратить Вселенную и засыпать человечество по самое горлышко инфернальным дерьмом... правда, какое человечество - реальное или виртуальное?);
при этом если допустить, что мы обитаем в этом мире (и соответственно являемся чьей-то фантазией и образами компьютерной программы-игры - "стрелялки" или "бродилки") то можно увидеть реальный мир богов-создателей...
Но как?.. Как придуманный кем-то мир может быть реальным миром придумщиков? Зачем придумывать реальный мир, если его можно пощупать и увидеть, просто оторвавшись от экрана монитора?
И главное зачем - зачем перекладывать проблемы человека Запада, утратившего способности к живому общению, слабого и затравленного техногенной средой, погруженного в мир электронных иллюзий, чтобы освободиться от своих комплексов, на плечи иных существ из Вселенной? Путь голливудских фантазеров, помещающих в инопланетные миры типично американские бары, рулетки, девочек легкого поведения, межгаллактические корпорации и все прочие капиталистические ценности.

 Отправлено: 08.01.11 00:48. Заголовок: СтранникД пишет: Вз..

СтранникД пишет:

цитата:

Взгляните на Индию - нищая страна, где люди голодают, мрут от болезней и хищников, но прирост населения таков, что численность его уже перевалила за миллиард.

Странник, не надо подходить так буквалистически, нужно анализировать. Во-первых, голод и другие факторы, действующие на численность населения, проявляются в первобытное и в наше время по-разному, потому что само общество и условия проживания в нем изменились. Во-вторых, сам рост населения в каменном веке и рост населения в наше время - разные вещи. До самого недавнего времени рост населения Земли описывался гиперболической зависимостью (согласно эмпирическим, т.е.опытным данным). Это значит, что скорость роста населения возрастала примерно пропорционально квадрату его численности. То есть в первобытные времена численность была маленькой - и темп роста был маленький. Но по мере увеличения численности населения росли и темпы его увеличения - сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее (пропорционально квадрату численности!). Конечно, в каждой стране на эту общую закономерность роста населения Земли накладываются свои индивидуальные особенности (количество рождений на семью, уровень соцобеспечения, процент населения репродуктивного возраста и т.д.), которые и определяют более конкретное число жителей в отдельных странах.

СтранникД пишет:

цитата:

Интересная формулировка "общеизвестно". А каким образом это общеизвестно? Кто и как установил этот факт и насколько он достоверен?

Этот факт установили ученые-антропологи. Он достоверен настолько, насколько вообще достоверен научный метод, адаптированный к условиям палеоантропологии.

СтранникД пишет:

цитата:

ГИПОТЕЗА, иными словами предположение, допущение, догадка не подкрепленная реальными наблюдениями, опытами и экспериментами доказывающими правоту данного предположения.

Нет. Я уже объяснял это Эуг Беллу, не поленюсь объяснить и Вам :-) Гипотеза - это как раз объяснение явления, ПОДКРЕПЛЕННОЕ, как Вы правильно пишете, "реальными наблюдениями, опытами и экспериментами доказывающими правоту данного предположения". А догадка - как раз ничем не подкрепленное предположение. Для иллюстрации этого, я Эуг Беллу ранее приводил пример атомов, которые, когда являлись философской категорией Демокрита - были догадкой (т.е. ничем не подкрепленным положением), а в конце XIX после работ тогдашних физиков (вроде Резерфорда и Эйнштейна) стали гипотезой, а впоследствие и фактом.

СтранникД пишет:

цитата:

Ваша наивная уверенность в том что "мы знаем, как образуются черные дыры" вызвала у меня улыбку умиления и гордости за человечество

Я согласен, удивительные научные открытия человечества (точнее, ученых) поистине достойны гордости и восхищения.

СтранникД пишет:

цитата:

И кто сказал, что человечество дошло до всего само, своей головой, благодаря своим ученым? А может быть мы просто вспомнили давно забытые чужие знания?...

Может быть, но это - пока избыточное предположение, ведь для него нет никаких оснований, и поэтому - какой смысл его делать, если все прекрасно работает и без него? Бритвой его, Бритвой :-))

цитата:

Cat пишет: цитата: Для такого утверждения нет никаких оснований. Зачем тогда его нужно делать?

СтранникД пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность?.. Вы изучили все основания, имеющиеся в распоряжении у человечества

То, что Вы написали, можно изложить в такой, более понятной для анализа форме (суждении): "Чтобы сделать утверждение, имеющее под собой хотя бы одно основание, нужно исключить все основания, противоречащие данному утверждению". Но после такой формулировки становится очевидно, что такое суждение звучит логически несообразно. Ибо для того, чтобы найти основание для суждения, вовсе не обязательно предварительно производить исключение все других оснований. Нужно просто это основание выдвинуть. Вот я и прошу: выдвините основание того, что виды первобытных людей превращали друг в друга искуственным путем. Подсказываю: ну, скажем, на каких-то останках костей разных видов несколько раз находили следы воздействия каких-то искуственных материалов, веществ, реактивов, лекарств, твердых предметов и т.д. неизветсного происходения - это будет таковым основанием.

СтранникД пишет:

цитата:

Человечество (в лице западной цивилизации) по-прежнему примитивно, ведомо и неспособно ни на что великое

И это странно... Своих высот наука и достигла именно в западной цивилизации, а многие ученые цивилизации восточной почему-то бегут производить исследования именно на территорию западной цивилизации. Едва ли примитивная цивилизация была бы способна создать такие условия для развития науки.

 Отправлено: 08.01.11 10:37. Заголовок: Странник, мне кажетс..

Странник, мне кажется, имеет смысл полистать вам какие-нибудь, даже начиная с популярных книжек по современной астрономии. Высказывание, что мы не знаем причин появления черных дыр, мне кажется, свиделельствует о Вашей неосведомленности (при большой эрудиции в ДРУГИХ вопросах). Например, почитайте книжки Хокинга http://vse-knigi.su/auth/17116<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.01.11 21:36. Заголовок: Эуг Белл пишет: Выс..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Высказывание, что мы не знаем причин появления черных дыр, мне кажется, свиделельствует о Вашей неосведомленности (при большой эрудиции в ДРУГИХ вопросах). Например, почитайте книжки Хокинга

Какие бы книжки не писались на данную тему, наука не может с полной достоверностью говорить о том, что точно знает о каких-либо процессах происходящих во Вселенной, хотя бы по двум причинам: 1) временные отрезки происходящих во Вселенной событий таковы, что полностью исключают пункт 2) если бы человечество подлетело к "черной дыре" на звездолете и исследовало ее на отрезке времени с момента рождения до момента расцвета, тогда бы у человечества был на руках реальный доказательный материал всех последующих суждений. А так как ни первого, ни второго условия нет возможности выполнить, все догадки о происхождении "черных дыр" из умерших звезд, о наличии "черных дыр" в центре почти каждой спиральной галактики и т.п. так и остаются только ДОГАДКАМИ, ДОПУЩЕНИЯМИ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ - ГИПОТЕЗАМИ, умозрительными выводами ученых опирающимися на ту или иную точку зрения той или иной научной школы. Таких, как например "нитевидная" модель крупномасштабной структуры Вселенной акад. Зельдовича или гипотезы сторонников финслеровой геометрии, описывающих Вселенную с позиций пространства Минковского.

И как-то обидно даже примерять на себя предположение о том, что я не знаком с астрономией (занимаюсь ею с 80-х годов) и не слежу за последними "достижениями" в этой области.