Отправлено: 19.01.10 11:56. Заголовок: О возможности звездной экспансии человечества

Из темы "Законы ИАЕ" - ветка дискуссии:

 Отправлено: 22.01.10 11:33. Заголовок: Имеет место путаница..

Имеет место путаница.
Ну зачем вводить новый термин, если есть НФ, и Кларк - пророк её! Ефремов-то как раз физическими обоснованиями озабочен не был, его фантастика - гуманистическая, социологическая, утопическая, философская, но только не научно-техническая! Разумеется, жанр НФ требует материалистического представления фантастических допущений - в отличие от фэнтэзи. Однако допущения и художественные приёмы, будучи материалистическими, не становятся материальными, остаются вымыслом, фантастикой!

И главное - зачем?! Зачем требовать от фантастики стопроцентной адекватности физической картине мира?! Это ведь мечта...

 Отправлено: 22.01.10 12:06. Заголовок: Эуг Белл пишет: Анам..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Анамезон - прообраз антивещества.

Смотрим примеч. к ТуА:

цитата:

3. Анамезон - вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое).

Таким образом, анамезон (фантастическое!) - это вещество (с "разболтанными" нуклонами в ядре), а не антивещество.

много интересного в примечаниях к ТуА. К примеру:
"9. Кор - единица суммарного облучения организма (фантастическое)"
Уже давно не фантастическое. С 60-х, наверное, есть Бэр - биологический эквивалент рентгена. А вот

"16. Внешняя вихревая зона - зона контакта гравитационных полей
двух звездных систем, в которой возникают возмущения и завихрения" - имхо, фантастическое, хоть ИАЕ того не указал.

"32. Хлорелла - морские водоросли с огромным содержанием белка,
искусственно возделываемые для получения белковой пищи
(фантастическое)" - совсем не фантастическое.

и так можно прошерстить все примечания

 Отправлено: 22.01.10 12:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: Ана..

Эуг Белл пишет:

цитата:

Анамезон - прообраз антивещества. (Нечто вроде "антимезонид"...).

Нет, Евгений, вот определение анамезона из глоссария к "Туманности Андромеды": "Анамезон — вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое)". Как видите реакция аннигиляции здесь и близко не причём, это чисто вид ядерной реакции, и не думаю, что он условный. Напротив, уверен, что Ефремов хорошо знал, что писал.

А, Трак Тор о том же. Да, согласен, в настолько серьёзных вещах Ефремов условностей не допускал, пожалуй, самый яркий пример рассказ "Тени минувшего".

 Отправлено: 22.01.10 13:11. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Напротив, уверен, что Ефремов хорошо знал, что писал.

Вряд ли. То есть о мезонных связях в ядре он вряд ли хорошо знал - не его специальность, а эти вещи не наглядные. Так и появлялись такие квантовые числа как "странность", "очарование" - отсутствие наглядности пытались заменить поэзией.

 Отправлено: 22.01.10 13:26. Заголовок: "По физике" ..

"По физике" у ИАЕ ошибки и неточности на каждом шагу, разбирать по косточкам смысла нет - мы любим его не за технические подробности.

 Отправлено: 22.01.10 13:44. Заголовок: Тем более, не надо н..

Тем более, не надо наделять его чертами бога и провидца, реально ждать ВВР и ЭМВ в указанные сроки, звездолетов на принципах, указанных им, искать у себя или своих лидеров СПЛ и т.п.

 Отправлено: 22.01.10 19:46. Заголовок: Degen1103 пишет: &#..

Degen1103 пишет:

цитата:

"По физике" у ИАЕ ошибки и неточности на каждом шагу, разбирать по косточкам смысла нет - мы любим его не за технические подробности.

И всё же, пожалуйста, конкретно. Теплякова, помниться, нашла у Ефремова "вопиющий астрономический ляп", она профессиональный астроном, а потом выяснилось, что села в лужу сама, а вот у Ефремова всё точно. Ефремов не специалист, а человек энциклопедических знаний, и поэтому мне трудно поверить в его ошибки в настолько серьёзных вопросах.

 Отправлено: 22.01.10 20:27. Заголовок: Ув. Андрей, не счита..

Ув. Андрей, не считаю нужной систематизацию физических неточностей ИАЕ - и не только из уважения к автору, но главным образом потому, что научно-технический антураж - вовсе не главное в его творчестве. А раскладывать пунктам ("они образованность хочут показать") - это бесполезное умствование, не имеющее отношения к делу.

 Отправлено: 22.01.10 23:52. Заголовок: Degen1103 пишет: А ..

Degen1103 пишет:

цитата:

А раскладывать пунктам ("они образованность хочут показать") - это бесполезное умствование, не имеющее отношения к делу.

Не думаю. У Ефремова очень целостная картина мироздания. А вопрос о том существуют ли способности Прямого Луча и, соответственно, возможны ли Звездолёты Прямого Луча ГЛАВНЫЙ вопрос устройства мироздания Ефремова. Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится. Равно как невозможно ответить и на вопрос: Личность Ариман или метафора?

 Отправлено: 23.01.10 08:38. Заголовок: Да нет, нет! Я не пр..

Да нет, нет! Я не про мировоззрение, а про мелочи - вихревые гравитационные поля, захват на гиперболической скорости, страшный холод в тени Земли и т.п. художества. К ефремизму отношения не имеет, потому и разбирать нет смысла.

цитата:

Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится

Не метафора, а фантастический приём. Жанр такой. Что значит - серьёзное понимание? Понимать, о чём думал автор, что подразумевал? Или принимать фантазии на веру как пророчество? Первое - нормальное литературоведение, второе - помрачение.

 Отправлено: 23.01.10 14:53. Заголовок: Degen1103 пишет: Чт..

Degen1103 пишет:

цитата:

Что значит - серьёзное понимание?

Понимание какое мировоззрение лежит в основе творчества Ефремова, коммунистическое или какое-то другое.

 Отправлено: 23.01.10 21:02. Заголовок: Degen1103 пишет: И ..

Degen1103 пишет:

цитата:

И главное - зачем?! Зачем требовать от фантастики стопроцентной адекватности физической картине мира?! Это ведь мечта...

Бесплодная мечта - бессмысленна. Разве нет?
Да даже и не только в этом дело. Ефремов хотел создать под крылышком фантастики своеобразный институт исследования неведомого. Тыт была соответствующая цитата и обсуждение. Для этого необходимо тоже найти своего рода "лезвиё бритвы": все "фантазии" должны быть НАУЧНЫМИ ГИПОТЕЗАМИ, то есть быть вероятными, возможными как минимум. И в то же время - уже отрыв от научно-популярной литературы, вставленной в художественное обрамление.
===
Что же касается ЧБ, то социальная часть дана как своего рода ТРАКТАТ, излагающий новое понимание социальной эволюции. И это уже выходило за рамки даже свободныхъ гипотез, становилось (в условиях СССР) описанием альтернативной "идеологии". Но мы не об этом... Короче, я считаю, что ИАЕ считал анамезон ати-мезоонным веществом. В те времена только входили в обиход слова "античастица", "мезон" и т.д.

 Отправлено: 23.01.10 21:35. Заголовок: Ну я примерно о том ..

Ну я примерно о том же: нарушения физики не должны быть слишком явными, весьма желательно их скрыть под научно обосноваными прогнозами - здесь виртуозного мастерства достигли Кларк и Павлов. Тем не менее, НФ - литература, и литература по определению фантастическая. Думаю, никто не сомневается в том, что реальное будущее окажется совсем непохожим на выдуманное. НФ ценна всё же особым отражением, проекцией души и мысли человеческой, а не анамезонами или глайдерами. Хотя и функцию научной творческой лаборатории она, разумеется, тоже выполняет.

 Отправлено: 24.01.10 01:05. Заголовок: "Мы, люди пожилы..

"Мы, люди пожилые, готовы, даже бессознательно, к тому, что всякая радость в любой момент может обернуться бедой и беда — радостью. Поэтому мы без напоминаний судьбы стараемся наточить нож или положить в карман лекарство.
— Но если случается непредвиденное, то значит, оно не может быть наперед обдумано, — веско возразил Иво.
— Так и не так! В неожиданности почти всегда бывает часть того, что вы заранее обдумали. И тогда вы будете действовать уверенно, как опытный человек, как будто с вами это уже происходило, и будете драгоценным товарищем!"
"Лезвие бритвы"

 Отправлено: 24.01.10 13:44. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, Евгений, вот определение анамезона из глоссария к "Туманности Андромеды": "Анамезон — вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов, обладающее близкой к световой скоростью истечения (фантастическое)".

Ан - аннигиляция, а - анти. Мезон - это мезон. Вместе - аннигиляция за счет антимезонов. Разрушение связей в ядре анамезона - да. При котором при определенных условиях получаются антимезоны и начинается истечение протонов и нейтронов за счет выделения колоссальной энергии. У ИАЕ часть информации зашифрована в названии (в корнях и префиксах)... Создавать антивещество В ПРОЦЕССЕ аннигиляции, а не сохранять его. Я почти уверен, что ИАЕ обсуждал эту проблему со знакомыми ему физиками. Не все так просто... :-)

 Отправлено: 24.01.10 14:37. Заголовок: Исключено. Во-первых..

Исключено. Во-первых, нигде не сказано, что возникают антимезоны, сказано лишь, что анамезон - это вещество с разрушенными мезонными связями ядер атомов. Во-вторых, сказано, что возникают К-частицы. Вот глоссарий: "К-частицы — частицы ядра атома из обломков кольцевого мезонного облака (фантастическое)". В-третьих, "Тёмное Пламя" на анамезонных двигателях взлетал прямо с поверхности планеты. Подумай сам, что бы было с планетой, или, в лучшем случае в районом взлёта, если бы в процессе анамезонной реакции возникала антиматерия.

 Отправлено: 25.01.10 17:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Пока раздаются голоса, что СПЛ и ЗПЛ у Ефремова метафора говорить о серьёзном понимании Ефремова не приходится. Равно как невозможно ответить и на вопрос: Личность Ариман или метафора?

Речь идет о том, что НУЖНО РАЗЛИЧАТЬ реальность нашего мира и "реальность мира произведения". В той, второй реальности реальным могут быть и СПЛ, и ЗПЛ, и даже Ариман. Но вопрос в том, переносит ли это ИАЕ в ПЕРВУЮ и главную реальность. Часть вещей, безусловно, переносит (из области социологии), часть - нет (анамезонных двигателей не существует). Но где проходит граница?
Ты склонен считать, что Ариман существует по эту сторону границы. Я считаю, что это - чушь. Ну такое мое мнение. У Ефремова Ариман не присутствует нигде как физическое лицо, а только В НАЗВАНИИ. Говорить о серьезном понимании Ефремова, опираясь на логические ошибки - также бессмысленно. Твое утверждение, что у Ефремова существует Ариман? Ну и ГДЕ ТВОИ АРГУМЕНТЫ? (Только не надо приводить Бердника - на мой взгляд, писателя-сказочника, к научной фантастике и к Ефремову имеющего, имхо, крайне отдаленное отношение, и - довольно слабого).
Существование телепатии НЕ ДОКАЗАНО. Как и других СПЛ. Медитация, имхо, приводит к болезненным состояниям мозга, связанным с эффектом растормаживания его охранительных структур - а потому, имхо, вредна и есть плохо контролируемая психическое заболевание (обычно увлекающиеся и кончают психушкой).
Сказки об Аримане - для маленьких детей, имхо. Вроде Деда Мороза и Бабы Яги. Я уверен, что ИМЕННО ТАК отреагировал бы (ну или близко!) ИАЕ.
Где-нибудь ИАЕ утверждал, что Бердник - его продолжатель и наследник? Я по крайней мере ничего такого не читал. И я считаю, что СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью. А Космос в виде двойной спирали - отклик фантазии на открытие ДНК... Так же как и "косой врез"... ВСЕ ЭТО - РЕАЛЬНОСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Такое есть понятие. Не может быть магнитных гасителей инерции. Увы. Это РЕАЛЬНОСТЬ КНИГИ.
Давайте РАЗДЕЛЯТЬ эти вещи. Хотя бы не забывать о том, что эти "реальности" - РАЗНЫЕ.

 Отправлено: 25.01.10 17:41. Заголовок: Degen1103 пишет: Хо..

Degen1103 пишет:

цитата:

Хотя и функцию научной творческой лаборатории она, разумеется, тоже выполняет.

Да, и я считаю, именно "ефремовский жанр" - эту функцию ставит на первое место.

 Отправлено: 25.01.10 19:48. Заголовок: Эуг Белл пишет: СПЛ..

Эуг Белл пишет:

цитата:

СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью

Нет-нет, тут автор более чем серьёзен. Новый виток эволюции.

цитата:

Да, и я считаю, именно "ефремовский жанр" - эту функцию ставит на первое место.

Ефремов - мыслитель социальный, утопист, философ. В его лаборатории изучалась эволюция общества, восхождение разума, а не устройство звездолётов! Его творчество гораздо шире рамок НФ. Поэтому-то, собственно, мы тут говорим о Ефремове, а не об Адамове, Беляеве или Казанцеве.

 Отправлено: 25.01.10 21:08. Заголовок: Эуг Белл пишет: я с..

Эуг Белл пишет:

цитата:

я считаю, что СПЛ были введены в ЧБ с развлекательной целью

Шутишь?! Тогда идея Рамакришны и Вивекананды о новой научной парадигме НА РАВНЫХ с расчётом и экспериментом использующей медитацию тоже бред.