Отправлено: 02.04.09 15:07. Заголовок: Гомонойя в ТАф и в греческой истории

Может, от наших дел вернемся ненадолго к Ивану Антоновичу, а, ефремоведы? :)
На Ноогене произошла история с гомонойей - равенством людей в разуме. Если вы поищете это слово в Яндексе, с удивлением увидите, что у этого значения древнегреческого слова ноги растут только из ТАф. А из исторических источников находится единственная ссылка:
"При чтении Υπόμνημα бросаются в глаза неоднократные упоминания о ομόνοια, ομονοέω (X, 20; XIV, 1; XVII, 1; XXII, 21). Призывы к единодушию часто встречаются в литературе IV в. до н.э. и у политиков, и у философов, и у ораторов (Исократ, Демосфен, Аристотель, Ксенофонт, Лисий и др.). Вопросы о значении этого лозунга в публицистике и политике, о зависимости его от политических симпатий того или иного автора сложны и требуют специального изучения – Демосфен, например, призывая греков к единству в борьбе с Филиппом, несомненно, вкладывал в понятие гомонойя иное содержание, чем Исократ, пропагандировавший идею объединения всех эллинов для похода против «варваров» под верховным командованием сильного правителя (Ясон Ферский, Дионисий Сиракузский, македонский царь)"

Из:Социально-политическая борьба и наемничество в Греции IV в. до н.э. в трактате Энея Тактика
Л.П. Маринович

Хотя реально это слово у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому, я, высказав сомнение в историчности ефремовского Македонского в этом плане (насчет "гомонойства") был бит тамошними ефремоведами.
Что по сабжу думают тутошние?

 Отправлено: 04.06.09 16:52. Заголовок: A.K. пишет: Алексан..

A.K. пишет:

цитата:

Александр создатель империи? - Безусловно. Но мало ли их было в древности? Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара", при этом он смог, наверное, одним из первых преодолеть эллинский "национализм", сторонником которого был его учитель Аристотель (а это "интеллектуальная элита" эллинского мира того времени). Гитлер пытался создать империю? - Безусловно. Но не он один в ХХ веке это делал, были кроме него и Черчилль, и Сталин, и японские милитаристы. Особенность социального проекта Гитлера - откровенное деление людей на "высших" и "низших" (в т.ч. подлежащих уничтожению) по биологическому признаку (Вернадский это чётко отметил в статье 1944 года). Вот по этим признакам, выделяющим и АМ, и Шикльгрубера из общего ряда "императоров", и будет продуктивным их сравнивать.

Вроде бы всё верно, а на самом деле - благоглупость...

Еще сам Ленин боролся супротив всяких преждевременных глобализаторов - "О лозунге Соединенных Штатов Европы" и так далее.

Всему свое время. Если создать единую империю на базе инфернальных социумов, то "крышка инферно захлопнется навсегда" ((С)-Ефремов) и возникнет Торманс.
Человечество должно научиться жить в мире САМО, на уровне индивидуальном, - тогда оно и глобально объединится, и как учили Маркс с Лениным, "произойдет переход к коммунизму, который в отличие от всех других формаций не вызревает в недрах предыдущей". Это они знали, но вот где именно коммунизм вызревает - они не знали. А вызревает он в Разуме - Вернадский нащупал это, а Ефремов попробовал смоделировать.

А по поводу "уравнял в правах"...
РОА - Власов, дивизии Ваффен СС, грузинские князья при дворе российского императора, марионеточные "демократические", но свои, штатовские, сукины сыны... Да когда и в какие времена предателей не награждали уделом?!
АМ - эллин, все диадохи - эллины... какое равноправие? - так, объедки с барского стола...

 Отправлено: 04.06.09 17:28. Заголовок: A.K. пишет: Вот я н..

A.K. пишет:

цитата:

Вот я не пойму! Сколько раз уже говорено всеми как заклинание: АМ - тиран, деспот, завоеватель. Так нет же, по прежнему: как бы вы его ни защищали, но он тиран, деспот и завоеватель! (- Вам направо? - Нет, мне направо. - А, а я думал, вам направо!) Ты хочешь прийти к взаимопониманию? Тогда не запутывай. А если не хочешь, тогда не вижу смысла продолжать.

Вопрос, вообще-то, по другому стоит. Если в возрасте становления мечты всей жизни, а именно в 20 лет, АМ убивает своих младших братьев для завоевания единоличной власти... то почему некоторые склонны считать, что в 30, после убийства тысяч и тысяч, он исправился и думал о гомонойе? И в качестве знака, что исправился, он убивает своих ближайших друзей? Если никто не спорит, что он тиран и деспот, то почему отрицают, что он и думал как тиран и деспот?

Вообще же, происходит явная подтасовка.

АМ творил, что хотел. А хотел он, как Алекс сказал, всех нагибать. "Хотел и нагибал".
Просто нашлись другие силы, которые воспользовались моментом, и сделали что-то позитивное в смысле глобальной истории на фоне этого супер-инферно. Приписывать же этот позитив одной личности - есть игнорирование истмата, для которого личность важна, но не определяюща.

Основал города... Звучит приятно, а на деле-то, согнали рабов и плётками основал. Можно подумать, без АМ люди не умели строить города. Строили - там и тогда, где и когда это было нужно, причем исторически, объективно обосновано.
Чисто спекулятивно, точно не помню где, но было и такое мнение, что реально новых построенных было всего... 1 - Египетская. Все остальные - переименованы. - Очень сложный вопрос. Но построить за 10 лет 30 городов и наполнить их народом - откуда их взяли? Строителей и жителей?
Что там реально было основано - блок-пост? Как кот, пометил территорию?

 Отправлено: 04.06.09 18:03. Заголовок: A.K. пишет: Со слов..

A.K. пишет:

цитата:

Со словом "тиран" только у Алекса, причём косвенно: "Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников" - в теме об Александре. Но никто не возразил. Александра белым и пушистым не называл, опять же.

Если следовать такой логике, то из слов
A.K. пишет:

цитата:

вы правы, все цари - эксплуататоры и деспоты. Только это не отменяет положительных сторон как их личностей, так и последствий их деяний, каковые существуют, и каковые на примере Александра мы рассматриваем. Это диалектика (раз мы с неё начали). Вы же высказываетесь по принципу "или - или": "Или всё - или ничего", "или чёрное - или белое" и т.д., при этом воинственно игнирируя наработанный историками материал.

вытекает, что кое-кто предочитает видеть АМ более "белым и пушистым", чем "тираном и деспотом". Очень обидно (мягко сказано), когда обвиняют в отсутствии диалектики. Мы-то ведь ставим вопрос гуманнее: в пропорции добра и зла при учете явления, которая зависит от рассматривающего, от выбранных им ориентиров.

 Отправлено: 04.06.09 23:11. Заголовок: Если сравнить две ци..

Если сравнить две цитаты:
Трак Тор пишет:

цитата:

А из исторических источников находится единственная ссылка:

Трак Тор пишет:

цитата:

Хотя реально это слово у греков, видимо, означало противоположное ефремовскому

То ответ очевиден. И связан он с предисловием к ТаАф: "мне было интересно, как зарождалось..."

Ничего толком у греков оно не обозначало. Намётки были. На фашио их понимание тянуло, а вот на "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" - нет. (я пролетарии не в смыле классовой борьбы тут призываю понимать, а в смысле борьбы против инферно)

С одной стороны наука, как верная служанка при своем государстве, должна была обосновать рост своей державы (сравните с пан-американской идеей под прикрытием слова "демократия"), а с другой стороны, честная наука пыталась осмысливать не заказанную для оправдания преступлений правителя, а реальную, гомонойю.

Поэтому, с одной стороны, не стоит нападать на Ефремова (он, как говорится, писал не для средних умов), а с другой - делать из жестокого завоевателя и алкоголика человеколюбивого философа. Да, он был не дурак. Но сволочь. Никак не гуманист.

 Отправлено: 05.06.09 11:57. Заголовок: Похоже, тема изжила ..

Похоже, тема изжила себя. Караул устал.

 Отправлено: 29.09.09 16:58. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько мне известно, в Персии был азиатский способ производства. Если Александр после завоевания разрешил там частную собственность, то, значит он действительно осуществил исторический прогресс, революцию без кавычек. Почему-то в таком свете деятельность Александра не рассматривается.

 Отправлено: 01.10.09 00:25. Заголовок: Но тогда получается,..

Но тогда получается, что Ефремов по духу не коммунист, как любят разглагольствовать на Н и КЗ, а капиталист.

 Отправлено: 01.10.09 11:30. Заголовок: Ну, Александр и не м..

Ну, Александр и не мог быть коммунистом, как и Ефремов капиталистом. Просто, он совершил революцию в Азии, экспорт античного способа производства, вот и всё. Хотя это ещё нужно проверить: разрешил или нет он частную собственность.

 Отправлено: 01.10.09 14:16. Заголовок: Ну, разрешать то был..

Ну, разрешать то было не надо, азиатские деспотии не ставили класс купечества вне закона никогда, это не СССР. Другой вопрос: Была ли денационализация (приватизация, как сегодня "выражовуются"). Я так сомневаюсь. В условиях войны раздавать доходные системы собственности купечеству? Это тронутся надо. Но был ли тогда экспорт античного способа производства?
Скорее нет. Культура Элады, была только островами, вроде египетской Александрии, не смотря на то, что осколками империи Александра и правили лагиды.

 Отправлено: 01.10.09 14:42. Заголовок: Ну, возможно, это сд..

Ну, возможно, это сделали при Селевкидах.

Но ответ на вопрос о том, был ли Александр революционером, заключается именно в вопросе о частной собственности. А Ефремов, очевидно, имел в виду синтез культур. И, кстати, в этом плане политика Александра была прогрессивнее, чем у римлян.

 Отправлено: 02.10.09 23:07. Заголовок: Ну синтез то культур..

Ну синтез то культур возник безусловно. Ефремов это подчёркивал. А вот трансформация способа производства, сомневаюсь.
Кому это надо было? Государства и так процветали.

 Отправлено: 03.10.09 13:57. Заголовок: Главная проблема - н..

Главная проблема - недостаток информации. Надо "копать". Я, например, нигде не видел, чтобы этот вопрос поднимался в связи с македонскими завоеваниями. Вполне естественно, если учесть, что в историографии пока не общепринято разделение рабовладельческого строя. Но, согласитесь, вопрос интересный.

 Отправлено: 03.10.09 16:42. Заголовок: ИМХО, поработать сто..

ИМХО, поработать стоит. Но мне, увы, сейчас не отвлечься от Толкиена.

 Отправлено: 03.10.09 17:02. Заголовок: Желаю удачи! Если на..

Желаю удачи! Если найду что-нибудь, напишу.

 Отправлено: 03.10.09 18:57. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 25.04.10 13:34. Заголовок: Маленькая дискуссия о "ТАф"

Перенос из маленькой дискусси по ТАф

Братцы и прекрасные дамы!
Случайно наткнулся вот на это:
http://verbinina.livejournal.com/180796.html#cutid1
Маленький штришок к картине восприятия ИАЕ в не-ефремовской среде. Местами-временами волосы слегка дыбом встают, а всё ж хочется поделиться.

 Отправлено: 26.04.10 10:25. Заголовок: Тэй Рам пишет: Мале..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Маленький штришок к картине восприятия ИАЕ в не-ефремовской среде. Местами-временами волосы слегка дыбом встают, а всё ж хочется поделиться.

Да уж.... У меня тоже местами волосы дыбом вставали от этих обывательских рассуждений с претензией на эстетство и литературоведение. Вроде бы и читали Ефремова (хотя сразу видно что не их это), но ничего из него не поняли и не вынесли, не прониклись глубиной и широтой... Поколение next и pepsi, привыкшее к Донской и прочей жвачке для мозгов. Надо бы им ссылочку на наш форум скинуть, чтобы просвятить немного... Хотя может быть и не проймет.

 Отправлено: 26.04.10 20:04. Заголовок: Но все же эта облада..

Но все же эта обладательница гламурного журнала, Вербинина, написала пару десятков книг...
Если кто-то успешно издает исторические детективы и дамские романы, значит, это кому-нибудь надо. А про Ефремова там есть интересные замечания, и исторические материалы об эпохе Таис эти писательницы читали, чего не скажешь о многих поклонниках Ефремова.

 Отправлено: 26.04.10 22:12. Заголовок: СтранникД пишет: На..

СтранникД пишет:

цитата:

Надо бы им ссылочку на наш форум скинуть, чтобы просвятить немного...

Ох уж эта наша привычка просвещать и поучать... Так же некогда партийные боссы поучали "инженеров человеческих душ", как нужно писать. Если бы у всех людей было бы одинаковой мнение о прочитанной книге - это был бы нонсенс. Так что неоднозначные мнения о произведениях Ефремова - это нормально. Во всяком случае, люди по ссылке не похожи на обывателей, они думают, размышляют. Да даже просто читают - по нынешним временам даже простое чтение книг - уже достижение (без иронии).

 Отправлено: 27.04.10 12:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если кто-то успешно издает исторические детективы и дамские романы, значит, это кому-нибудь надо

Разумеется, раз звезды зажигают, значит это кому-то нужно.


Cat пишет:

цитата:

Ох уж эта наша привычка просвещать и поучать

Поучать? Ни в коем случае! Вовсе не хотелось посягать ни на чью индивидуальность. Просто показалось, что гламурные писательницы плохо знакомы с творчеством Ефремова и имеют о нем весьма поверхностный взгляд... Хотя, может просто показалось.