Отправлено: 07.12.06 21:29. Заголовок: Переписка Е.А.Белякова с С.А.Сошинским по генной памяти
Сергей Анатольевич Сошинский - физик, биолог, кибернетик. Мой бывший коллега - работали в одной лаборатории ИПУ АН СССР. Его основная идея состоит в том, что набор генов в популяции представляет собой ИНТЕЛЛЕКТ. Естественно у любого интеллекта (искусственного ли, естественного ли) должна иметься память. В этих письмах С.А. высказывался о генной памяти достаточно критично. Однако - это только еще начало разговора.
Сошинский - Белякову
Женя, хотя и не сразу, выполняю обещанное - высылаю свой адрес. Суеты столько, что за сутки не часто выпадает возможность почитать или подумать. Но надеюсь. Сергей Сошинский. P.S. Привет Тане.
Беляков - Сошинскому
Спасибо! Я скоро тебе что-нибудь перешлю. А ТА статья по биологии у тебя в электронном виде? Ты ЕЕ не мог бы мне прислать? А пока - вот этот кусочек:
Давайте оценим РЕАЛИСТИЧНОСТЬ гипотезы генной памяти. Противоречит ли она фактам науки? 1. Есть так называемые "молчащие гены", их, по оченкам генетиков, от 85 до 99%. Что они кодируют -генетики не знают. Это и могла бы быть генная память, соединяющая нас со всеми прошедшими поколениями. 2. Было бы неплохо оценить объем генной памяти (в гигабайтах?) 3. Если генная память существует, то а) должна быть "запись" - т.е. перевод информации от верхних этажей психики (фактически - от нейронных сетей, то есть с клеточного уровня) в генный микромир, б) должно быть "считывание" - перевод снизу, от генома к нейронным сетям. 4. Второй процесс более или менее ясен. То есть ясно, что он возможен. Например, еще Прибрам в книжке "Языки мозга" приводил пример, когда глиальные клетки мозга (мозг состоит, в первом приближении, из нейронов и глиальных клеток, глии) своим размножением управляют прорастанием дендритов (коротких отростков нейронов), так что генная информация, управляющая размножением глиальных клеток, могла бы создавать на уровне нейронов структуры, изоморфные ДНК, то есть считывала бы информацию. Это можно уподобить обычному онтогенезу - развитию зиготы. 5. Гораздо сложнее вопрос о "записи". Ясно, каким способом могла бы быть осуществлена "подводка" информации от нейронов к внутренним половым органам, где образуюся половые клетки (яичкам и яичникам). Это наверняка РНК-содержащие структуры. Но как в РНК "спускается" информация от нейронных сетей? Вот что особенно трудно понять. 6. Однако ясно, что это в принципе возможно. Вот один из механизмов. Итак. Можно предположить, что сначала происходит формирование очень коротких РНК ("элементов текста", «слов», «строчек»). Первоначально "элемент" составляется хаотично. Затем после определенных воздействий создаются множество мутантных копий "элементов". Затем эти гены «проращиваются», т.е. информация из каждой копии извлекается на "макроуровень" и из них отбираются только те, которые наиболее ПРИБЛИЖЕНЫ к нужной нам структуре, а дальше - процесс повторяется до тех пор пока не выяснится, что "элемент" точно содержит то, что надо. Затем "элементы" сшиваются и - дальше уже, как было выше сказано, "отправляются в путешествие", в конце которого - копируются в геном. Своего рода искусственный отбор, осуществляемый самим организмом! 7. Я знаю только один «орган в человеческом организме», где все это могло бы происходить - это КРОВЬ (в частности, эритроциты могли бы осуществлять сравнение с заданными образцами и уничтожение отбракованных копий). Я вовсе не хочу совершать революцию в биологии. Я просто пытаюсь сам оценить, насколько реальна генная память. Я вовсе не утверждаю. что в реальности ее "механизмы" именно таковы, как я здесь описал. Но я утверждаю одно: генная память ВОЗМОЖНА. Давайте сделаем выводы. Целостность сознания связана с его непрерывностью во времени. Тем не менее, мы, например, засыпаем, и перестаем осознавать себя. Когда мы утром открываем глаза, некоторое время мы еще не понимаем, где мы, когда мы, кто мы. Постепенно непрерывность востанавливается, и происходит это тогда, когда мы начинаем ВСПОМИНАТЬ, сопоставляя открывшуюся нашим глазам реальность (например, комната, окно, шкаф…) и те воспоминания, которые эти образы в нас возбуждают. Итак, если когда-нибудь у моего потомка в результате неизвестно каких воздействий (гипноз? особые вещества? техника концентрации на внутреннем мире, родственная йоговской?) пробудятся слои древней генной памяти, по какой-то причине (которую еще предстоит исследовать) заторможенной у обычного человека, то тогда этот мой потомок будет воспринимать СЕБЯ КАК МЕНЯ или МЕНЯ КАК СЕБЯ. Аналогично тому как я ощущаю единство себя сегодняшнего с собой вчерашним (до есть до перерыва, вызванного состоянием сна). Но так как гены постоянно перемешиваются, человек, пробудивший свою генную память, одновременно отождествит себя с огромным количеством людей и существ, своих непосредственных предков. То есть в некотором вполне конкретном смысле существует ЕДИНЫЙ СУБЪЕКТ (Который можно будет таже назвать НООСФЕРОЙ). Как тут не вспомнить о многоруком и многоглазом Пуруше инлийской философии! Как ни вспомнить цитированные выше слова Иисуса, теорию «Логоса» у гностиков и ведическую легенду о двух птицах… Ведь истинность гипотезы генной памяти означает реальное бессмертие каждого человека: хотя нам всем предстоит пройти боль и страх физической смерти, но мы возродимся в наших потомках, в их (нашей) памяти. И эта гипотеза НИЧУТЬ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ НООСФЕРНОГО ПОДХОДА. Не менее интересны те новые ракурсы, которые такой взгляд вносит в практичекую этику. Из сказанного, во-первых, следует разумное объяснение повеления «плодитесь и размножайтесь!», которое становится разумным этическим законом: размножение увеличивает сохранность генотипа, хранящего Ноосферу. Необходимо стремиться рождать и воспитывать как можно больше детей. Максимум, который мы только сможем прокормить. И с этим связан также определенный крен ноосферной этики в аскетизм: это стремление всем жертвовать ради следующего поколения, ради жизни Ноосферы. Но жертва-то эта должна быть разумной, а вовсе не безумным потакательством всем желаниям дитяти. Старинная мудрость «делай другим то, что (в данной ситуации) сам хотел бы получить от них» («Золотое правило нравственности») оказывается, скорее, теоремой: я и есть этот «другой», все мы - одна и та же Ноосфера (Сверхсубъект). Обязанность стариков (людей пострепродуктивного возраста, то есть, строго говоря, периода жизни после последнего зачатого ребенка) - передавать свою креативность в текстах, в произведениях искусства, в общении, в воспитании детей. Судя по всему, именно пострепродктивный возраст - это возраст «внешней», материальной культуры, так как открытия стариков уже не кодируются в генах. Ноосферная этика несет в себе саму логику отношения к старикам как к носителям индивидуального, НЕВОССТАНОВИМОГО опыта, обязанность сохранять который - на следующих поколениях, на окружающих старика людях, на них самих (в гораздо меньшей степени в силу их уменьшающихся возможностей). Даже обязанность уступать молодой женщине место в автобусе и в метро вытекает из необходимости служения Ноосфере (ведь может оказаться, что эта молодая женщина на первых неделях беременности, а это чуть ли не самые важные сроки для формирования эмбриона, и она даже сама об этом не знает…) Мне хотелось бы многое сказать обо всем этом, но у любой статьи есть окончание. Но, я надеюсь, мы продолжим это рассмотрение в следующих работах.
Сошинский - Белякову
Женя, я получил твое письмо, но прочитал его через две фразы на третью - простая домашняя суета. Выберу окошко, посмотрю внимательнее. Ты спросил о моей статье. Высылаю ее. Статья была опубликована в сборнике "Теория эволюции: наука или идеология?" Москва - Абакан, !998 год, Стр 175 - 201. Я даю эту полную ссылку, если вдруг тебе это зачем-то понадобится. Книга эта - сборник материалов известной тебе конференции в МГУ, где и ты часа два посидел. Книга издана всего в 300 экземпляров, но и имея книгу в руках, нелегко обрнатить внимание на мою статью, она зажата мелким шрифтом и большим числом других статей, а кроме того, ее содержание весьма не просто. Так что, я думаю, ее толком никто до сих пор так и не прочитал. Знаю двух человек, которые пытались ее читать (Чудов С. В. и Чайковский Ю. В.), но имел возможность убедиться, что ее смысл не был понят. Извини за это отступление. О "молчащих генах", не кодирующих белки, ты найдешь в этой же статье (стр. 7, и еще где-то в конце, в главе косвенных доказательств). Дело в том, что, кажется, я был единственным, кто предположил (1973 г.) необходимость существования "молчащих генетических структур" за несколько лет до их открытия. Такие структуры необходимы, чтобы могла работать данная модель. Основанием для выдвижения таких гипотез явился для меня предположенный ""принцип оптимальности в биологии", ты найдешь его в статье. О роли отбора, как поставщика информации в генофонд - стр. 15. Все предлагаемые гипотезы описаны, естественно, слишком кратко. Но вся эта модель не имеет отношения к "генетической памяти" , она вот о чем: биосфера есть Древо, закономерно возраставшее 4 млрд. лет, чтобы принести плод - Человека. Биосфера - не сумма видов (хотя это и так), но организм, сверху до низу пронизанный информацией, это - единое целое. Причем организм биосферы не является организмом в обычном смысле, его нельзя увидеть, как целое, его нет в обычном пространстве, в обиходном смысле, но организм биосферы есть в некотором особом абстрактном пространстве- генетическом пространстве, видимом для мысли где и происходит все самое интересное. Это мир, как бы параллельный миру эволюционирующих организмов. Этот предлагаемый взгляд на эволюцию и биосферу, введение нового понятия "высокоорганизованной геносферы", имеет контекстом спор с дарвинизмом, но не как с научной моделью (имеющей право на существование), моделью, концептуально эквивалентной развитому чуть раньше Дарвина принципу наименьшего действия в механике (принципу виртуальных перемещений), особенно в формулировке, кажется, Гаусса. Фактически, Дарвин совершил перенос этой общенаучной парадигмы того времени в биологию. И она имеет свою разумность. Я спорю с ИДЕОЛОГИЕЙ дарвинизма, то есть с ничем не обоснованной верой, что модель синтетической теории эволюции (случайные мутации + отбор) ДОСТАТОЧНА для объяснения прогрессивной эволюцц, которая увенчалась человеком. Модели, типа дарвиновских, прекрасны своей отважной простотой, они своевременны в науке 19 века, но я вижу мир гораздо более организованным, в нем есть вертикальная иерархия, есть место для тайны, место для ЧУДА. Об этом две другие статьи, одна (о чуде) церковно-историческая, другая религиозно-философская. Что касается идеи "генетической памяти", несущей память предков, то она в литературе встречалась, хотя и не помню, где (а, может быть, и у фантаста Ефремова). На уровне кухонной беседы эту мысль любит Наташа. Основной принципиальный дефект этой идеи, как мне кажется, состоит в невозможности запихнуть переживания личности в геном просто по объему. Кроме того, личность загадочна, в ней столько всего! - и не стоит редуцировать это к каким либо механизмам вообще, и тем более к геному. В некотором психологическом смысле эта мысль, как ине кажется, параллельна идее Ницше о вечном возвращении, и идее Юнга о коллективном бессознательном. Я думаю, что эта мысль опирается (в сихологическом смысле) на некоторый, существующий в веках, архетип. Но я не думаю, что она имеет отношение к принципам морали, и, тем более, к проблеме бессмертия. Успехов тебе.Сергей.
А, понял, кажется! Информацию о жизненном опыте отца мать получает непосредственно через гены, те же самые, которые и приводят к рождению ребенка!! Вот почему сперматозоидов так много!! То есть нарушения соматического барьера может и не быть. А уж каким способом мать передает генетическую память ребенку - толчками, через макромолекулы - это не столь важно.
Отправлено: 05.02.08 08:21. Заголовок: Да. Вынужден согласи..
Да. Вынужден согласиться - это вариант. В целом, то, что вы описали (и я, пытаясь вас понять) - одна из целостных гипотетических моделей генетической памяти. В этом случае роль передачи "признаков" через гены вообще отсутствует, работает то, что я называю "фетальной генетикой". Имхо, без этого вообще невозможна передача признаков, т.к. организм вообще колоссально сложен, а ДНК передает ОЧЕНЬ МАЛО информации. Но, кстати, очень важной. Мне также кажется, что та информация, которую считают сейчас наследственной (не учитывая огромный по-настоящему объем "фетальной" генетики) есть как бы ДИНАМИЧЕСКАЯ часть генетической информации, та, которая "в работе".
Отправлено: 10.02.08 13:24. Заголовок: По утрам ей приноси..
По утрам ей [Гильдис] приносили чашу свежей крови, и она погружала кисти рук в таинственный сок, любимый богами. Она дожидалась, пока кровь не высохнет на коже и, смывая корку теплой водой, оставляла под ногтями темные ободки: герой должен привыкнуть к крови до дня своего рождения. Так поступали благородные матери: и мать Оттара, и мать Рёкина, и другие. Приходили викинги, рассказывали о героях и походах, о предках нерожденного, о Гундере Великом Гребце, который один греб парой весел драккара, о Рёкине, не знавшем страха, о смелой мудрости Оттара. Подчиняясь ритуалу, Гильдис слушала, чтобы плод запоминал.
Отправлено: 18.02.08 14:37. Заголовок: Да. Сильно. Но может..
Да. Сильно. Но может быть и так, что память передается от матери к плоду через биополя. (Имеются в виду поля биологического происхождения, электромагнитные разных частот и поляризации: никакого оккультизма).
Циолковский говорил о существовании на Земле существ, высших по эволюционной лестнице, чем человек разумный. На самом деле, это было бы очень логично: почему именно НАБЛЮДАТЕЛЬ оказывается в выделенной точке - в эволюционной вершине? Логичнее было бы признать, что существуют и более высокие творения природы, а мы, наблюдатели, люди, находимся где-то посередине от сине-зеленых водорослей до... до богов. Как это ни странно, я придерживаюсь именно этой точки зрения. Одно время я общался с философом Евгением Елизаровым. Он искал высших существ не просто вокруг нас, он утверждал, что САМО НАШЕ ТЕЛО - и есть высшее существо. Это очень экзотическая точка зрения. Но это было много лет назад. Теперь он издал книгу о кошках. Я эту книгу не читал, но подозреваю, что именно в домашних животных теперь философ ищет этих высших существ - богов. МОЯ КОНЦЕПЦИЯ ГОРАЗДО ПРОЗАИЧНЕЕ. Однажды Циолковский испытывал очень сильную депрессию. Жизнь ставила перед ним вопросы невообразимо трудные, на которые он не мог найти ответ. И вот он вышел на природу и посмотрел на небо. И что же он там увидел? Облака. Они составили некую букву, первую букву слова, подсказавшего Циолковскому ОТВЕТ. И тогда Циолковский заподозрил, что облака СПЕЦИАЛЬНО ПОДСУНУЛИ ему эту букву, чтобы помочь в разрешении жизненных трудностей... Значит, решил великий мыслитель, облака есть БОГИ, высшие существа, которые общаются со мной не с помощью слов, а телепатически. Они знают мои мысли, постоянно ВИДЯТ меня (для этого и телепатия не нужна - они же сверху), подсказывают мне, как жить...
Отправлено: 18.12.08 13:24. Заголовок: А вот история со мно..
А вот история со мной. Однажды я заплыл на 2 км в открытое море. И начался сильный ветер. Меня стало сносить в сторону. Не скажу, чтобы я сильно испугался, но тревога какая-то возникла... (Может потому что если бы меня "перенесло" в сторону километров на 5, я должен был бы возвращаться через город а натюрель, т.к. не одел плавки, но, скорее, все-таки возникло какое-то чувство опасности более серьезной)... И вот, посмотрев на небо, я УВИДЕЛ ОБЛАЧНЫЙ ПОРТРЕТ СТАНИСЛАВА ЖИДКОВА!!! Похоже было 100%!
Что-то вроде этого, но именно Жидков, мой учитель йоги и друг. Я успокоился и (хоть и устал отчаянно бороться с волнами), но благополучно приплыл назад...
Уважаемый Евгений! Мы общались в начале 80-х. Помните такого Женю Белякова, восхищенного Вашей книгой о Вселенском Разуме у которого Вы останавливались на даче в Трудовой, когда приезжали в Москву? Была еще переписка и довольно большая. Не скрою, Ваше влияние на мое мировоззрение было немалым. За что - спасибо. Я не сужу о Вашей книге, а только высказываю предположение. Если ошибаюсь - извините и поправьте. Книги в интернете не нашел, а купить ее мне в свое время было дорого...Мне помнится, Вы высказывали предположение, что НАШИ ФИЗИЧЕСКИЕ ТЕЛА и есть "инопланетяне" в некотором смысле. Отсюда и мое предположение о кошках... В реальности, т.к. у нас нет критерия, условно говоря, уровня сознательности или разумности, мы можем делать более или менее обоснованные предположения обо всем этом...
Отправлено: 24.10.09 08:14. Заголовок: Согласен. Было. Помн..
Согласен. Было. Помню Женю Белякова. Очень сожалею, что пришлось порвать с ним связь: у меня были неприятности с "компетентными органами" и я был не вправе подставлять знакомых. Потом потерялось все... Наверное, должен был бы вспомнить и Вас, но простите: столько лет... К тому же эти дурацкие клички... Что касается Вас, то смутило предположение о том, что НАШИ ФИЗИЧЕСКИЕ ТЕЛА и есть "инопланетяне". Это не так, я писал о другом. И уж тем более я не ищу никаких богов в кошках. что касается моих книг в Интернете, то достаточно набрать "Евгений Елизаров", как выплывут все. С уважением Е.Елизаров
Отправлено: 24.10.09 20:07. Заголовок: Это было только пред..
Вспомнить И МЕНЯ? Но я И ЕСТЬ ОН. -------------- Это было только предположение, дорогой Евгений. К тому же я не использовал, кажется, слова "инопланетяне", а в Вашей работе "Мировой Разум", которую я, каюсь, не перечитывал с тех самых пор, утверждалось, насколько я могу помнить, что рядом с нами может в принципе существовать "иная цивилизация", о чем мы даже не подозреваем, в том числе и в форме наших же собственных тел. Ваши сочинения буду читать. Но вот что меня интересует. В самом последнем письме (в том далеком прошлом), отвечая Вам на Вашу работу о марксизме, я, к несчастью, высказался о Марксе несколько более резко, нежели тогда было принято и допустимо. Как раз после этого письма наша переписка закончилась. Не повлияло ли это письмо на те неприятности с компетентными органами, о которых Вы пишете? Если это могло быть так, я запоздалым образом приношу свои бесполезные теперь извинения. Я был неосторожным вьюношей, и сам не знаю, как остался цел, после того, как мой один близкий друг написал на меня донос туда же. Спасло меня, очевидно, то, что там решили, что мой "друг" - ненормальный. Впрочем, начинались другие времена...
Хотя, конечно, сказать "ОН И Я" - во многом правильно, настолько много воды утекло в той самой реке... Евгений! Если можно, напишите мне в личку немного о себе.
Отправлено: 30.10.09 18:03. Заголовок: Женя! Ей Богу, рад, ..
Женя! Ей Богу, рад, пусть хоть такой, но все же встрече... Как это "писать в личку" я не знаю. Поэтому пишу сюда. Извиняться за Маркса не надо. Он достаточно велик, чтобы стерпеть все. Я и сам был коммунистом, был антикоммунистом, теперь, как у Аристотеля, пришел к "золотой середине"; был марксистом, был ярым противником, теперь-вот снова преисполнен самого глубокого почтения. Кстати, свою последнюю работу так и озаглавил: "Апология Маркса". "Органы", насколько я знаю, не интересовало, кто как отзывается о нем, тем более в личной переписке. К слову, и переписка едва ли читалась: не те мы были фигуры... Но в то время был арестован один из моих товарищей (он стал одним из последних советских политзаключенных), а вот его письма, думаю смотрели на просвет. Я боялся, что начнут таскать и меня, боялся, что будут неприятности у тех, с кем я в переписке... мы тогда многого боялись... Впрочем, сейчас мы живем в другой стране. Если читать мои сочинения, то рекомендую "Философию кошки". И, конечно же, "Античный город". Поклон супруге. С уважением Е. Елизаров
Отправлено: 30.10.09 19:57. Заголовок: Конечно - будет. То ..
Конечно - будет. То есть - есть! Кстати, из ТОЙ работы о Марксе (она у меня в Москве сохранилась, сейчас-то я живу в Крыму эту зиму) вышло своеобразное исследование по 2-му тому "Капитала". Но там уже все заканчивается математикой. Интересно, что там к конце появляется экспонента, то есть та самая кривая, которая очень быстро растет вверх и встречается во всех нынешних "катастрофических" моделях Мира (начиная с Дж.Форестера). Просто, если бы Маркс удосужился просчитать свою модель воспроизводства экономики не два раза, а больше - то получил бы ту же самую экспоненту. Вот ведь что удивительно (а не ее недостатки). Вот эта работа (она написана уже несколько лет тому назад, но, по-моему, ее никто не прочел, ни один человек): http://planetologija2005.narod.ru/file20.htm Там много формул, но при первом чтении их можно ПРОСТО ПРОПУСКАТЬ, суть сказана словами.
Отправлено: 14.04.12 21:07. Заголовок: Сергей Сошинский пиш..
Сергей Сошинский пишет:
цитата:
И чем модель "генетической памяти" предпочтительней? При этом она в отличие от тех, претендует не на веру, а на научность - чем ставит себя под бой. Вылезают вопросы, на которые нет ответа. Поэтому для меня это миф, созданный человеком (в данном случае Женей Б.) по понятным человеческим причинам, не имеющим к науке никакого отношения. Да простит меня Женя!
Эуг Белл пишет:
цитата:
"Аргументум ад хоминем", Сергей! Я "не имею отношения к науке", следовательно я не прав. Что значит, "иметь отношение к науке"? Быть доктором? Лаборантом?
Мне кажется, тут было элементарное непонимание, вызвавшее почему-то обиду. "созданный человеком (в данном случае Женей Б.) по понятным человеческим причинам, не имеющим к науке никакого отношения." - по правилам русского языка речь идет о "человеческих причинах", не имеющих к науке никакого отношения. Если бы речь шла о человеке, не имеющем к ней отношения, было бы написано: "созданный человеком (в данном случае Женей Б.) по понятным человеческим причинам, не имеющем к науке никакого отношения". Имхо. Впрочем, это не важно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума